Сванидзе: Нас хотят заставить врать о нашей истории, и называют это скрепами
Мемориал «Героям-панфиловцам»
И. Панкин:
- В студии Иван Панкин и Николай Сванидзе. Николай, поговорим про скрепы. Когда вам в каком-то контексте попадается это слово – скрепы, что первое приходит на ум?
Н. Сванидзе:
- Что это фуфло.
И. Панкин:
- А если серьезно?
Н. Сванидзе:
- Абсолютно серьезно.
И. Панкин:
- Давайте расшифруем.
Н. Сванидзе:
- Что будем расшифровывать – слово «фуфло» или слово «скрепы»?
И. Панкин:
- Давайте начнем со скреп. В СССР идеология была. Ее сейчас нет, потому что она запрещена Конституцией. Вместо этого, как мне кажется, нам нарочно навязывают некие условные скрепы. Что такое скрепы? Это, например, скандал с Зоей Космодемьянской. Что-то там написал карикатурист Бильжо у себя в Фейсбуке – о том, что она, оказывается, была психически неуравновешенная и т.д., и народ посыпался в оскорблениях. И аналогичные темы про панфиловцев и т.д. Это, как правило, связано с нашей историей, но есть и еще ряд аналогичных тем. То, что нам близко и дорого, и то, что мы не хотим подсознательно очернять, иногда по понятным причинам. Но нам это навязывают с удвоенной силой. И те, кто противостоит этим скрепам, у кого есть противоположная точка зрения, они у нас подвергаются гонениям. Но и наоборот на самом деле. Когда вам говорят про скрепы, кроме «фуфло», у вас какие ощущения и впечатления по этому поводу?
Н. Сванидзе:
- Что это фуфло нам гонят нарочно.
И. Панкин:
- Кто?
Н. Сванидзе:
- Частично власть, еще больше – провластные пропагандисты, которые бегут впереди паровоза и хотят показать власти, какие они правильные, какие они скрепоносные. Как известно, не так страшен черт, как его малютки. Вот это малютки как раз. Малютки страшнее. Те, от кого зависят в нашей стране решения, они чаще всего выше всех этих мелочей, они занимаются своими делами – внешняя политика и т.д. А вот пропагандисты разного формата, в основном мелкого и среднего, как раз зубами скрежещут, хотя им глубоко наплевать на эти скрепы. Они хотят показать, что им не наплевать.
Вы не случайно привели пример – панфиловцы, Зоя Космодемьянская. Это исторические примеры. Нас хотят заставить врать или воспринимать вранье в отношении нашей истории, и называют это вранье скрепами. Не согласен. Врать – это не скрепы. Скрепы – это правду говорить. Поэтому я называю это фуфлом. Что такое Зоя Космодемьянская? Это героическая девушка, неважно, какая у нее была психика, сейчас уже никто об этом не узнает, ее давно нет в живых. Она героическая. Но какой подвиг она совершила, что она делала? Для этого надо знать историю Великой Отечественной войны. Сталин велел уничтожать все, не оставлять ничего врагу при отходе Красной Армии. И что делала Зоя Космодемьянская? Она сжигала крестьянские дома. В результате чего ее не немцы поймали, ее крестьяне поймали и сдали немцам. А крестьяне ее поймали, потому что она зимой сжигала их дома по приказу Сталина. А в доме живут семьи с детьми, и зима. Что бы любой делал на их месте? По голове не погладит. В результате ее потом пытали, она героически держалась на допросах, ее убили фашисты.
И. Панкин:
- Она своих не сдала.
И. Панкин:
- Своих не сдала. Героическая? Героическая. Что она делала? Она выполняла приказ Сталина. Вот такой был приказ, она его выполняла. То, что я вам сказал, это что, противоречит скрепам? Считайте, что противоречит. Панфиловцы – еще одна тема Великой Отечественной войны. Героические? Героические. Были они, 28, 26, 27, 35? Не было. Была героическая оборона Москвы от гитлеровцев. До того, как подошли дальневосточные дивизии и дали отлуп немцам, охраняли Москву фактически остатки разгромленной в первые месяцы войны Красной Армии. К концу 1941 года больше 3 миллионов человек взяты в плен. Вот остатки этой армии, плюс московские добровольцы – профессура, студенты очкастые, они обороняли Москву, все полегли. Героические? Героические. 28 панфиловцев были? Не было. Была вся панфиловская дивизия, которая героически сражалась и тоже почти вся полегла. А про 28 панфиловцев – это фейк, это миф. Нужен он нам? Не знаю. Его придумали во время войны в «Красной Звезде». Надо нам врать собственному народу, собственным детям, для того чтобы выглядеть, как думает кто-то, еще более героическими, чем мы есть на самом деле? Не надо, и так героические, и так мученические. Надо говорить правду. Правда о Великой Отечественной войне страшна, драматична и героична. И незачем врать нашим детям под тем предлогом, что так будет ее героичнее.
