Заливухин: «В пределах Садового кольца может жить намного больше людей и без небоскребов»

Скачать передачу [mp3, 29.2 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.

И. Измайлов:

- В этот час с нами Илья Заливухин, архитектор-градостроитель.

И. Заливухин:

- Добрый день.

И. Измайлов:

- Вы говорили в прошлом эфире, что город можно представить из нескольких частей. Душа города - это люди. Здоровье - экология. Скелет - инфраструктура и транспорт. Мышцы - архитектура города. Мозг - это управленцы. Сегодня мы решили остановиться на душе - людях. Что помогает сегодня социуму расти, развиваться, культурное наследие, театры, музеи, школы. Какой культурный пласт сегодня представлен в городе, куда он будет двигаться.

И. Заливухин:

- Для того, чтобы разобраться, как устроен город, очень сложно, не будучи специалистом, понять, что происходит вокруг. Хотя это напрямую воздействует и мы все принимаем в это участие. Тут нельзя отделиться и сказать: нет, для меня не существует городов. Речь вообще про пространство для жизни, про смыслы. Зачем люди живут вместе. И здесь необходимо привести сравнение с чем-то более понятным. Например, с организмом человека. Сегодня поговорим про общество. Постараемся поговорить о том, почему общество является основным в городе.

Город без общества, без людей не имеет никакого смысла. Можно построить любой город в чистом поле, ради целей строительства. Сделали идеальный город, можно запустить идеальный транспорт.

И. Измайлов:

- Вот Санкт-Петербург построили.

И. Заливухин:

- Он строился с определенными целями. Они не были связаны с целями развития общества напрямую, это были политические цели. Если говорить про социологию, тут не только смыслы, которые дает само общество. Здесь и политика, и культурное наследие, здесь много чего вместе. Все вопросы, касающиеся общества, толкают к тому или другому решению по развитию города. Город не возникает просто так. Санкт-Петербург не просто так возник. Была задача - укрепить нашу страну на берегах, прорубить окно в Европу.

И. Измайлов:

- Петербуржцы и москвичи - жители конкретных городов - отличаются культурно?

И. Заливухин:

- Конечно, отличаются. В конечном итоге в какой-то момент 300 лет назад Санкт-Петербург представлял собой множество людей, в том числе рабочей силы, которая приезжала туда строить город. Но постепенно за двести лет это стало культурной столицей. И к 1917 году в Петербурге жили самые образованные люди. И население Петербурга было 2,5 млн. человек. Москва - 1,7 млн. человек. Небольшой провинциальный город со своими проблемами.

Когда столицу решили перевести из Санкт-Петербурга в Москву, огромное количество культурных людей остались в Санкт-Петербурге. И определенные традиции там были. Очень многие люди еще в советское время стремились получить образование в Санкт-Петербурге. И там они оставались. При этом люди немножко отличаются.

Поговорим более глобально, что движет, почему люди строят города. Все это происходит потому, что город - это упаковка для того, чтобы человечество становилось лучше. Город, сельская местность, малые города - любые. Хотелось бы говорить обо всех городах. Сегодня больше 50 % населения Земного шара живет в городах. По прогнозам ученых, там будет жить до 70 %. Города формируют человека. И тут важная задача, если мы говорим, что население Земли растет, городского населения тоже становится больше. Очень важно, какое общество будет формировать наши города.

И здесь аналогия с телом тоже работает. Если говорить про душу, про основное, зачем существует человеческое тело, душа - для тела, общество - для городов. Для этого существуют города, чтобы делать людей лучше.

И. Измайлов:

- Чего больше - город формирует людей? Или все-таки человек формирует город? Глядя на наш город, иногда кажется, что у нас несколько оторвано решения принимаются властью, которая занимается городом, его благоустройством. Особо людей не спрашивают. И город развивается как-то, оказывая влияние на людей. Или все-таки люди формируют город?

И. Заливухин:

- Обоюдная история. Если проводить аналогию с телом, то в здоровом теле - здоровый дух. Что первично - дух или материя? Функция или форма? Они влияют друг на друга. Но в первую очередь все-таки я бы начинал с функции, если мы говорим про архитектуру. Или с сути, с человека, с общества, с понятных целей и задач, если мы говорим про город. Если мы начнем говорить про форму города, даже про благоустройство, мы с вами можем уйти в детали и упустить важные моменты.

