«Россия для русских»: социолог объяснил, почему в стране крепнут националистские настроения

Русский марш в Екатеринбурге
Недавний соцопрос показал, что 71% россиян хотят ограничить проживание чужаков в стране. Елена Афонина и Андрей Баранов в программе «Национальный вопрос» узнали у представителя «Левада-Центра», кто эти чужаки и почему в обществе зреет недовольство ими.

Скачать передачу [mp3, 23.6 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопрограммы

Е. Афонина:

- В студии ведущие программы – Андрей Баранов и Елена Афонина. Сегодня у нас действительно национальный вопрос, причем достаточно острый. Он был задан россиянам. В результате опроса, который проводил «Левада-Центр», выяснилось, что лозунг «Россия для русских» поддерживает каждый второй россиянин, две трети населения, 71%. Может быть, люди не понимают, о чем их спрашивают?

А. Баранов:

- Каждый второй и 71%?

Е. Афонина:

- 71% хочет ограничить проживание в стране чужаков.

А. Баранов:

- Чужаков – имеется в виду мигрантов? Речь идет о приезжих или о многонациональной стране?

Е. Афонина:

- Для этого мы пригласили в студию социолога «Левада-Центра» Карину Пипия. А наших радиослушателей мы хотим спросить: ущемляют ли русских в России? Итак, 71% населения нашей страны хотят ограничить проживание в стране чужаков. Карина, о ком идет речь?

К. Пипия:

- Там вопрос делится на список из нескольких позиций – евреи, выходцы с Кавказа, выходцы из Средней Азии. Если брать цифру 71%, то это те люди, которые назвали хотя бы одну национальность, чье проживание они хотели бы ограничить на территории России, соответственно, не русскую национальность. Сразу стоит сказать, что за последние два года это максимальные цифры. А это исследование проводится уже более 10 лет, и мы видим, что тема миграции, отношения к представителям других национальностей постепенно в этом году возвращается в публичную повестку, и настроения демонстрируют скорее негативные тренды.

А. Баранов:

- А вы спрашивали русских или всех подряд?

К. Пипия:

- Мы спрашивали в рамках общенационального опроса населения, в котором 87% русских.

А. Баранов:

- А никто не сказал, что русских нужно убрать из России?

К. Пипия:

- Про русских мы не спрашивали.

А. Баранов:

- Мне кажется, не совсем точно сфокусирован вопрос.

К. Пипия:

- Мы можем с помощью аналитических методов точно сфокусировать и выделить из выборки именно тех россиян, которые определили свою национальность как русские. Цифры не изменятся, они будут отклоняться плюс-минус 1-2%.

Е. Афонина:

- Это очень важно. Потому что первый вопрос, который у меня возникает: русские – это кто? Люди сами себя определяют, по крови, по рождению, по проживанию? Как сказать: я – русский, а вот он – не русский?

К. Пипия:

- Это очень интересный вопрос. Но это больше теоретический вопрос. Люди, которые занимаются этносоциологией, уже много лет по этому поводу спорят. Есть советская традиция, которая гласила о том, что этничность так называемая, национальный характер, национальный дух это больше биологическая история, то есть человек рождается носителем некой культуры. То есть не становится, а рождается уже.

Е. Афонина:

- То есть, если я на футбольный матч я прихожу в кокошнике, то я русская? Если я прихожу в тюбетейке, то я не русская?

Карина Пипиа

К. Пипия:

- Нет, это вы про внешние атрибуты говорите. Западные исследования, и сейчас политика современной России нацелены на то, что русский это тот человек, который сам себя определяет как русский. То есть вопрос твоей национальности это вопрос самоопределения.

А. Баранов:

- А в каких регионах вы проводили опрос? Если бы вы на Северном Кавказе его сформулировали, я думаю, цифры были бы совсем другими.

К. Пипия:

- Выборки подобных общенациональных опросов строятся идентичным образом. У нас тоже попадает Кавказ в это исследование, но мы не можем Кавказ как регион отдельно вычленять, чтобы смотреть на мнение именно Кавказа. Мы говорим в данном случае про среднее по стране. Естественно, на Кавказе будет другое отношение, это логично. Мы должны понимать методику подобных опросов. Данная методика говорит о настроениях по России, и эти настроения имеют некую динамику. Эта динамика, как я уже сказала, в последний год демонстрирует тренд на рост. В чем причина, это другой вопрос.

