Крестом и мечом. За что Запад ненавидит Россию
Кто-то подсовывает сегодня миру нацизм или сам нацизм начал повсеместно снимать с себя маски? Как и почему связанный с бандеровцами Кравчук возглавил компартию(!) УССР ещё в советское(!) время? И тогда продолжателем чего выступает сегодня осколок СССР в виде Украины?
Так называемый Антибольшевистский блок народов и декоммунизация — звенья одной цепи, одного мышления и одной воли, суть которых – окончательное решение русского вопроса?
Неонацистская Украина — лаборатория, где разрабатывают ментальные вирусы, сводящие с ума целые народы? Это, а также например деиндустриализация и "зелёные" проекты — мировой процесс погружения мира в архаику? Архаику не экономическую, а социокультурную, духовную, где на место христианства хотят поместить язычество?
В чём суть нацизма, почему Гитлер запретил понятие "III рейх", чем от него отличается "IV рейх" и к какому ближе Украина?
И главное — что может предложить миру только Россия? В чём он — русский путь и чем он отличается от западного?
Об этом в продолжении большого разговора с соавторами монографии "Украинство" Андреем Берсеневым и Максимом Каревым.
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации, одной из целей специальной военной операции, заявленной и неотменяемой, с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Максимом Каревым. Начать сегодня хотелось бы вот с какой темы. Под конец года как-то активизировались события не только на Украине. Мы помним, что 2024 год был ознаменован большими событиями на Ближнем Востоке, случилась Сирия, и под конец года как-то стала обращать на себя внимание Грузия. Казалось бы, в чем связь, с одной стороны? С другой, может быть, попробуем сегодня выйти немножко за пределы Украины, конечно, оставаясь в ней. Есть ли схожие процессы в других местах, в других постсоветских республиках, и есть ли что-то, что объединяет их? Потому что мы, решая задачи специальной военной операции, мягко говоря, не хотим открытия второго фронта, не дай бог, где-то еще. А с учетом событий на Ближнем Востоке, стали говорить о процессах в Закавказье. И некоторые наблюдатели обратили внимание на то, что происходящее, например, в Грузии, как ни странно, стали говорить, что события имеют схожесть с майданом. От каких-то частностей мы попробуем выйти к общим процессам и, может быть, опять вернуться к частностям. С чего начнем?
М. Карев:
- Какая связь с Украиной? Самая прямая. Мы видели, что Зеленский заявил о поддержке грузинского президента, которая должна завершить свой срок, и ввел там санкции против ее политических противников. То есть явно он поддерживает, скажем так, майданную активность, которую развивают сторонники президента Грузии Саломе Зурабишвили. Это то, что на поверхности лежит.
И второе – то, что недавно стало достоянием общественности благодаря тому, что американцами были рассекречены определенные документы. Мы видим, что и здесь, так же как и во многих других случаях, внезапно для кого-то появляется так называемый коллаборационистский след. Вот в родственных связях, так сказать, в семейном бэкграунде госпожи Зурабишвили. Мы узнали, что один ее дядя сотрудничал с немецкой администрацией во Франции. Как известно, Франция являлась очень популярной страной для эмиграции грузинской оппозиции, после того как там власть перешла к большевикам. То есть грузины очень любят Францию в этом смысле, видимо, и она им отвечает взаимностью. Сама Зурабишвили, как мы знаем, тоже долгое время работала во Франции, имеет французское гражданство, и вот такой человек спокойно приезжает в другую страну и возглавляет ее. Это к вопросу о том, как американцы выстраивают на постсоветском пространстве такой пояс безопасности по отношению к России.
И. Измайлов:
- Тут у нас параллели с украинскими лидерами с прибалтийскими паспортами.
А. Берсенев:
- Я хотел добавить, что Франция – это вообще особое место еще с XIX века. Мы много раз упоминали такую крупную польскую структуру «Отель Ламбер», которая, по сути, предопределила весь вектор развития независимой Польши, возникший после Первой мировой войны, и сегодня Франция – это важнейший польский центр. А если мы говорим про Грузию и Закавказье, то, конечно, организация «Прометей», которую обычно называют польской, она на самом деле имела филиал в Париже, и парижский этот самый филиал был напрямую связан с украинцами, с украинским правительством УНР в изгнании, с Петлюрой, которого убили в 1926 году. В общем, это как бы известное место, где, в частности, все грузины, которые выступили против советской власти, уже 100 лет прикармливаются.