Вопросы, связанные с социальным развитием, требуют понимания, кто же мы. Часто в Советском Союзе считалось, что люди живут в многоквартирных домах, в квартирах, есть мама, папа, два ребенка. И было такое направление - НЭР - новый элемент расселения, который появился в 70-х годах. Уже в то время начали говорить о том, что не надо делать одинаковых квартир. Должны быть маленькие квартиры для одиноких людей. Побольше - у кого есть пять детей. Может быть, вообще они должны жить в индивидуальных домах. Кто-то живет парами, кто-то живет с детьми, кто-то живет один. По возрасту все разные. Есть подростки, молодежь, есть люди среднего возраста, есть пожилые люди. Разные национальности.

Понимание того, что город состоит из различных людей, причем эти люди меняются, мигрируют, приезжают люди других национальностей, уровень жизни растет, люди живут дольше, стариков становится все больше и больше в городах, - и под это нужно менять город. Нужно понимать, что мы не строим однотипные районы - человейники одноформатные, со школами и детскими садами. Это прекрасно. Но вы посмотрите, там очень часто живут люди, которые приехали, снимают квартиры и ездят час до института в центр Москвы, час обратно. Им не нужны школы и детские сады. Даже две комнаты не нужны. И вообще им нужно более социальное жилье в центре города.

И. Измайлов:

- Выбор обусловлен только их возможностями. Они вынуждены там снимать жилье.

И. Заливухин:

- А если мы подумаем, что для каждого из людей полезно и хорошо было бы в городе, мы придем к удивительным результатам. Если мы говорим про социальные функции - университеты, институты, которые зачастую находятся в центре города, то мы можем предположить, что хорошо, если бы эти студенты жили в центре города. Просто поставить себе такую задачу. И чтобы они не тратили кучу времени на поездки. Когда вы ездите по часу до института и обратно, то у вас одно желание - быстрее закончить этот институт и куда-нибудь уехать отсюда, где можно ходить пешком в городе, ездить на велосипеде и жить рядом с работой.

И. Измайлов:

- Студент - человек молодой. Проживая в центре, он имеет возможность и культурно обогащать себя.

И. Заливухин:

- Он просто наполняет город жизнью. Если молодежь живет в исторической среде, она становится культурнее. И город получает массу плюсов от этого. Мы говорим об арендном жилье для молодежи, которое может принадлежать институтам, государству, это может быть муниципальное жилье. Его нельзя купить. Я говорю про любой город. И город сдает эти квартиры по минимальной цене.

И. Измайлов:

- Мы коснулись студентов. А тут семьи, у которых маленькие дети, которым хорошо бы рядом идет детские сады, школы, бассейны.

И. Заливухин:

- Если мы понимаем, что есть студенты, семьи с детьми и пенсионеры, из этого уже выходит форма города. Но сначала надо понять, для кого это делается. Типология жилья не может быть одинаковой для всех. У нас до сих пор есть многоквартирные многоэтажные дома и дачи. У нас нет различной типологии жилья.

И. Измайлов:

- Теперь есть апартаменты.

И. Заливухин:

- Это отдельная история. Совершенно непонятно, что это Апартаменты - переводится как «жилья». Это очень странная вещь. Как может быть жилье без обязательств города? Нужно посчитать, где кто может жить. И кому-то не нужны школы и детские сады. Но молодежь живет в социальном жилье. И мы не можем сказать: это апартаменты, мы их не учитываем. Они не ездят на метро, не ходят по тротуарам, не заходят в магазины. Поэтому в мире не существует таких понятий как апартаменты или жилье. Это все апартаменты, все жилье. Жить можно в водонапорной башне, на барже, в любом лофте. У нас лофты либо очень дорогие, когда пятое жилье человек себе покупает, но мы же не можем ориентироваться только на богатых людей, которые еще стремятся уехать в Лондон. Нам нужно подумать о большинстве людей, которые не обладают такими возможностями покупки дорогих лофтов.

