Владимир Мукусев: Коридоры «Останкино» 90-х были заполнены «баблом»
Скачать передачу [mp3, 42.3 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
Д. Шнейдеров:
- Ведущие программы – Мария Баченина и Давид Шнейдеров.
М. Баченина:
- У нас гостях журналист, политолог, телерадиоведущий, писатель Владимир Викторович Мукусев.
Д. Шнейдеров:
- У нас в гостях живой лауреат телевизионной премии «Эмми».
В. Мукусев:
- Здравствуйте. Эпитафия такая была…
Д. Шнейдеров:
- Я даже не помню, кто у нас в стране из журналистов награжден премией «Эмми».
Д. Шнейдеров:
- На этой «Эмми» три фамилии. Еще Сергей Скворцов и Павел Корчагин. Эти два удивительных человека, которые были продюсерами телевизионного проекта «Телемосты с Америкой», когда слово «продюсер» вообще не произносилось, его не существовало в Гостелерадио СССР, они были настоящими продюсерами.
Они создали с вашим покорным слугой то, что называлось телемосты со Штатами, которые перевернули понятие общения с американцами. Общения через космос. Дело в том, что и до нас, до 1986 года, телемосты были. И они проходили в жанре общения фактически, где телемост был фокусом. Хотя общались там конгрессмены и депутаты нашего Верховного Совета, космонавты и астронавты.
М. Баченина:
- А с той стороны тоже депутаты Верховного Совета?
В. Мукусев:
-Конгрессмены. Дети: «Мы желаем счастья вам!» - все эти дела. Ничего осмысленного в этом не было.
Телемост был фокусом, тем более монтажным. А Корчагин, Скворцов, Мукусев, а с той стороны – Донахью и его команда предложили совершенно другую историю. А что, если мы людей с улицы соединим телемостом? И пусть они нам объяснят и покажут, собственно, что их волнует в отношениях между двумя странами.
М. Баченина:
- Вас сразу должны были закрыть после этого предложения.
В. Мукусев:
- Тогда в Кремле был человек, который возглавлял команду, которая организовала вещь под названием «перестройка».
А перестройка распределялась по разным словам. И одним из этих слов было слово «гласность». Вот эта самая гласность в отношениях между народами, между странами, она и предполагала: а мы что, будем продолжать врать друг другу друг про друга? Или мы все-таки начнем разбираться, в чем мы хороши, в чем вы хороши? В чем вы гады и мы гады?
В конце концов, на Эльбе мы были вместе. А чего случилось после Эльбы?
Д. Шнейдеров:
- А Берлинскую стену строили по отдельности.
В. Мукусев:
- Да. С огромным успехом прошли эти телемосты. Один из них был Ленинград – Сиэтл.
М. Баченина:
- Где вы людей этих набирали?
В. Мукусев:
- На улице, в прямом смысле этого слова. Условие американцев было таково: они ищут и отбирают людей здесь. Причем под камеру. Все это мы снимали.
Д. Шнейдеров:
- Американцы здесь отбирали?
В. Мукусев:
- Да, в Ленинграде. А мы – там, в Сиэтле. И вот этот мост прошел. Потом мы сделали женский мост.
Д. Шнейдеров:
- Это вам сказали «секса нет»?
В. Мукусев:
- С тобой хорошо есть не только вкусную еду. Именно у нас Люда Иванова, некая администратор гостиницы «Ленинград», в которой мы жили, которую я пригласил на мост, потому что она позволяла после одиннадцати оставаться у нас девушкам, мы разговаривали про дело, я ее пригласил.
И она сказала историческую фразу на вопрос американки: «Скажите, пожалуйста, у нас в рекламе все крутится вокруг секса. А как у вас с рекламой?» Девушка Иванова, будучи той самой девушкой, которая, помните, в фильме «Интердевочка», вот там сидела дежурная по этажу, которая стучала, вот это такая девушка и у нас была. И она сказала: «Секса у нас нет. И мы категорически против этого».
М. Баченина:
- Что в этот момент случилось на той стороне?
В. Мукусев:
- На той стороне пауза. Потому что американки, во-первых, пять секунд задержка телевизионной картинки. Во-вторых, перевод.