Е. Афонина:

- Николай нам пишет: «Вы, наверное, неправильно поставили вопрос. Вы хотели спросить, остались ли русские в России?»

А. Баранов:

- Нас уже обвиняют, что мы разжигаем национальную ненависть. Да нет, мы просто пытаемся разобраться в настроениях общества. Ведь это же действительно обсуждается и на кухнях, и в научных сообществах. Важнейший вопрос в нашей многонациональной стране.

К. Пипия:

- И политики педалируют эту тему постоянно.

Е. Афонина:

- Мы сегодня обсуждали чудовищную историю. На волне вполне оправданного негатива, который был связан с чудовищным убийством девочки в Саратове, похожая история произошла еще в одном российском городе. Там, слава богу, ребенка не убили, но показалось, что виновен в том, что были некие поползновения в сторону ребенка, человек явно не русской внешности. Его нашли, на пустыре его избили. Полиция ехала полтора часа. Только потому избили, что ребенок показал на него пальцем и сказал: «Вот этот дяденька ко мне приставал». Может быть, действительно накал страстей может довести и до суда Линча, но вопрос следующий. Это тенденция последнего времени или этот накал страстей был всегда, просто он не попадал в информационное поле?

К. Пипия:

- Максимум таких настроений, разогревание общества касательно межнациональной тематики было в 2013 году. Это фиксировали все исследования, об этом говорила статистика, которая фиксирует случаи, связанные с нападением по признаку национальности и религиозной принадлежности. Там у нас было Бирюлево, еще ряд случаев в других регионах. Соответственно, все исследования показывали, что там было не 70, а больше процентов людей, которые хотели ограничить проживание. Но одно дело, когда люди в рамках опроса хотят кого-то ограничить и ничего не делают при этом, спокойно со своим соседом, приехавшим с Кавказа, здороваются, и ничего не происходит. Но когда эти настроения подкрепляются реальными действиями… Если мы возьмем пример этого года, это Якутск. Была опасность, что эти столкновения ни к чему хорошему не приведут, будет какое-то коллективное насилие. Как раз этот принцип коллективной ответственности, что изнасиловал один, тут вопросов нет, что его должны посадить (кстати, два дня назад была новость о том, что он получил реальный срок)…

А. Баранов:

- Карина, может быть, здесь причины в том, как ведут себя представители отдельных национальностей. Вот тут нам пишет человек: «Ничего не имею против марийцев, бурятов, якутов, европейцев и даже среднеазиатов…» А дальше перечисляет некоторые национальности нашей страны, которые, по его мнению, обнаглели и чувствуют свою безнаказанность, ведут себя очень резко по отношению к русским (я не буду это субъективное мнение зачитывать). Может быть, в этом проблема? Если человек другой национальности, но он соблюдает все правила, это хорошо. А если он говорит: извините, у меня свои законы, по ним я и буду жить…

К. Пипия:

- Это очень интересно, потому что вокруг других национальностей, вокруг мигрантов существует ряд мифов. Один из мифов о том, что все мигранты, представители других национальностей, которые приезжают в Россию, они совершают преступления, это какой-то криминал, они заполонили все рынки, их нужно всех выслать, потому что они нарушают нашу безопасность. Сегодня я зашла на сайт МВД. Уже много лет не меняется процент преступлений, которые совершаются иностранными гражданами, лицами без гражданства в России (по данным официальной статистики), он не превышает 2% от всех зарегистрированных преступлений. То есть говорить о том, что 90% преступлений в России совершают приезжие из стран СНГ, это неправильно, такой проблемы реально нет. Тут мы возвращаемся к принципу коллективной ответственности. Нельзя по действиям одного человека судить обо всей нации, говорить, какая она ужасная, плохая и т.д.

Если вы помните, несколько лет назад, особенно в период 2012-2013 годов, когда был максимум таких ксенофобских настроений, были популярны антимигрантские рейды, так называемые «белые вагоны». Что это такое? Это когда в вагон метро заходит группа националистически ориентированных людей, которые идут и смотрят, похож человек на русского или не похож. Если по каким-то признакам он был не похож, они могли его как следует избить. И таких случаев было немало.