Я бы с удовольствием жил в маленьком пространстве - в старом кирпичном здании историческом, в маленькой квартирке. Но это жилье. А сейчас мы это не можем назвать жильем. Эти юридические моменты нужно подтянуть под смысл. Если мы говорим о том, что люди могут жить в существующих зданиях в центре города, которые много простаивают, потому что там были бывшие офисы, которые оттуда съехали в комфортабельные офисные центры, а в этих зданиях, в доходных домах мы не можем сделать жилье. По нормативам это не может являться жилье, а только апартаментами.

Мы уже переходим в пятую стратегию - управление. Люди в городе разные. И это такой котел, который сплавляет между собой разные культуры, разных людей. И это правильно. Если мы говорим про национальные характеристики, это может быть в сельской местности. Вы приезжаете в Амстердам, вы видите, что центр кипит, там много национальностей. Это мировая столица. Но если вы выезжаете в сельскую местность, вы видите, что там очень много именно национального голландского колорита, который никто не собирается оттуда убирать.

Из этого вытекает определенная пространственная организация города, из этой социологии. Мы понимаем, что активные точки в городе - центр, транспортные узлы и так далее - это места смешиваний активности городской. Отсюда вытекает и бизнес-активность. А на периферии этих мест у нас идет понижение плотности и активности жизни. Там люди живут в частных домах. И никто не может взять и у них во дворе построить многоэтажные дома, как у нас часто бывает.

И. Измайлов:

- Как можно многоэтажку в деревне построить?

И. Заливухин:

- Только монополистический строительный комплекс может продавливать такие решения. Можно найти занятие всем. Если кому-то хочется заниматься крупными объектами, можно заниматься строительством инфраструктуры в городе. Или переоборудовать это огромное количество доходных домов. И даже строить башни в городах. Но эта массовая многоэтажная застройка в полях - это абсолютно антисоциальные вещи. Нужно запретить эту массовую застройку в полях. Кому она нужна? Кто-то может сказать: это доступно. И где же еще покупать?

И. Измайлов:

- За 6 миллионов студию в 20 квадратных метров купить.

И. Заливухин:

- Наверное, где-то в другом месте стоит дороже. Но государство должно заниматься в том числе и социальным жильем. И оно не должно быть на продажу. Оно должно предоставляться людям и принадлежать государству. До 50 % жилья в Германии, в Европе - социальное. И сдается внаем.

И. Измайлов:

- А по какой цене?

И. Заливухин:

- Цена фиксируется. Но если будет выбор, то и цены начнут уменьшаться. Сегодня в центре города вы не можете найти эти заброшенные доходные дома, их сложно перевести в жилой фонд и сдавать внаем. Есть только массовое строительство жилья и вторичка. Если мы понимаем, что это нужно обществу, то потом из этого вытекает, что центр становится более активный. Никто не говорит, что в пределах Садового, Бульварного колец надо строить небоскребы. Но жить там может намного больше людей, чем живет сегодня. Там есть возможность снизить нагрузку на транспорт всего города. Не нужно спускаться в метро. Человек может просто дойти пешком. Если мы сделаем систему велодорожек, по ним можно будет ездить. Но это должны быть системные решения. Население города разное. Для начала его нужно понять. И спросить людей, хочет ли молодежь жить в центре города. Или они хотят жить за МКАДом.

И. Измайлов:

- Здорово разбавить центр города. Но возвращаемся к экономике. В Москве экономика связана с тем, что все переезжают с утра до вечера сквозь город туда-сюда, потому что это или офисное пространство, где люди сидят, или курьеры, логистика.

И. Заливухин:

- И они тем самым ухудшают экологию и экономику. Эти бесконечные переезды на работу и с работы. Были расчеты, которые касались автомобилей, чтобы построить хайвэи, можно даже ничего не строить с точки зрения инфраструктуры, просто больше людей перераспределить и дать возможность жить в центре. Одно дело - небольшая квартира за МКАДом. Это кошмар! В 15 метрах, без солнца. И другое дело - вы живете на Покровском бульваре в своих 15 метрах, выходите на бульвар и гуляете.