И я видел грустные глаза американок. Им так стало как-то по-женски жалко русских женщин. Но женщины, которые сидели рядом с Людой Ивановой, воскликнули: «Секс у нас есть! У нас нет рекламы!» Тут уже грохнули обе студии.
И потом очень долго. вплоть до несчастного с пеной у рта Кургиняна они доказывали, что, оказывается, там где-то было слово «любовь», а Мукусев, сволочь такая, это слово вырезал. Хотя никакого слова «любовь» там не было.
Важно, что мосты кончились. Они прошли с огромным успехом. В том числе демонстрировались по 110 странам мира. Мы сделали большие бабки американцам, сами не получили даже эти пленки. Потому что все это было размагничено. Потому что в то время на Гостелерадио пленки стоили дороже, чем то, что на них было смонтировано. Не суть.
Через год родилась идея: ну и что, вот мосты прошли, они встали на поток, они стали идти по самым разным странам. А интерес к ним катастрофически упал. Потому что вопросы фактически одни и те же: гласность, перестройка, спутник, мир, дружба, жвачка.
И вот я не помню, кому, но не исключаю, что это родилось либо у продюсера с той стороны, либо у Паши Корчагина и Сережи Скворцова. А что если нам махнуть главных действующих лиц телемостов друг с другом, и не через космос дать им пообщаться, а посадить за обыкновенный обеденный стол. Вот о чем они будут говорить?
И мы попали в удивительное место. Потому что в телемостах все отстаивали свои идеологические ценности. Мы правы тут, мы правы там и так далее. Не то чтобы все были зашорены, но как-то хотелось, чтобы страна выглядела прилично.
Да, у нас помойки, у нас жрать нечего, у нас дефицит, но зато мы строим ракеты, перекрываем Енисей, а наш балет вы видели. И американцы тоже: да чего вы там, а Сахаров, а чего вы евреев не выпускаете?
А вот когда сели за стол-то, мы туда послали художника Андрея Яковлева, светлая память, он ушел из жизни, а оттуда пригласили учителя Роберта Марроу, который говорил про американскую мечту, есть ли у нас такая мечта, и так далее.
Конечно же, были накрытые столы. Дома. И поначалу, да, первый вопрос: а помнишь? А потом мы поставили монитор и показали этих же людей друг другу, но через космос когда они ругались. И глаза были опущены.
И как им было стыдно за все эти штампы, за всю эту глупость, за всю эту конфронтацию, за все то, что не они были, а вот эта маска, которая была надета на них нашей или их пропагандой.
Д. Шнейдеров:
- Все клево. Звезда перестройки, сломавшая страну. А откуда у тебя награда Андропова?
В. Мукусев:
- Андропова награда?
Д. Шнейдеров:
- В Википедии написано: награжден премией Андропова за безопасность страны. Ты кагэбэшник?
В. Мукусев:
- Что ты, страшный! Была такая странная контора.
Д. Шнейдеров:
- Она и сейчас есть.
В. Мукусев:
- Нет, общественная организация под названием Академия проблем безопасности, обороны и правопорядка. Ее возглавляла моя очень серьезная подруга и большой мой друг - журналистка. Она была депутатом Верховного Совета, так же, как и я. Это был фактически клуб ветеранов спецслужб.
Милиционеров, чекистов, разведчиков и так далее. Они узнали о том, что я делал в Югославии в течение практически двадцати лет.
А там я разбирался с тем, кто убил моих друзей – Витю Ногина и Гену Куренного. И когда спецы спецслужб прочитали те документы, которые я там собрал, и ту книжку, которую я написал по этому поводу, называлась она «Черная папка», они и наградили меня своим, в их понимании, высшим знаком – это премией Андропова.
Д. Шнейдеров:
- А звание очередное присвоили?
В. Мукусев:
- Да что ж такое, ты ловишь меня на том, на чем бессмысленно ловить. Я еще раз говорю, это абсолютно общественный клуб по интересам. Вот попал – теперь слушай. Очень серьезную тему ты затронул. Потому что журналист, получающий премию имени Андропова – это действительно либо стукач, либо сексот, либо идиот. Потому что такие Шнейдеровы, конечно же, сразу за это вцепятся.