А. Баранов:

- Я живу в Москве, но никогда не слышал про это.

К. Пипия:

- Люди, которые занимаются изучением преступности на этнической почве, про это знают.

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Получается, если у человека, допустим, чуть темнее брови, цвет волос и цвет кожи…

К. Пипия:

- От этого никто не застрахован. Понимаете, это субъективная оценка. Тебя могут идентифицировать как угодно, и никто, когда тебя, извините, будут бить в морду, не будет спрашивать: а ты точно не русский? Этим и опасны подобные настроения, потому что никто разбираться не будет. Более того, были случаи, когда в таких ситуациях вступались, скажем так, абсолютно русские люди и получали тоже. Там уже никто не будет разбираться. Поэтому основная опасность заключается именно в этом. Мы можем кого-то не любить, но если это уже выходит на какой-то массовый уровень, это плохо.

А. Баранов:

- Ольга Высоцкая из Москвы написала нам: «Помните Штирлица? Он говорил: человек той национальности, на каком языке он думает. Я бы добавила: на каком языке он говорит. Значит, русские это не только славяне, но и татары, башкиры, чуваши и т.д., то есть все этносы, с которыми мы живем в одном государстве столетиями».

Е. Афонина:

- Но есть и другое мнение: «Они не ущемляют, они наглеют, чувствуют свою безнаказанность». Второй миф – они отнимают у нас работу. Это еще одна страшилка и пугалка, которую мы тоже слышим периодически, когда затрагиваем подобные вопросы, особенно трудовой миграции.

Карина, а как понять – русский, не русский? По фамилии, по паспорту, по какой-то переписи населения?

К. Пипия:

- В основе принцип самоидентификации человека. Человек сам решает, кто он есть. И фиксаторы в рамках опросов должны писать то, что человек сказал.

По поводу мифа о том, что они отнимают у нас работу. Мы видим, что доля тех людей, которые считают, что мои знакомые, мои друзья… Мы спрашиваем не просто в лоб, а заходим через друзей и знакомых, методически это, как правило, более корректно. И мы видим, что более половины говорят о том, что их близкие готовы работать на тех работах, на которых работают мигранты. При этом из других исследований мы знаем, что в основном сами россияне говорят, что мигранты работают в строительстве и на рынках. То есть это, по сути, низкоквалифицированная работа. Мы понимаем, что жители России согласны занимать эти низкооплачиваемые, низкоквалифицированные места. Почему так происходит? Нам говорят, что у нас 20 миллионов бедных, если считать по-другому, их будет на самом деле больше. Естественно, в кризисные периоды, когда какая-то доля людей говорит о том, что их материальное положение становится хуже, такие настроения обостряются. И мигранты воспринимаются как конкуренты сильнее. Это мы и сейчас видим, это ни для кого не секрет. Поэтому нужно в том числе это иметь в виду. Когда поднимается проблема бедности, начинается обсуждение этой проблемы, мы реально видим рост бедных людей в стране, как правило, тут же возникнет тема мигрантов. Потому что люди всё свое недовольство этой ситуацией будут в том числе проецировать на них.

А. Баранов:

- С вами согласен Вадим из Подмосковья: «Если законы и экономика работают, мигранты в разумных дозах не страшны».

Е. Афонина:

- Нам дозвонился Игорь из Московской области.

Игорь:

- У меня два коротких примера. Ни для кого не секрет, что в Подмосковье, особенно в дальнем, с работой очень плохо, поэтому все едут на работу в Москву. И тут вдруг у нас открывается завод по сборке оргтехники известного бренда. Местных стали возить на работу на автобусе, привозить. Проходит какое-то время, я оказываюсь через пару-тройку лет около этого завода. Как конец смены, выходят одни азиаты. Куда делись наши? Остались без работы. А почему? Потому что открывают магазинчик, жена устраивается на работу, все местные работают. Проходит какое-то время – всё, там азиаты. Кому претензии предъявлять? Мне кажется, к работодателю тоже есть вопросы. Потому что они соглашаются работать за гораздо меньшие деньги, нежели получали наши местные.

А. Баранов:

- Да, согласен. Но это капитализм. Если я владелец предприятия, я буду получать бОльшую выгоду для себя, если буду меньше платить.