Поэтому я и говорю, что эти скрепы так называемые – это фуфло, это выдуманные фейки, они никому не нужны. А нас заставляют почему-то считать, что если мы будем врать, то это будет лучше, во имя неизвестно чего. Я не люблю этих фейков, я не люблю этих скреп, я люблю правду. В истории нужна правда.
И. Панкин:
- Еще одна скрепа, что русские – народ исключительный.
Н. Сванидзе:
- Это уж совсем фуфло. Почему русские – исключительный народ? А швейцарцы, а эфиопы, а жители Мадагаскара, а испанцы, а евреи, а китайцы, а американцы? Все исключительные народы, не исключительных народов нет. Да, русские в этом смысле исключительный народ, так же как и все вышеперечисленные, и все остальные. Каждый народ исключителен. Но делать на это какую-то ставку, это называется квасной патриотизм, он же национализм. Нелепо и оскорбительно для собственного народа, великого народа, замечательного народа, с замечательной культурой говорить, что он не такой, как все. А остальные все с хвостами, что ли? Нет.
И. Панкин:
- Справедливости ради, мы исключительнее многих будем.
Н. Сванидзе:
- И многие поисключительнее друг друга. Еще раз повторяю, все исключительные, и русские в том числе.
И. Панкин:
- А евреи, Израиль – исключительные? Они считают себя исключительными.
Н. Сванидзе:
- Точно так же исключительны, как и все остальные.
И. Панкин:
- Американцы? Америка превыше всего, помните об этом.
Н. Сванидзе:
- Ну, так и Россия превыше всего. Я еще раз повторяю, каждый считает себя исключительным, у каждого есть для этого основания. Русские – народ величайшей культуры, народ с тысячелетней историей, народ, который покорил самую большую в мире территорию на земном шаре. Народ, который прошел огромное количество войн. У нас очень неблагоприятное территориальное расположение, мы в отличие от Англии или Америки не отделены океаном от остальной части землян, поэтому никто никогда не мешал нападать на нас. Мы всегда защищались кровью и потом, мы несли всегда колоссальные потери, в каждый век нашей истории. В результате дали миру Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова и много кого другого. Великий народ? Великий. Исключительный? Исключительный. А американцы? Несколько англичан, которые высадились на этот материк в XVII веке и создали колоссальную цивилизацию, которая сейчас по своим социально-экономическим достижениям лидер всего мира, самая могучая нация в мире. И что, это не великая нация? Они исключительные? Исключительные.
А китайцы – не исключительная нация? С колоссальной историей, самым большим в мире населением, со своей особой культурой, с особой цивилизацией. А евреи? Народ Библии, народ Священного Писания, народ, который тысячелетиями жил в изгнании.
И. Панкин:
- Который приговорил Иисуса к казни на кресте.
Н. Сванидзе:
- Иисуса казнили римляне.
И. Панкин:
- Но евреи его не защитили, скажем так.
Н. Сванидзе:
- Иисус был еврей, начнем с этого. Все персонажи Библии – евреи, все апостолы – евреи. Знаменитые русские имена Иван да Марья – это библейские еврейские имена. Это народ, который выжил в диаспоре в течение тысячелетий. Народ, который выжил во время гитлеровского геноцида. Великий народ? Конечно, великий. О каждом народе можно так сказать. И будет правда.
И. Панкин:
- В общем, это не скрепы. Как вы считаете, нам нужна сегодня идеология или нет? И вообще идеология – это полезная субстанция или нет?
Н. Сванидзе:
- Я не понимаю, как идеология может согласовываться с нашей страной, с нашей конституцией.
И. Панкин:
- Я понимаю, что она сейчас конституцией запрещена.
Н. Сванидзе:
- Нет, я говорю не о формальном запрете. Запретить можно все, что угодно, но при этом оно будет. Я говорю о фактическом противоречии нашим реалиям. Что такое идеология? Если мы введем любую идеологию, значит, у власти всегда будет та партия, которая исповедует эту идеологию. Значит, у нас будет однопартийная система, одна партия, исповедующая эту идеологию, всегда у власти. Потому что если придет другая партия, исповедующая другую идеологию, то какая же это идеология, если придет партия, которая ее не исповедует? Вводя идеологию, мы вводим однопартийную систему, мы отменяем реальные выборы, которые у нас и так под большим вопросом (их реальность). Мы вводим у себя однопартийную идеологическую систему, когда у власти всегда одна группа людей, одна партия, один народ, один вождь. Кто такую идеологию проповедовал? Я вам напомню – гитлеровская Германия. Вот что такое единая идеология. Еще такая идеология была в Советском Союзе, в котором была однопартийная несменяемая система. Советский Союз приказал долго жить, как известно.
И. Панкин:
- В Китае такая идеология. Ничего, живут, и неплохо пока что.