Почему получилась «Эмми» и когда.
Был это 1987 год. Мы снимали все то, что происходило за столами, и не только за столами, при реальных встречах реального русского и реальных американцев. Это было удивительно. Очень быстро, через несколько минут после таких встреч, после того, как люди садились за один стол, заканчивалось все то, что они несли в себе как представители нации, страны, государства и так далее.
Вот все эти идеологические штампы, которыми их напичкивала советская пропаганда, уходили. А что оставалось? А вот дети у вас и у нас, а школы. А детские сады, а сколько стоит дом, а что такое ЖКХ.
И все, люди расставались со слезами на глазах. Потому что выяснялось, что одинаковые мы. И все это вранье друг про другая по поводу того, что у нас у всех бомбы за плечами, мы хотим друг друга уничтожить, все это нужно правителям тогда – советским и американским, а вовсе не тем людям, которых мы соединили с помощью телемоста.
Д. Шнейдеров:
- Познер участвовал в телемостах?
В. Мукусев:
- Он был с нашей стороны ведущим. Но в силу того, что он был тогда абсолютно неопытным журналистом, я имею в виду – ведущим, а был опытным пропагандистом, имея в виду то место, где он работал, а он работал в Иновещании, блистательно зная английский, не просто английский, а американский язык, в силу того, что он там родился, он умел хорошо дискутировать с такими же как он пропагандистами с той стороны.
Д. Шнейдеров:
- На «Эмми» вы поехали в результате? Получали сами?
В. Мукусев:
- Нет, меня позвали в отдел кадров тогда Центрального телевидения и сказал: вот вам тут передали. Я увидел полиэтиленовый пакет, который стоял в углу у начальника отдела кадров. Я взял его и с ужасом ушел.
Д. Шнейдеров:
- Меньшов так же не получал «Оскар» за «Москва слезам не верит». Ему тоже потом передал один из чиновников.
В. Мукусев:
- Когда я принес это в редакцию, открыл, там с отломанным крылом была эта фигурка «Эмми». Оказывается, туда ездил, и было объяснено, американцы очень хотели, чтобы это было красиво и ярко.
Потому что впервые советский журналист должен был получать «Эмми». А им объяснили, что Мукусев уехал на БАМ. Что такое БАМ – они не знали. Но звучало это как ГУЛАГ, тюрьма и так далее. Почему он уехал на БАМ и почему оттуда нельзя было вернуться и слетать за «Эмми», объяснено не было.
Но зато туда слетал начальник отдела кадров и прекрасно себя чувствовал.
Д. Шнейдеров:
- Какими тебе видятся 90-е?
В. Мукусев:
- Абсолютно таким счастьем. В силу того, что я не помню, спал ли я вообще в это время. Хотелось очень много успеть. Успеть все то, чего я катастрофически не делал до 1985 года, до прихода в Кремль Горбачева. Это было самое счастливое журналистское время для меня. Потому что фактически не было запретов. Мы изгоняли не внешние запреты, а внутренние. Потому что мы были маленькими Лапиными все. И это было самое трудное – выдавить из себя Лапина.
Д. Шнейдеров:
- Для меня тоже 90-е годы – это годы абсолютного счастья, абсолютной свободы. Почему сейчас говорят о лихих 90-х? И везде – в кино, по телевидению – говорят исключительно негативно?
В. Мукусев:
- Хотя бы в силу того, что в эти самые лихие 90-е, как их называет наш президент, все те люди, которые их ругают, они рубили бабло со страшной силой в эти самые лихие 90-е. Если они будут их хвалить, то наверняка будет второй вопрос к ним: а что вы-то делали в это время? И выяснится, что все, что они делали, подходит под статьи Уголовного кодекса. Поэтому все, кто ругает 90-е годы, это прежде всего то самое ворье и жулье, которое пилило бабло, нефть, газ, металлы, страну пилили они. Вот чтобы никто не смел на них подумать, что они к этому имели отношение, они это и ругают.
Д. Шнейдеров:
- Ты согласен с фразой – «поле битвы после победы всегда принадлежит мародерам»?
В. Мукусев:
- Это сказал такой великий человек, что мне сложно с этим не согласиться.