Е. Афонина:

- У нас в студии были и те, кто держит эти предприятия. Они рассказывают о том, что не хотят идти работать мужики из соседнего городка или поселка.

А. Баранов:

- Есть и такое. Но если вы меня спросите: у тебя будет возможность платить меньше, а получать больший доход, ты выберешь это? Я выберу это, если я капиталист.

Е. Афонина:

- Опять же миф, что мигранты получают меньше. Не получают они уже меньше. У нас в соседнем кабинете сидит девушка, папа которой владеет небольшим производством. Там у него работают мигранты. Знаете, сколько получает мигрант? 80 тысяч рублей.

Андрей Баранов

А. Баранов:

- А что он делает? Если это квалифицированный специалист, то да, а если это дворник, он будет получать меньше, чем потребует русский. Мы об этом много раз говорили в наших передачах.

Е. Афонина:

- Трубы ворочает.

К. Пипия:

- Все, что сейчас говорил Игорь, это действительно так. Это не проблема как таковых, условно, межнациональных отношений. Это либо проблема ситуации в экономике, что не хватает всем рабочих мест, либо это проблема коррупции, когда работодатель использует нелегальную рабочую силу. Это не проблема конфликта между представителями каких-либо народов. Другое дело, что эти настроения могут раздуваться, когда начинаются какие-то предвыборные кампании. Я лично перед сентябрьскими выборами видела в районе метро «Аэропорт» стенд со стороны представителя одной политической силы, который гласил о том, что он избавит Москву от этнических гетто, этнической преступности. Хотя я уже сказала, что у нас всего 2% этой преступности. То есть эта тема педалируется в СМИ, политиками, кем угодно. Естественно, люди как-то на это реагируют, и эта история разогревается. Но все-таки хочется верить, что люди ориентируются в первую очередь на свою повседневную жизнь, на свой опыт. И эти 70%, как я уже говорила, не перетекают в реальные действия.

Е. Афонина:

- Вот Денис пишет: «Все, что вы говорили про минусы миграции в Европу, скажите про миграцию в Россию, тогда будет честно. А то сразу такие застенчивые и такие либеральные». Проще говоря, Денис предлагает сравнить миграционные процессы в Европу и в Россию. Он говорит, что у нас практически одно и то же. Так ли это?

К. Пипия:

- Во-первых, по количеству мигрантов, если брать общемировую статистику, Россия входит в первую пятерку. Действительно Россия является миграционным магнитом, то есть она притягивает. Если сравнивать Россию и Европу, все-таки в Европе мигранты находятся в лучшем положении. Пособия там очень привлекательные, мне кажется, любой человек из российского села был бы не против туда переехать и получать это пособие. В России у них такого шикарного положения нет, и они больше выведены в нелегальную историю. Поэтому как сравнивать несравнимое? Любая страна имеет свои отличия. Плюс Европа очень сильно была нацелена на интеграцию мигрантов.

А. Баранов:

- Это не вся Европа, а в основном Германия и скандинавские страны. А в Италии – извините, в Греции – извините, там никаких пособий нет.

К. Пипия:

- В ту же Польшу едут из Украины сейчас.

А. Баранов:

- В Польшу едут не на пособия, а на самые тяжелые работы. Поляки уже, кстати, не столь довольны, как это было еще 1-2 года назад.

К. Пипия:

- Как правило, никто недоволен, когда к ним кто-то приезжает.

Е. Афонина:

- Проще говоря, к нам мигранты едут работать и ничего больше, потому что ни на какие пособия рассчитывать не будут.

К. Пипия:

- Им тут совсем несладко, поэтому – да.

А. Баранов:

- А те в Европу едут, чтобы там остаться, перетащить семьи и жить, при этом не ассимилироваться.

Карина Пипия

К. Пипия:

- Я бы не сказала, что мигранты из стран СНГ, которые сюда едут, совсем не хотят в России оставаться. Исследования мигрантов из Киргизии и т.д., которые проводили мои коллеги, показывают, что все-таки значительная часть из них хочет учить русский язык, чтобы их дети ходили в местные школы, чтобы они получили гражданство и здесь остались. То есть Россия это не просто транзитная точка, где поработал и уехал. И Россия за счет этого может восполнять свою убыль населения. Без мигрантов мы просто не сможем жить.