Н. Сванидзе:
- Во-первых, живут они хуже, чем мы, пока еще. И, я думаю, они еще столкнутся с противоречиями между реалиями социально-экономического развития и своей однопартийностью. На самом деле китайцы, начиная с Дэн Сяопина, который отец современного Китая, они на идеологию немного подзабили. Если бы они ставили идеологию во главе угла, они бы не достигли тех успехов, которых они достигли на сегодняшний день. Потому что, по идее, коммунистическая идеология абсолютно противоречит идее частной собственности, которая сейчас есть в Китае, идее конкуренции и частного предпринимательства, которая есть в Китае. Вспомните, в Советском Союзе была частная собственность? Как это может быть? Коммунизм марксистско-ленинский, который исповедуется в Китае, подделанный Мао Цзэдуном, но тем не менее, и частная собственность – да они рядом не лежали. А у них есть частная собственность. Значит, они идеологию положили под подушку.
И. Панкин:
- По соседству с нами расположена Украина. Я хочу поговорить о том, братья мы или не братья (в глобальном смысле). Президент недавно сказал, что не нужно очернять Украину, и федеральные каналы попали в очень неудобное положение в этой связи. Но мы с вами не будем очернять Украину, но и обелять тоже. Как вы считаете, можно ли говорить о том, что мы с украинцами – братские народы?
Н. Сванидзе:
- Во-первых, кто мы такие, чтобы обелять или очернять Украину?
И. Панкин:
- Последние четыре года мы, так или иначе, этим занимались.
Н. Сванидзе:
- Федеральные каналы – да. Обеления не припомню, а очернение постоянно, в каждой программе.
И. Панкин:
- Давайте поговорим честно про Украину.
Н. Сванидзе:
- Разумеется, мы, братья. Мы братья, но в нашем исполнении это подразумевает, что мы старший брат, а они – младший. Вот это им не нравится. И я их могу понять. Это никому не нравится. Потому что по понятиям это означает опускание (прошу прощения). Когда кого-то называют младшим братом, он подчиненный. Младший партнер. Мы – старший, а они – младший. Вот это никому не понравится. Они говорят: а с какого, собственно, бодуна мы младший? Если мы младший, то мы не братья, - говорят они. – Засуньте свое братство в известное место и не доставайте, если мы старшие, а мы младшие.
Давайте лучше мы не будем братьями, а будем равными. Поэтому когда мы говорим «братья», мы должны помнить о том, что это в определенном исполнении несет оскорбительный оттенок. Точно так же, как знаменитый тезис, что нет вообще такого народа – украинский, мы все русские. Вот тут-то они к потолку подпрыгивают: вы, значит, есть, а нас нет. Спасибо, дорогие братья, шли бы вы лесом.
Потому что они есть. Есть украинский язык, есть украинская культура. Они близки русским. Украинский язык близок русскому? Да. Какой из них первичен, какой вторичен, пойди, разберись. Как известно, если брать исторические корни, то мы придем к Киевской Руси. Конечно, тогда никакой Украины не было, и России не было, а была Киевская Русь со столицей в Киеве. И в Киеве, как известно, крестил князь Владимир своих подданных, то есть Киев – столица православия и родина российского православия, русского православия. Это дает им определенные исторические козыри в полемике, кто главнее, кто старше, кто моложе.
Говоря о нашем братстве, которое, несомненно, имеет место, нужно помнить, что очень аккуратно нужно использовать эту идеологему.
И. Панкин:
- Тут я вам что могу возразить? Украинцы с начала нулевых, радикалы всевозможные и прочие, не считают себя русскими совсем. Я помню, еще в начале нулевых на каком-то мундиале, в котором участвовала Украина, я помню, был какой-то матч, наши уже вылетели, а украинцы остались. По федеральным каналам это было показано. Болельщики кричали, что не надо вам болеть за нашу украинскую сборную, у вас есть своя команда, за нее и болейте. Есть даже голливудские фильмы. «Перевозчик-3» кажется, известный голливудский фильм, Джейсон Стэтхэм там играет главную роль. Он играет в паре с девушкой, которая по сценарию украинка. Там есть сцена. Герой говорит, что вы, русские, все такие угрюмые. А она ему отвечает: я не русская, мы разные и здесь, и здесь (показывает на голову и на сердце). Видите, там уже давно считают, что они нам не братья от слова совсем.
Н. Сванидзе:
- А почему вы считаете оскорбительным то, что украинцы считают себя украинцами?
И. Панкин:
- А я сказал, что это меня оскорбляет?
Н. Сванидзе:
- Вы говорите: я с вами поспорю, они не считают себя русскими. Во-первых, в чем спор? Я не вижу, в чем мы с вами расходимся.
И. Панкин:
- Вы говорите: мы все-таки братские народы. Но они так не считают совсем.
Н. Сванидзе:
- Почему же? Братские – это не значит, что они тоже русские, как и мы. Может, мы тогда украинцы, как и они? Братские это: мы – русские, а они – украинцы. И мы при этом братские народы. Но не так: мы старшие, а они младшие.