Д. Шнейдеров:
- Что развело взглядовцев?
В. Мукусев:
- Бабки. «Взгляд» ведь не закрыли. Вернее, его закрыли как следствие того, что «Взгляд» сгнил в конце 1990 года изнутри. Появились проплаченные сюжеты, появилась некая коммерция, когда я входил в собственный кабинет, а там спиной ко мне сидел некий человек, бывший наш осветитель, и говорил: знаете, это от Мукусева звонят. У нас тут есть вагон мебели, а нам бы нужно вагон водки. Я брал за грудки эту сволочь и говорил: какая мебель? Какая водка? Ой, Владимир, понимаете, у нас такая плохая аппаратура, мы хотим, чтобы вы хорошо жили, хорошо снимали. Мы вообще-то на самом деле… Словом «Взгляд» и делом взглядовским четырехлетним стали пользоваться разного рода негодяи и мерзавцы, которыми обросла контора под названием «ВИД».
М. Баченина:
- Разогнать всех и не закрываться. Нельзя было?
В. Мукусев:
- Кто-то должен был делать «Взгляд».
Д. Шнейдеров:
- А сейчас Евгений Додолев пишет совершенно другие версии.
В. Мукусев:
- Женя Додолев – замечательный журналист. У меня к нему претензий нет, кроме одной. Пиши о том, что ты знаешь. А ты знаешь только о том, что было в 1990 году. Собственно, когда он появился во «Взгляде». А до этого было четыре года, к которым Женя Додолев не имел никакого отношения. Собственно, звездные годы «Взгляда» он не застал. Поэтому он пишет с чьих-то слов, он пишет свои домыслы. И имеет на это полное право. Но он не видел все это собственными глазами.
М. Баченина:
- А как вообще это начиналось? Вот нас слушают люди, для которых «Взгляд» - это ассоциация с первым глотком свободы на телевидении.
В. Мукусев:
- Антураж, заставка, квартира – это Прошутинская и Малкин. Это крестные родители первого выпуска «Взгляда» и «Взгляда» как проекта, как контента.
А началось все, для меня, например, как ни странно, со съезда КПСС в 1986 году. Как мы его освещали – не наше дело, не молодежной редакции. Поэтому я писал заранее текст всегда: в Москве в Кремлевском Дворце съездов открыл свою работу очередной съезд КПСС.
С огромным воодушевлением делегаты съезда выслушали доклад Генерального Секретаря… И с этим со всем я пришел в очередной раз к Виктору Осколкову – тогда он занимался отделом публицистик, где я работал, и дал ему, что сейчас мы получим картинку из Кремля, я все это наклею, вы какой-нибудь очередной «Мир и молодежь» начнется с этой картинки. Он почитал и впервые со мной был на вы: скажите, а вы слышали, о чем говорит Генеральный Секретарь с нашей страной? Мне это выражение показалось странным – с нашей страной. Я стал слушать.
А у нас стояли мониторы в каждой комнате. И мы могли видеть все, что происходило не только в наших многочисленных останкинских студиях, но и то, шло снаружи, в том числе из Кремлевского дворца. И вдруг я слышу: страна находится в условиях застоя. Мы должны с этим бороться. Слово «застой», сегодня ничего не значащее, тогда было равносильно: Сталин – это культ личности. Какой застой? Мы строим коммунизм, мы летаем в космос. Какой застой? А Горбачев начал говорить о застое. И говорил о чудовищных явлениях, которые привели страну на серьезную грань экономической, политической, а главное – нравственной пропасти.
Д. Шнейдеров:
- Горбачев – великий человек?
В. Мукусев:
- Безусловно.
Д. Шнейдеров:
- За что убили Листьева?
В. Мукусев:
- Ох, вопрос. Знаешь, я был бы плохим журналистом и никаким преподавателем журналистики, если бы я стал сейчас называть какие-то фамилии.
Д. Шнейдеров:
- За что убили?
В. Мукусев:
- За деньги.
М. Баченина:
- Причем тут деньги? Он журналист, ведущий «Поля чудес», шоумен. Какие деньги?