Е. Афонина:

- Это тоже вызывает не самые положительные эмоции, когда нам говорят, что убыль населения будем восполнять за счет мигрантов и прироста в их семьях.

А. Баранов:

- А если бы остался Советский Союз, и Средняя Азия давала бы там прирост? Наши слушатели разделились пополам. «Да, ущемляют мои интересы как русской. Я родилась в Москве и всю жизнь живу здесь, знаю, что говорю». «Ущемляют ли русских в России? – пишет Александр. – Не думаю. Это не национальный вопрос, а человеческий». И многие повторяют, что нет плохих наций, есть плохие люди.


Скачать передачу [mp3, 20.6 МБ]

Е. Афонина:

- Мне кажется, что в какой-то степени, если говорить о национализме как таковом, прививку мы в последнее время получаем, глядя на события, которые происходят на Украине. Согласно результатам опроса, проведенного «Левада-Центром» и Киевским международным институтом социологии, с февраля по сентябрь текущего года доля россиян, оценивающих свое отношение к Украине как положительное, выросла в полтора раза. 47% опрошенных в Россия заявили, что относятся к Украине в основном хорошо.

А. Баранов:

- Наверное, это связано с приходом к власти Зеленского, который сначала дал понять, что будет вычищать непристойное наследие Порошенко. Но мы видим, что происходит совсем другое. Практически это те же люди, по крайней мере, надевают те же маски, что и предыдущие.

Е. Афонина:

- И так же выходят в эти факельные шествия.

А. Баранов:

- 14 октября была очередная годовщина создания в 1942 году на оккупированной фашистами территории пресловутой УПА – Украинской повстанческой армии. И в этот раз вышли не просто почтить память бандеровцев, боровшихся тогда против советской власти, но и с жесткими требованиями к Зеленскому, которого обвиняют в капитуляции, в сдаче интересов Украины. За то, что приняли пресловутую формулу Штайнмайера. То есть взяли на себя обязательства все-таки выполнять минские соглашения. Как мы видим, националисты с этим не согласны и они показали, что они реальная сила.

Е. Афонина:

- И эти требования озвучил командир полка «Азов» Андрей Белецкий. Он заявил, что президенту Украины дается десять дней на то, чтобы он изменил свою политику и не отводил войска из Донбасса. Иначе националисты угрожают перейти к крайним мерам, вплоть до свержения главы государства.

А. Баранов:

- И они еще называют себя состоявшимся государством!

Е. Афонина:

- Мы обратились за комментариями к украинскому журналисту и блогеру Анатолию Шарию, который объяснил нам перспективы этого ультиматума и действия Зеленского в соответствии с ними.

А. Шарий:

- Да, конечно же, я слышал об этом ультиматуме. Я не понимаю, каким образом через десять дней будет оцениваться отказ от направления, которое выбрал Зеленский. Каким образом это будет оценено, как это. Это лично Белецкий будет оценивать? Я не понимаю, почему Белецкий выбрал себя представителем воли народа. Потому что они разговаривают и говорят о том, что они прям представляют народ. Вчера, по самым крутым оценкам, было 300 тысяч человек на всех акциях во всей Украине. 300 тысяч человек, извините, это меньше процента населения Украины. И причем сколько из них вышло просто на День защитника, на Покрову, это еще непонятно. Вы же понимаете, что если бы отдельно была акция «Не капитуляция», то мы бы увидели 50 тысяч человек, наверное, от силы.

Поэтому мне достаточно странно вообще смотреть на попытки власти каким-то образом подстроиться к этому меньшинству. Активному, но меньшинству. Мне при этом будет абсолютно не удивительно увидеть прогиб, очередной прогиб власти перед меньшинством. Почему? Потому что мы каждый день видим такого рода прогибы, каждый день мы видим, как власть пытается в шпагате уже понравиться и тем, и этим. Но в итоге самое главное, что не нравится она при этом всем своему собственному электорату. И мы это видим за последнюю неделю – проседание колоссальное рейтинга. И самое глупое, что офис президента думает, что проседание рейтинга связано с формулой Штайнмайера и так далее.