И. Панкин:
- Какие-то сводные братья, получается.
Н. Сванидзе:
- Какие угодно, хоть двоюродные.
И. Панкин:
- Но все-таки братья?
Н. Сванидзе:
- Конечно, родственники. Но это не значит, что мы всегда должны ходить в обнимку. Англичане с американцами уж совсем родные братья. Или с австралийцами.
И. Панкин:
- Только им это не говорите, Николай Карлович.
Н. Сванидзе:
- Вот именно. Ровно то, что я вам сейчас говорю: только им это не говорите. А французы и французские бельгийцы? А французы и французские швейцарцы? А немцы и австрийцы? Гитлер в свое время решил, что немцы и австрийцы настолько братья, что надо бы объединиться. И австрийцы были за, только потом это назвали аншлюсом и придали этому слову очень негативный смысл – захват. И когда Гитлер, слава богу, проиграл войну остальному человечеству, то Австрия отделилась от Германии, и сейчас это отдельная страна, так же как она и была. Хотя говорят на немецком языке.
И. Панкин:
- Гитлер и сам был австрийцем.
Н. Сванидзе:
- Какая разница, кто он был этнически? Это неважно. Что такое украинцы? Ведь это может двояко восприниматься, так же как и русские. Это может быть этнически, а может быть по государственной принадлежности, по гражданству. На Украине (или в Украине) могут быть этнические русские, этнические украинцы, но они считают себя украинцами, по гражданству они украинцы. Вот я россиянин или русский, если угодно (хотя во мне русской крови очень мало, во мне грузинская, еврейская). Но у меня родной русский язык, я человек русской культуры, родившийся в Москве. Конечно, я русский, такой же, как если бы у меня была фамилия Иванов. Потому что я по гражданству русский и по культуре русский. А вопросы крови вообще настолько сложные, никто не знает, кто у чьей бабушки за печкой ночевал. Пойди, выясни, у кого какая кровь течет – монгольская, татарская, варяжская, шведская, удмуртская, финская… Чистые по крови только австралийские аборигены или некоторые племена в Центральной Африке. Поэтому речь идет на самом деле о гражданстве, а не об этнической принадлежности.
И. Панкин:
- Дайте прогноз, когда мы снова станем действительно братскими народами, сможем ездить друг к другу в гости, обниматься? Произойдет ли такое когда-нибудь?
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что да. Но это зависит от того, как мы будем себя вести. Потому что сейчас очень эмоционально остро стоит, как рана больная, проблема Крыма, не разрешена проблема Донбасса. И сейчас о дружеских отношениях речь не идет. А сколько это продлится, одному богу ведомо. Правда, проблема Крыма я не представляю, как может разрешиться в принципе. Это решение было необратимым, как к нему ни относись. Кому-то нравится, кому-то нет. Мне – нет, потому что я знаю, к каким последствиям это уже привело, и к каким еще приведет. Мы фактически разменяли Крым на отношения с Украиной. Крым стал наш, а вот Украина совсем не наша. Но когда-нибудь, я думаю, эта проблема, так или иначе, разрешится. Но до этого много воды утечет. Никто не изменит географию, мы как были соседями и действительно братьями по культуре, так и останемся. Поэтому каким-то образом когда-нибудь это утрясется.
И. Панкин:
- Украинский режиссер Сенцов, который был обменян, сидел в России, по-моему, по статье за терроризм. Вот что он сказал: «Когда Каин убил Авеля, он не перестал считаться его братом, но стал при этом убийцей».
Н. Сванидзе:
- Понятно, что имеется в виду. Очень жесткий намек на очень жесткие обстоятельства, на тот же Крым, на тот же Донбасс. Сенцов, который сидел в нашей тюрьме, как он считает, невинно сидел (обратное пока что не доказано, его обменяли, и он уже на Украине). У него нет оснований любить Москву (я имею в виду не нас с вами, а Москву как систему управления, как режим), поэтому он очень жестко высказывается. Он считает, то, что Россия сделала с Украиной, начиная с 14-го года, покушением на убийство, вообще покушением. Это предмет спора, предмет дискуссии, тем не менее, это его точка зрения.
И. Панкин:
- Если философски взглянуть на его слова, вы с ним согласны?
Н. Сванидзе:
- Я бы не путал государственную позицию с отношениями между народами.
И. Панкин:
- Я уточню, что это тот самый человек, который, находясь в Украине (а его родиной является Крым), говорил: если вернусь в Крым, то только на танках. Это говорит человек, который собирается вернуться в Крым на танке.
Н. Сванидзе:
- Это говорит Сенцов. Мы что, сейчас обсуждаем Сенцова? Это его позиция, он считает, что Крым захвачен. А если он захвачен силой, то силой, как он считает, его можно отбить. Я считаю, что силой Крым отбить нельзя. Но это позиция Сенцова.