В. Мукусев:
- Надо сказать, что журналистом он был не очень хорошим, прости меня, Влад. Он был блистательным шоуменом и раскрученной, настоящей телезвездой, а не назначенной телезвездой или купившей это звание.
М. Баченина:
- Его любила публика.
В. Мукусев:
- Безусловно. Так вот, его убили, не когда он был ведущим или когда он был журналистом, а когда он стал причастным к огромным денежным, и прежде всего криминальным, денежным потокам, которые ходили тогда по коридорам «Останкино». И эти 25 километров этих самых коридоров были заполнены баблом, которое туда несли.
М. Баченина:
- За что его несли?
В. Мукусев:
- За то, чтобы рассказать, например, что «Хопер Инвест», или «ОЛБИ Дипломат», или «МММ» - это прекрасные компании.
Шло использование разных эфиров, и прежде всего популярных передач, для раскручивания этих коммерческих пирамид. Шло чудовищное отмывание бабок.
А учитывая, что «Останкино» и сейчас, и тогда – это была абсолютно закрытая организация, охраняемая милицией достаточно серьезно и так далее, - то что происходило в коридорах, а тем более в кабинетах останкинских, знал ограниченный круг лиц.
Например, я, будучи депутатом Верховного Совета, которому было поручено Верховным Советом разобраться, что из себя представляют документы, которые пришли в Верховный Совет из КРУ Минфина по проверке «Останкино».
Сколько стоит передача? Рубль, сто рублей, сто долларов или сто тысяч долларов? Они понимали, что воруют в чудовищных размерах.
И через год после того, как все эти документы были у меня на столе, с печалью могу сказать, я пришел к выводу, что, к сожалению, очень много людей, которые были мне близки в течение многих лет в «Останкино», должны будут сесть за чудовищные мошенничества в особо крупных размерах. А тогда по тому Уголовному кодексу это была стенка.
Когда мне господин Полторанин предложил пост генерального директора «Останкино» в конце 1992 года, я поставил условия: либо эти документы официально, громко, через СМИ публикуются, передаются в Генеральную прокуратуру, и тогда всем становится ясно, что дело тут не в Мукусеве, а дело в том, что действительно реально происходит в «Останкино», либо я отказываюсь от этого поста.
К сожалению, этого не было сделано.
М. Баченина:
- А кто занял этот пост?
В. Мукусев:
- Березовский Эрнста поставил сразу после смерти Листьева.
М. Баченина:
- Для публики тогда была основная четверка во «Взгляде», а Эрнст вел «Матадор».
В. Мукусев:
- Я не очень понимаю, о чем вы говорите. Эрнст, «Матадор» - то все никакого отношения к «Взгляду» не имело.
В 1990 году вышел последний выпуск программы «Взгляд», 28 декабря. Все, что было после, никакого отношения к нему не имело. Это были украденные у нас слова, названия и все остальное.
М. Баченина:
- Эрнст был таким…
В. Мукусев:
- Эрнст пиво носил…
Д. Шнейдеров:
- «Взгляд» - Мукусев, Политковский, Любимой, Захаров, Листьев.
В. Мукусев:
- Плюс еще Сережа Ломакин и так далее.
Д. Шнейдеров:
- Почему вы все сейчас не на телевидении?
В. Мукусев:
- У всех разные истории. Саша Политковский, так же, как и я, мы преподаем.
Д. Шнейдеров:
- Что за разговоры, что ты в черном списке телевидения?
В. Мукусев:
- Да, с 1991 года. С тех пор, как я… Они знают, что я про них все знаю. Убивать меня – глупо. Потому что от этого будет только больше шума и ни к чему это не приведет. Время уже ушло. Пришло другое поколение, для которых Мукусев – это где-то там же, где братья Люмьер. В той примерно временной…
М. Баченина:
- Собчак – журналистка. Она, на ваш взгляд, это лицо новой современной журналистики?
В. Мукусев:
- Я думаю, что фамилия Собчак никакого отношения к журналистике в принципе не имеет. Много к чему имеет. К шоу-бизнесу, к гламуру, бог еще знает к каким вещам.
М. Баченина:
- Она называет себя политическим журналистом.