Нет, проседание рейтинга связано с тем, что не выполняются предвыборные обещания, что улица по-прежнему заправляет. Не может меньшинство ставить ультиматум большинству. Ни в коем случае. Но когда представители большинства прогибаются под это меньшинство, меньшинство чувствует свою силу и идет дальше. Знаете, Израиль не потому не ведет переговоры с террористами, потому что им не жалко своих граждан или еще, они просто знают, что один раз ты уступишь террористам, и они пойдут дальше.

Андрей Баранов

А. Баранов:

- Шарий употребил слово «прогибаются».

Е. Афонина:

- Такой вопрос мы и хотим задать радиослушателям. Как вы считаете, прогнут ли националисты Зеленского? Жители Донбасса устали от вялотекущей военной ситуации. Трижды был сорван процесс разведения сил на границе Донбасса и Украины. Поэтому тут уже начинаешь, что называется, и на воду дуть. Насколько националисты опасны и прогнут ли они Зеленского?

С нами в студии украинский политик Владимир Олейник. Владимир Николаевич, здравствуйте.

В. Олейник:

- Здравствуйте.

Е. Афонина:

- Эти ультиматумы, которые выдвигают Зеленскому националисты, их шествия, их агрессивность…

А. Баранов:

- Даем десять дней, если не опомнитесь, мы тогда приступим к крайним мерам, вплоть до свержения.

Е. Афонина:

- Это реальная сила или это мыльный пузырь, который лопнет – и ничего от этого не произойдет?

В. Олейник:

- На мой взгляд, это договорняк. Появилась такая формула Зеленского. Зеленский сказал: у меня есть своя формула. И он хочет реально переписать минские соглашения. Но поскольку он получил всю полноту власти, парламент его, прокурор его, СБУ его, Кабмин его, - аргументов нет, надо выполнять минские соглашения. И он взял ту формулу, которую использовал Порошенко, когда выводил нациков и говорил: знаете, у меня есть проблемы. Все время апеллируя к Западу, что надо как-то тянуть или менять то, что мы подписали. Почему я говорю о договорняке? Первое. Свидетельством договорняка является то, что идут националисты – и нет сопровождения. Везде есть сопровождение полиции. А тут нет никакого сопровождения. Второе. Кто во главе? Белецкий. Когда мы говорим Белецкий, мы подразумеваем Авакова. Когда говорим Аваков – Белецкий. На него у него столько компромата, что он ручной. Они же его и финансируют. Поэтому в данном случае это еще одно доказательство.

Далее, как правило, только была попытка любых шествий в отношении администрации, и при Кучме, и при Ющенко, при Януковиче, - сразу большие скопления правоохранительных органов в районе администрации. Я здесь наблюдаю чудо. Стоит Тягнибок, Белецкий возле дверей администрации президента. Стоят возле этой двери два полицейских. И реально никто не пытается даже захватить и требовать, чтобы Зеленский или глава администрации вышел и беседовал с людьми. Реально идет такой договорняк, который дает возможность тому же Зеленскому рано или поздно сказать: у меня есть проблемы. Надо считать с этим меньшинством.

Есть такой депутат Дубинский. Он и журналист. Он выступил и сказал: ребята, не надо говорить о третьем майдане, его не будет. Надо прислушаться к меньшинству. Оно требует сегодня не выполнять минские соглашения. Поэтому это – договорняк. Если бы хотел то же Зеленский, как аргумент, проводить политику преемственности, потому что это государственная политика преемственности, а не лично подписанная Порошенко, - ведь эти же минские соглашения утверждены резолюцией ООН, - то он бы собрал большинство и сказал: граждане Украины, а проедьте в Киев, 100-200 тысяч спокойно собрал бы. А я вам расскажу, что такое минские соглашения, наш путь к миру. И мы покажем, что нас большинство за мир. И это правда. Большинство украинцев.

Но он этого не делает. Он не конвертирует 73 % в активное большинство. Он петляет. Поэтому выгодно и Авакову, он не первый, но и не второй человек в государстве. И еще одно доказательство. Как правило, силовики этим иногда грешат, они говорят о том, что было на митинге в два раза меньше или в три раза меньше количество. Я вижу чудо впервые. Пять тысяч первый митинг собрал «Нет капитуляции». И журналисты говорят – пять тысяч. А Аваков и полиция говорят – 10 тысяч. Это немыслимо. А зачем? Надо показать, что массово было. И он же при этом деле: я обеспечил безопасность. Поэтому это договорняк. И выезд в это время Верховного главнокомандующего в Донбасс, по правилам и традициям, как будто бы… что случится – я не при деле.