И. Панкин:
- Подытожим по этой теме. Даже если придет к власти в 24-м году либерал, радикал, да кто угодно, кто считает Крым аннексией… Вот Явлинский не собирается баллотироваться, но он, насколько я знаю, считает, что Крым надо вернуть, с Украиной надо снова задружиться. Представим себе ситуацию. Явлинский становится президентом России (или условный Явлинский).
Н. Сванидзе:
- Он не вернет Крым.
И. Панкин:
- Почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что это невозможно. Для того чтобы вернуть Крым, нужно одно непременное условие – чтобы бОльшая часть россиян была убеждена в справедливости возвращения Крыма. Если так будет когда-нибудь, тогда Крым может быть возвращен под тем или иным соусом, через долгие переговоры. Но пока бОльшая часть россиян убеждена в том, что Крым наш, Крым вернуть нельзя. Потому что любой президент, будь то Явлинский, будь то Навальный, будь то кто угодно, человек, который считает, что Крым украинский, если он станет президентом страны, он не сможет вернуть Крым. Потому что тогда он перестанет быть президентом России.
И. Панкин:
- Давайте поговорим про оппозицию и про Навального в частности. Способна ли наша оппозиция сейчас усилиться настолько, чтобы оппонировать той власти, которая сидит в Кремле, в аппарате президента? Способна ли оппозиция в ближайшее время так сильно усилиться?
Н. Сванидзе:
- В ближайшее – нет.
И. Панкин:
- Почему?
Н. Сванидзе:
- Потому что для этого еще не созрели условия. Но если ситуация будет развиваться в том направлении, в котором она сейчас развивается, то я не исключаю этого. Ведь здесь же вопрос не в оппозиции…
И. Панкин:
- Вы имеете в виду митинги?
Н. Сванидзе:
- Нет. Я имею в виду социально-экономическую ситуацию в стране.
И. Панкин:
- Смотрите, как себя ведет гражданское общество.
Н. Сванидзе:
- Что вы называете гражданским обществом?
И. Панкин:
- То, которое освободило Ивана Голунова, например. Те, которые, так или иначе, способствуют тому, что «московское дело» потихоньку разваливается.
Н. Сванидзе:
- Но вы ведь не ставите знак равенства между гражданским обществом и радикальной оппозицией? Это разные вещи.
И. Панкин:
- Немножко ставлю.
Н. Сванидзе:
- Напрасно. Это не одно и то же. Вот я, например, часть гражданского общества, но я не часть радикальной оппозиции. Совет по правам человека, который я в том числе представляю, он при Президенте РФ. И позиция большей части совета по этим московским митингам очевидна – мы за свободу митингов, за свободу шествий и демонстраций в соответствии с Конституцией РФ. Но может быть Совет по правам человека при президенте частью радикальной оппозиции? Нонсенс. Поэтому это разные вещи – гражданское общество и радикальная оппозиция. И общество, которое защищало Голунова, в том числе там были доверенные лица Путина. Они что, радикальная оппозиция? Нет. Радикальная оппозиция это профессиональные или связавшие свою жизнь с политикой люди. Это люди, которые борются за власть. Они имеют на это полное право. Потому что политики должны бороться за власть, иначе какие они политики? Это люди, которые считают своим долгом сменить режим в стране, бОльшая часть – законным путем. Может быть, среди них есть какие-то люди, которые хотят что-то взрывать. Это террористы, их надо тогда судить. А те люди, которые просто призывают к смене власти, они в своем праве, потому что власть должна быть сменяема в соответствии с законами РФ. Если они выходят на улицы и требуют этого, они в своем праве.
Но пока что у них сил нет, для того чтобы осуществить свои намерения. Потому что власть в достаточной степени популярна, прежде всего, популярен президент Путин, который у нас один олицетворяет власть. Больше никто власть не олицетворяет. Потому что все остальные институты, кроме президентского, у нас фейковые, картонные. Власть – это Путин в глазах людей. И Путин достаточно популярен. Но есть очень серьезная угроза, в том числе и президенту Путину. Потому что если события будут развиваться таким образом, как они сейчас развиваются, а именно будет реально ухудшаться экономическое положение людей, покупательная способность населения, настроение людей, люди все меньше будут это связывать с угрозами извне, к чему их призывают федеральные каналы нашего телевидения, все труднее верить в то, что истощающийся кошелек, повышающиеся налоги и повышающиеся цены на ЖКХ связаны с агрессией США. Значит, все больше народа будет думать, что все-таки это связано с политикой нашего руководства, а руководство – это Путин. Поэтому если так пойдет дальше, если все проблемы будут решаться через колено, посредством Госгвардии и только кнутом, без пряника, то постепенно (я не знаю, в каком темпе) все больше и больше людей будет настроено оппозиционно. И тогда будут повышаться шансы радикальной оппозиции.
И. Панкин:
- Кого из оппозиционеров вы сейчас можете выделить, в том смысле, что они в какой-то ближайшей перспективе все-таки по-настоящему выстрелят?
Н. Сванидзе:
- В ближайшей – никого.