Хотелось бы поговорить о международном опыте. Эти пять основных стратегий - социология, экология, транспорт, пространственное развитие и экономика - нужно рассматривать на разных пространственных уровнях. Говоря про социологию, политику, культурное наследие и все, что касается проблем общества, нужно коснуться Земного шара. Население планеты увеличивается на 93,5 млн. человек в год. Это население Вьетнама. Население всей Германии - 80 млн. человек. Население России - 146 млн. человек. Прирост в Африке составляет 350 %, в Азии - 11 %, в Европе - минус 15 %. И 10 % и 24 % в Северной и Южной Америке.

Меняется население и даже национальность Земного шара. Париж десять лет назад и сейчас - Париж сильно изменился. И это большие вызовы. Крупные мировые столицы больше не являются национальными. И это очень хорошо. Это нужно четко понимать. И делать работу над тем, чтобы люди одухотворяли друг друга культура. Экономическое развитие от этого появлялось. А не разбредались по разным гетто - для богатых и для бедных, для разных национальностей, разных религий. Город - важная стратегическая ячейка, организм, который должен эти здоровые молекулы переварить и увязать между собой. Если что-то пойдет не так, то организм очень серьезно заболеет.

Сто лет назад на Земле было всего 1,5 млрд. человек. Сейчас - 7,5 млрд. А к концу XXI века будет 11 млрд. человек. Уровень жизни растет, люди становятся старше. Нужно понимать, как эти люди будут уживаться вместе, чем они будут заниматься. Это нужно планировать. И крупные города растут. Развивается робототехника, автоматизированное производство. Пожилые и молодые люди - чем они буду заняты? Если мы продолжим строительство многоэтажных районов, как бы решая жилищную проблему здесь и сейчас, на самом деле не решая, потому что люди просто попадают в кредит на тридцать лет, но не в центре активно развивающегося города, а на периферии. И что будет через тридцать лет с этой периферией, совершенно непонятно. Смогут ли они выплатить этот кредит. Смогут ли они там жить. Будет ли там достаточно инфраструктуры - социальной, инженерной и транспортной, чтобы это была полноценная часть города.

Говоря про города и агломерации, есть исследование, которое говорит, что население крупных городов будет увеличиваться вдвое в мире. Нужно делать все, чтобы остановить рост населения Москвы. Это общее место, все об этом говорят. Почему люди стремятся в Москву? Потому что здесь есть инфраструктура. Это самое ценное, что есть сегодня в мире для людей. И борьба будет именно за инфраструктуру. Важно сделать грамотное планирование, чтобы люди жили ближе к той инфраструктуре, которая им нужна. Это уже планирование во времени, в пространстве, в экономике, чтобы это все эффективно, устойчиво работало на протяжении следующих 50 лет. Иначе мы получим огромные организмы, куда молекулы набегают, организм от этого толстеет и становится неповоротливым.

И. Измайлов:

- А в чем проблема - создавать это? Все можно построить быстро, технологично.

И. Заливухин:

- Планировать надо. Надо знать градостроительную науку. Нельзя просто брать и строить. Семь раз отмерь, один раз отрежь. У нас считается, что можно спокойно взять и начать строить. Зачастую нет времени и средств на подготовительный этап, на исследование, на понимание, что же мы делаем, на четкое программирование дальнейшей истории. Если все не продумать и не спланировать… Наша теория «Анатомия города» должна помочь чиновникам, которые принимают решения, активным людям - общественникам, специалистам и бизнесу, владельцам земли, как-то больше понять, как устроен город. И как-то влиять на эти процессы.

В первую очередь - обращать внимание, кому же это нужно, зачем мы это делаем. Оказывается влияние и на проблемы бизнеса, и на общественные, политические проблемы. Поняв в первом этапе про техническое задание, зачем мы занимаемся городами, для кого мы это делаем, дальше увязав это все с различными инфраструктурами и просчитав экономику процесса, мы можем получить довольно гармонично развивающиеся города, в том числе и крупные. Потому что люди не будут уезжать обратно.

Есть мнение, что Москва скоро вся разъедется. Нет, если Москва начнет распадаться, это будет катастрофа. Этого нельзя допустить. Надо уменьшить рост Москвы, и в то же время она не должна распадаться.

И. Измайлов:

- Люди со всего СНГ покупают недвижимость в Москве.

И. Заливухин:

- В следующий раз поговорим о вопросах здоровья организма, про инженерию и экологию как часть инженерии.

И. Измайлов:

- Спасибо!