В. Мукусев:
- Я знал ее еще маленькой девочкой. И она вызывает у меня, с одной стороны, удовольствие от того, что может сделать талантливый ребенок, если он попадает в хорошую образовательную среду. Она образованна и умна. Сомнений нет. С другой стороны, она вызывает у меня глубокую жалость. Потому что, если она и Люда Нарусова только посмеют начать говорить о том, что они знают о всем том, что в том числе и привело к смерти их отца и мужа, они не проживут и минуты после этого. Они живут постоянно под дамокловым мечом этого ужаса от того, что они должны жить, трудиться и так далее. И Ксюше надо отдать должное, она вот это перешагнула и пустилась во все тяжкие, став звездой всех этих гламурных экранов и всего остального, всех этих скандалов. То, что не имеет никакого отношения к телевидению.
Д. Шнейдеров:
- Чего-то мне страшно.
В. Мукусев:
- Это от страха, это от всего того, что она самом деле они знают. Они знают, что живут, пока молчат.
Д. Шнейдеров:
- «Господин Мукусев, оглядываясь на ошибки Горбачева, если бы Горбачев выдвинулся на пост президента России, возможен был бы такой шоковый вариант для России, как при Ельцине?»
В. Мукусев:
- Тут столько «если». Я даже не понял вопроса. Горбачев был представителем своего времени и своего класса. А класс этот назывался – номенклатура. Она его вырастила, выпестовала, выдвинула в лидеры.
М. Баченина:
- А Ельцин к какому классу принадлежал?
В. Мукусев:
- Тоже номенклатура.
М. Баченина:
- Сильно пьющая.
В. Мукусев:
- Я это знаю, а вы-то ведь его таким не видели и не знаете, чего это стоило стране – его пьянки. Я бы поаккуратнее к этому относился. Кроме всего прочего, Ельцина сопровождают такие огромные сдвиги, как говорил наш президент, тектонические, типа развал Советского Союза и все остальное, - что вот это главное, а не то, был он при этом пьяным или был он трезвым. Все это мишура, мешает рассматривать…
М. Баченина:
- Вы так сказали, что развал Союза – это хорошо.
В. Мукусев:
- Да что вы? Это чудовищно! Это страшно. Я очень печалюсь, что мы скачем по темам, которые требуют не эфира. Они требуют серьезного разговора. Я думаю, это будет изучаться. Просто нужна временная пауза между тем, что произошло в 90-х, и тем, что происходит сегодня. Когда развалины всего того, что сегодня произошло со страной, я имею в виду образование, здравоохранение, обучение, юриспруденцию, - вот эти все развалины будут восстановлены, а это случится не завтра, а послезавтра, - вот тогда мы можем посмотреть и на 90-е, а что произошло и что хотели те ребята, которые пришли в Кремль, как мы. А мы были обязаны восстановить эту колоссальную законодательную базу, которая рухнула вместе с одной страной, а вторая страна, которая родилась, ничего этого не имела. На всех углах были ларьки по обмену валюты, а мы жили по Уголовному кодексу, когда валютная операция приравнивалась к самому страшному преступлению, вплоть до расстрела. Вот в какой стране мы жили, в какой стране пришли в Кремль люди, которые, не имея законотворческого опыта работы и инициатив, тем не менее, стали управлять страной. И то же самое произойдет через год, через два, через пять, но произойдет обязательно.
Д. Шнейдеров:
- «Как жалко, что вы скачете по темам». Жалко безумно. Потому что Владимир Мукусев – один из самых интересных собеседников. Человек, который очень много знает изнутри.
М. Баченина:
- Вы преподаете. А есть сегодня какие-то ориентиры для студентов, о которых можно им говорить?
В. Мукусев:
- Боюсь, что сейчас наши слушатели сразу представят большой сундук с нафталином, их которого Мукусев вынимает политобозревателей советских времен и так далее. Нас было трое друзей. Одного звали Юра Щекочихин, второго звали Артем Боровик. Обоих нет на этой земле. Но материалы, которые они делали, и то, что они оставили нам, это можно не только изучать, а на этом можно учиться и учиться. И я полагаю, что недалеко то время, тот час, когда их расследования станут не просто примером для подражания, а основой существования таких предметов как «журналистское расследование» в институтах.
Д. Шнейдеров:
- Спасибо.