И. Панкин:
- Ни Яшина, ни Гудкова, ни Навального?
Н. Сванидзе:
- В ближайшей перспективе не выстрелит никто. Какой бы гениальный политик сейчас ни появился. Это объективная ситуация. Если она объективно будет развиваться, причем быстро, в том же, негативном направлении для власти (кстати, и для всех нас, потому что хочется жить лучше, и не хочется жить хуже), если будем жить хуже, настроение будет хуже, то власть будет менее популярна, оппозиция будет более популярна. Тогда любой более-менее бесстрашный и с хорошо подвязанным языком политик сможет стать во главе. Это может быть кто угодно. Из нынешних, если так придется, любой из названных вами. А если не случится, то никто. Революционная ситуация рождает огромное количество потенциальных лидеров. Сейчас революционной ситуации нет. Если она возникнет, не хватит пальцев на руках и ногах, чтобы сосчитать наших потенциальных лидеров. А сейчас мы их просто не знаем, скорее всего.
И. Панкин:
- Я не то чтобы поддерживаю оппозицию, я современных оппозиционеров, включая Навального, не воспринимаю всерьез, к сожалению.
Н. Сванидзе:
- Вы всё про Навального…
И. Панкин:
- Я еще не начал про него говорить.
Н. Сванидзе:
- Да господь с ним. Дело же не в Навальном. Вспомните Советский Союз. Никого. Седое, старое, дряхлое Политбюро, дрожащие старцы, которые один за другим помирают, и устраиваются у нас в стране гонки на лафетах. И никого рядом. Каких мы политиков знаем, про которых в газете «Правда» пишут, упоминая членов Политбюро? Товарищи такие-то – Брежнев, Подгорный, Суслов… И потом вдруг взорвалось. Съезд народных депутатов, выступают, куча народу. Каждый – потенциальный президент. Куча ярких, интересных, языкастых, образованных, пассионарных политиков. Где они были? Не было их. То же самое может возникнуть снова.
И. Панкин:
- То есть вы считаете, что в ближайшее время…
Н. Сванидзе:
- Я не сказал про ближайшее время. Я сказал, что это производная от социально-экономической ситуации. Как она будет развиваться, я не знаю. Пока она развивается негативно, но достаточно медленно. В конце концов, все плохо кончится, но когда, не знаю. Но это может и ускориться.
И. Панкин:
- В конце концов, мы все умрем.
Н. Сванидзе:
- Вы молодой человек, умрете позже, я – раньше. Но все-таки у нас у всех определенный срок жизни, если под трамвай не попадаем, то несколько десятков лет удается прожить даже нам, с нашей короткой относительно европейцев продолжительностью жизни. Я думаю, что дело не в этом. А дело в том, что у нас уже 6 лет снижается покупательная способность населения. И после того, как ушел крымский синдром, ухудшается эйфория крымская, чисто эмоциональная, не имеющая отношения к уровню жизни. Она ушла, уже привыкли к Крыму. Радость, эйфория по этому поводу исчезла, а трудности жизни остались, и они усиливаются. Я повторяю, если эта тенденция продолжится… А пока что эта тенденция не ломается, не меняется, власть ничего не может предложить для улучшения жизни людей. Могут предложить только разные пропагандистские поводы, и то они иссякают, и разговоры о том, какие у нас замечательные боеголовки. Боеголовки тоже не намажешь на хлеб. Боеголовки хороши, когда на нас нападают. На нас, ядерную страну, слава богу, никто сейчас, насколько мне известно, нападать не собирается. Значит, если на нас никто не нападает, тогда на хрена нам боеголовки? Это не значит, что они не нужны. Они нужны. Просто они жизнь не улучшают. Поэтому если все это будет продолжаться в том же режиме, а именно жизнь будет ухудшаться, разговоры про боеголовки продолжаться, то народ постепенно начнет возмущаться. Уже мы видим проявления этого (по летним событиям). Но это только так, это пока что пузырьки, а потом пойдут волны. Когда они пойдут, я не знаю.
И. Панкин:
- Сейчас новые лица будут появляться. Они обязательно будут появляться, но у них нет опыта, а у тех ребят опыт как минимум со времен Болотной. Вот сейчас эти новые люди придут сейчас в политику, но что у них получится? Опыта-то нет. А власти надо думать, как защищаться.
Н. Сванидзе:
- Иван, вы заботитесь об их опыте? Они приобретут опыт, я вас уверяю. Если будет соответствующая атмосфера, которая позволит им появиться, опыт приобретается…
И. Панкин:
- То есть сейчас атмосферы нет?
Н. Сванидзе:
- Она постепенно возникает. Но опыт приобретается стремительно. Вся эта большевистская шайка-лейка, которая сидела в эмиграции в Швейцарии, в Америке, пила кофе, ездила, как Ленин, на велосипеде читать лекции перед швейцарскими рабочими, какой у них был опыт? Никакого опыта. Образование – Маркса читали, гимназию закончили. Приехали сюда и так завертели, что нам почти на целый век хватило. Опыт приобретается быстро.