А. Баранов:

- Так что ж на Донбассе будет? То же самое? Такой тлеющий, вялотекущий конфликт, с обстрелами и так далее? Или будут предприняты силовые действия под влиянием националистов?

Е. Афонина:

- И потом эти заявления пресс-секретаря Кучмы распустить ДНР и ЛНР – что это?

А. Баранов:

- Даже пресс-секретарь Путина Песков несколько недоуменно сказал: как-то это совершено непонятно для нас.

Владимир Олейник

В. Олейник:

- Выскажу свою точку зрения. Минские соглашения подписывались не для того, чтобы их выполнять. Это была передышка. И Порошенко не выполнял пять лет. Ничего не сделали. Подписывали, законы не вступают в силу. Я голосовал 16 сентября за закон об амнистии. Мы проголосовали, а он не подписан. В минских соглашениях написано: подписать, а не принять. Точно так же, как об особом статусе. Приняли, но заморозили этот закон. Не работает закон о выборах, не согласованы изменения, нет никаких изменений в конституции и так далее.

Сейчас у них появились хотелки. Когда они говорят о том, что надо ликвидировать ЛНР и ДНР, то дальше надо вызывать санитаров. Дальше не надо обсуждать Штайнмайера. Смотрите, как интересно. Они вбросили формулу Штайнмайера, а многие даже ее и не читали. Это одна тысячная того, что надо там что-то уточнить. Но дискуссия идет. Они говорят: сейчас мы еще одну тему вбросим. Надо ликвидировать ЛНР и ДНР. Мы опять обсуждаем. Ребята, вы не хотите выполнять. А в чем коллизия? Большинство в Украине не понимает, что такое минские соглашения. Не читали. Вот Путин – читал. Меркель знает. Говорят, Макрон уже освоил. То, что сегодня не читал их до конца Зеленский, это точно.

А. Баранов:

- Наши слушатели присылают сообщения: «Да, прогнут националисты Зеленского». Другой пишет: «Несмотря на то, что украинская власть мне не нравится, какой-то ненависти к самой Украине и ее народу нет. Как, впрочем, и любви».

Е. Афонина:

- Ведь рейтинг Зеленского за сентябрь просел. Причем весьма ощутимо. И при этом звучат заявления о том, что, мол, войну мы не потянем, это нам не по карману. И дальше делается отсыл к той социальной прослойке, которая за Зеленского и голосовала. Голосовала за мир, голосовала за стабильность, за то, чтобы прекратился бардак. Зеленский говорит о том, что иначе нам придется урезать пенсии, социальные пособия, выплаты. Не по карману будет здравоохранение и прочее. Он связывает этот вопрос. Или мы продолжаем войну, и тогда все живут еще хуже, или… А вот дальше он ждет ответа. Это правильный ход?

В. Олейник:

- Они формируют повестку дня и доводят ее до абсурда. Это говорил Пристайко, министр иностранных дел Украины. Он сказал: если только не Минск, тогда мы урежем. Ты своей маме урежь, забери пенсию, она тебе скажет: сынок, о чем ты разговор ведешь? Это чушь. Но они специально вводят нас в формат, когда мы обсуждаем, а они дальше будут вбрасывать что-то еще. Теперь смотрите, о чем идет речь. Прогнется ли Зеленский? А Зеленский готов прогнуться? Конечно, готов. Он уже высказывал суждения о недопустимости особого статуса, амнистии и так далее. Правда. Потому что все это надо согласовать с ЛНР и ДНР, с представителями отдельных районо. И имплементировать в конституцию. Вы представляете, какой будет шабаш? Ему это не надо.