И. Панкин:
- Почему вы тогда не верите в то, что оппозиция усилится в ближайшее время?
Н. Сванидзе:
- Я в это могу поверить, просто речь идет…
И. Панкин:
- Вы говорите «я могу поверить», но все-таки не верите. Почему?
Н. Сванидзе:
- Я не верю, потому что вижу, что в ближайшее время не возникнет соответствующая обстановка.
И. Панкин:
- То есть то, что происходит, это не она?
Н. Сванидзе:
- Это она, но ее пока мало. Иван, есть социологические опросы. Что, вы видите, что люди готовы к революции? Нет, люди не готовы. А если Москва не готова, то страна тем более. Сейчас нет революционной ситуации, поверьте мне как историку. Когда возникнет, появятся и политики, и кто угодно.
И. Панкин:
- Когда она возникнет, как вы считаете, власть подумает о том, как бы сделать жизнь людей лучше?
Н. Сванидзе:
- Я боюсь, что когда она возникнет, уже поздно будет власти задумываться. Власти нужно задуматься сейчас. Если власть не задумается сейчас, революционная ситуация – это уже поздно, дальше можно не рыпаться, нужно садиться на самолет и улетать. А власть об этом не задумывается.
И. Панкин:
- Теперь конкретно о Навальном. Способен ли он, как вам кажется, руководить такой страной, как Россия?
Н. Сванидзе:
- Понятия не имею.
И. Панкин:
- Вы давно за ним наблюдаете.
Н. Сванидзе:
- Но я его не наблюдаю у власти. Откуда я знаю, способен он руководить Россией или нет?
И. Панкин:
- Вы можете оценить его действия.
Н. Сванидзе:
- Он человек, у которого есть ряд очень сильных сторон. Он бесстрашный, он последовательный…
И. Панкин:
- Прям бесстрашный?
Н. Сванидзе:
- А что вам не нравится? Вам не нравится, когда про Навального говорят слово «бесстрашный»? Да, бесстрашный, потому что все время ходит под дамокловым мечом и, тем не менее, продолжает под ним ходить. Конечно, он мужественный человек. Как угодно можно к нему относиться, но в мужестве ему не откажешь. Не нравится слово «бесстрашный», примените какой-то другой синоним. Но что он не боится, во всяком случае, заставляет себя не бояться, это правда.
И. Панкин:
- Верите ли вы в работу его так называемого Фонда по борьбе с коррупцией?
Н. Сванидзе:
- Он делает разоблачительные материалы, публикует их. В этом смысле он борется с коррупцией.
И. Панкин:
- Говорят, что это сливы. Как вы к этому относитесь?
Н. Сванидзе:
- Абсолютно уверен в том, что это правда.
И. Панкин:
- В том, что это сливы, или в том, что правда то, что он публикует?
Н. Сванидзе:
- Это сливы, но это правда. Я думаю, что там очень много правды.
И. Панкин:
- То есть нет такого расследовательского центра, который действительно делает расследования?
Н. Сванидзе:
- Какой-то центрик у него, наверное, есть, но, конечно, без сливов не обойтись. Мало того, это сливы из самого сердца власти. Я думаю, что это сливы из силовых структур. Потому что откуда еще может появиться такая информация? Власть, когда она большая, когда она монополизирована, когда у нее нет конкурентов, начинает бороться внутри самой себя. Во власти много группировок, и они борются друг с другом. Конечно, кто-то из них в борьбе за повышение уровня своей власти, за повышение уровня своей состоятельности… У нас же есть такое понятие – властесобственность (как одно слово). У нас у кого есть власть, у того есть собственность. Чем больше власти, тем больше богатств. Поэтому, кстати, у нас и несменяемость власти отсюда. Потому что у нас ушел из власти – потерял всё. Так вот, за право повысить свою власть, за право сшибить конкурентов, конечно, идет борьба разная, в том числе употребляют и Навального. Конечно, ему сливают, убежден в этом, а он этим пользуется. И правильно делает.
Смотрите, когда Ленин приехал в опломбированном вагоне на Финляндский вокзал в 1917 году, ему помог германский Генштаб – и провез его, и вагон дал, и денег дал. Они воспользовались друг другом. Ленин нужен был германскому Генштабу, чтобы взорвать Россию изнутри, чтобы она вышла из войны с Германией, а германский Генштаб был нужен Ленину, чтобы он проник сюда и сделал революцию.
И. Панкин:
- А потом Ленин кинул Германию.
Н. Сванидзе:
- Он сначала ее не кинул. А потом кинул. Во всяком случае, Ленин не был германским шпионом, в чем его обвиняли, но интересы на время слились. Точно так же могут слиться интересы у Навального и части даже властных, даже силовых структур. Я думаю, они и сливаются.
И. Панкин:
- Мне придется вам кое-что слить на Навального.