Но в конечном итоге реализация минских соглашений – это развал страны. Это я вам говорю как юрист, как государственник. Когда вы даете особый статус отдельным районам, другие тоже его хотят. Они говорят: мы же равны перед конституцией. Это как в жизни. Только одним детям в семье дали больше свободы и денег, другие говорят: родители, мы не поняли. Мы равны? Да. Поэтому в данном случае умная украинская власть, если бы она была таковой, она бы сделала шаг вперед. И сказала: давайте реформируем страну, изменим административное устройство на федерацию. Все получите полномочия. Все согласятся – и слава богу. Но при федерации надо отдать деньги и полномочия. А как грабить? Ведь центральный бюджет интересен, он вкуснее.

Е. Афонина:

- Сейчас идет разговор о том, что если Донбасс возвращается на Украину, то Украина это финансово тоже не потянет. Мол, на восстановление Донбасса должны быть потрачены колоссальные деньги, у Украины этих денег нет. Это что?

В. Олейник:

- Донбасс – не бедный родственник. Если только снять блокаду, это возможность торговать без санкций. Сегодня Донбасс находится под санкциями. И продукция под санкциями. Донбасс, который давал 25 % ВВП Украины, и Украину еще потянет. При нормальной экономике и так далее. Поэтому мы должны… Ничего вы не должны. Не убивайте. Все остальное решат. Но для воссоединения должно быть доверие. А не столкнемся ли мы с такой формулой, как когда-то говорил нынешний мэр Днепропетровска Филатов: обещать будем все, а вешать будем потом. Если националисты вошли в Золотое и препятствуют, а кто сказал, что они после этого воссоединения не войдут в Донбасс? А кто придумал такую формулу? Когда я услышал, что амнистия только мирным жителям, но не тем, кто в руках держал оружие. Я спрашиваю: а чем провинились пенсионеры, учителя, шахтеры? Только тем, что они не поддержали госпереворот? Какая амнистия? Какое правонарушение они совершили? Это просто больные люди.

Владимир из Московской области:

- Мне помню одну карикатурку. Стена, два балкона. На верхнем балконе мужик с кирпичом стоит, а внизу его мужик критикует. И подпись: «Критика снизу и реакция сверху». Вот примерно такое же происходит у нас. Мы же упустили Украину начисто сами. Кто в 2000-х годах пришел туда послом?

Елена Афонина

Е. Афонина:

- Спасибо за ваше мнение. Сейчас Украина пытается разбираться в своих проблемах. И в данной ситуации мы не участники этого процесса. Если мы говорим конкретно о минских договоренностях и о том, что должна делать Украина. Россия в данной ситуации может быть только советчиком, наблюдателем.

А. Баранов:

- Александр из Перми пишет нам: «Вот уже шесть лет бардака на Украине показывают, что надо с Донбассом решать вопрос решительно именно России». И апеллирует к опыту Эрдогана, который молча пошел и сделал. Не знаю, нужен ли нам опыт Эрдогана.

В. Олейник:

- Кто упустил Украину? Украинцы, в том числе и я, как гражданин. Мы перешли от одной экономической и политической формации к другой. А там предусматривалось: за нас все думают, все решают профсоюзы, партия и так далее. А нынешняя требует активной позиции гражданина. Людей много, народа мало. Граждан мало. Когда тебя это волнует. Вот сегодня должны все уже выходить. Говорят Зеленскому: красная карточка, уходи! Ты же нам обещал мир. А где он? Он говорит: где-то через пять лет что-то мы придумаем. Так не договаривались.

А. Баранов:

- Значит, нет лидера оппозиционного.

В. Олейник:

- Лидер появляется в борьбе. Он же не появляется в тихой заводи.

Е. Афонина:

- На улицы выходит активное меньшинство. Националисты выходят быстро и мощно. И не важно, пять их тысяч или десять.

А. Баранов:

- Причем это молодые бритоголовые качки, на которых страшно смотреть.

В. Олейник:

- По структуре я вам скажу так. Там не так много идеологов и руководителей. Там много заблудших, особенно молодежи. Она быстро реагирует на такую агрессию. Вы же предлагаете бить кого-то, это же агрессия. Вы же не предлагаете любить ближнего. Избей! Язык заставить кого-то выучить и так далее. То есть силу применить. Эти, которые ходят в дорогих европейских костюмах, в схроны ховаться не будут. Парубий не будет где-то землянки рыть. Надо, чтобы власть применил две вещи – верховенство права и суверенитет. Применить силу.

А. Баранов:

- Спасибо!

Post persons