Н. Сванидзе:
- Сливайте.
И. Панкин:
- Для вас было удивлением, что Навальный отказывается от приглашения приходить на федеральные каналы…
Н. Сванидзе:
- Да кто его зовет на федеральные каналы?
И. Панкин:
- Навальный иногда ходит на «Эхо Москвы» (как правило, к Альбац) либо на телеканал «Дождь». Штука в чем? Даже к Альбац он приходит, говорит: меня на федеральные каналы не пускают. На федеральные каналы господин Навальный не пойдет сам. Во-первых, считается зашкваром появиться, например, в программе «60 минут» на телеканале «Россия». Тем более он не пойдет к Соловьеву сам. Он, конечно же, не пойдет на «Время покажет» сам. И тут я могу его понять. А вот что касается других нюансов, то рассказываю. Его неоднократно звало радио «Комсомольская правда» на нормальный разговор. Он отказывался. Его нет в так называемом черном списке телеканала ОТР. Они готовы его принять, звонили и приглашали, я это знаю точно. Он отказывался. ОТР (Общественное телевидение России) это такой телеканал, который, может быть, как многим покажется, смотрит не так много людей. Но это федеральный канал, можно было бы и сходить. Но он не ходит.
Н. Сванидзе:
- Это не относится никак к его морально-психологическим, политическим и другим качествам. Он решает, на какие каналы ему ходить, на какие не ходить, видимо, исходя из своих…
И. Панкин:
- Вы удивились, что политик не ходит…
Н. Сванидзе:
- Я удивился. Когда вы мне сказали, что его звали на радио «Комсомольская правда», и он не пришел. Я удивился, потому что публичный политик, как мне кажется, тем более которого не зовут на федеральные каналы, логично было бы, по моим представлениям, на такие приглашения соглашаться. Но у него, видимо, есть основания отказываться. Он живет в интернете, он считает, что интернет всё мощнее. Он считает, видимо, что ему полезнее активность в интернете, чем поход на радиостанцию «Комсомольская правда». Это к портрету не имеет отношения.
И. Панкин:
- А к тому, что он нагло врет? Вот он Альбац сказал: меня не зовут на федеральные каналы. Я могу фрагмент этой записи даже вставить.
А. Навальный:
- Я вынужден записывать эти ролики на YouTube, чего, конечно, я никогда бы не стал делать, если бы не было цензуры в стране. Если бы я мог на нормальном телевидении выступать, зачем мне нужен был бы YouTube?
Н. Сванидзе:
- Иван, вы меня втягиваете в обсуждение, врет или не врет Навальный. Давайте я не буду на эту тему говорить. Потому что Навального так поливают дерьмом со всех сторон, что участвовать в этом я не буду. И защищать или оправдывать его я тоже не буду. Поэтому давайте мы с вами личность Навального, врет он или не врет, оставим в стороне. Я не люблю, когда вдесятером бьют одного, мне это не нравится.
И. Панкин:
- Бедный Навальный, давайте все заступимся за Навального.
Н. Сванидзе:
- Бедный, не бедный, а из тюрьмы не вылезает.
И. Панкин:
- Да, несчастный.
Н. Сванидзе:
- Нет, он счастливый. Это же счастье одно – когда ты выходишь с кичмана, а тебя снова туда сажают. Давайте похихикаем по этому поводу. Давайте пожелаем этого друг другу и своим друзьям.
И. Панкин:
- За вашего хорошего знакомого Гудкова я согласен заступиться.
Н. Сванидзе:
- Знаете, я не люблю хихиканье по поводу того, что человек сидит в тюрьме. Независимо от отношения к Навальному, он вовсе не герой моего романа, но он оппозиционер. В нашей стране оппозиция слаба, в нашей стране власть несменяемая, поэтому любой последовательный оппозиционер в нашей стране, какой бы ни была его фамилия, в конечном счете, стратегически он во благо. Потому что любой человек, который действует в рамках закона, в рамках российской Конституции, который действует против перехлестов и преступлений, которые допускают представители власти, это благо. Любой человек, который выступает за сменяемость власти, это благо. Если этого человека все время сажают в тюрьму, это плохо. Хихикать над этим я не хочу.
И. Панкин:
- Хорошо, не будем. Но мне хочется сказать комплимент вашему хорошему знакомому Гудкову. Потому что он, например, не боится приглашения на ту же радиостанцию «Комсомольская правда». Недавно пришел.
Н. Сванидзе:
- Я думаю, что и Навальный не боится. Просто кто-то считает нужным ходить, кто-то не считает.
И. Панкин:
- Хорошо, пусть для вас это ничего не значит. По крайней мере, он никому не врет в этом смысле. У меня это вызывает уважение к нему. Потому что он идет на станцию, по идее, вражескую по отношению к нему, и говорит. Он разговаривает с аудиторией, которой он не симпатичен изначально, но он с ней работает. Вот он настоящий политик. Удачи ему.