М. Карев:
- Да, Андрей правильно сказал, Польша тоже с давних пор влюблена во Францию. То есть они хотели себе французского короля в свое время, Польша была очень сильно на нее ориентирована, но Франция периодически эту Польшу кидала через колено. А то, что ее интересы в Закавказье связаны с Грузией, ну, у Франции есть большой интерес в районе Черного моря. Румыния, как мы знаем, она тоже очень дружит с Францией, а сейчас Грузия, и всё это, понятно, происходит по нашу душу. То есть не просто какие-то геополитические амбиции. Франция когда-то была первой державой на континенте, пока не вступила в клинч с Россией, науськанная Британией. То есть это давняя история взаимоотношений, и вот теперь она снова актуализируется.
Еще один дядя Зурабишвили тоже запятнал себя сотрудничеством с нацистами, но там более интересная вещь…
И. Измайлов:
- Это для нас – запятнал, а там, наверное, наоборот, отметился.
М. Карев:
- Конечно, для нас это пятно на биографии, а для них это…
И. Измайлов:
- Пропуск в мир.
М. Карев:
- Да, пропуск в мир, звездочка на погоне (или что там у них). И вот этот дядя, Михаил Кедиа, он прямо заявлял, что борется не с коммунизмом, он борется с русскими. То есть это очень важно, что его племянница в данном случае тоже сейчас очень активно выступает против такого едва заметного дрейфа Грузии в сторону России. Я еще раз скажу, он очень слабый. Это хорошо, что он есть, это очень правильно, особенно в этой ситуации, когда у нас есть проблемы в Армении и т.д., но нельзя сказать, что это прямо такой разворот к соседу, и мы завтра же сольемся в дружбе с грузинами. Это не так. Это такое маленькое отступление, когда им наступили на причинное место, и они как бы заверещали, сказали: нет, мы этого не хотим. То есть они просто защищают свои интересы. Естественно, они к кому-то обращаются. И в этой ситуации очень хорошо видно, как включаются эти классические схемы «оранжевых» революций. Выходят якобы спонтанно люди, у них уже в первый день появляются листовки, подготовленные кем-то. Митинг «спонтанный», поэтому листовки уже заранее распечатаны, всем розданы, все ходят с одними и теми же лозунгами, флагами и т.д. и обсуждают сакральную жертву.
Мы помним, что украинский майдан 2013-2014 года, он тоже был построен на так называемой сакральной жертве. Это «небесная сотня», эти люди, после чего, собственно, началась такая силовая часть этого якобы мирного противостояния с властью, и тоже на почве этого сближения, не сближения с Европой. То есть все происходит по одной и той же методичке и управляется из одного и того же центра, может быть, одними и теми же людьми.
И. Измайлов:
- Но здесь пугает то, что украинский майдан закончился страшной вещью, которую мы сейчас обсуждаем, вынудившей нас проводить денацификацию и специальную военную операцию. И такие же субъекты расставляются по другим постсоветским республикам. Если мы говорим о Грузии, это опять плотная связь с какими-то уже историческими нацистскими темами. И тогда что?
М. Карев:
- Ну, это стратегия, которую американцы не скрывают, у них есть соответствующий FinTank, аналитический центр, есть соответствующие граждане, которые говорят, что Россия должна перенапрячься. И если она не может быстро перенапрячься на украинском фронте, то давайте ей создадим еще какие-то точки напряжения по периметру ее границы.
И. Измайлов:
- Почему нацизмом эти точки создаются? Почему нельзя перенапрячь Россию гуманитарно как-нибудь? Зачем нацистского зверя доставать всюду?
М. Карев:
- Тут на самом деле все немножко не так. Это не они достают нацистского зверя, это нацистский зверь просто снимает маску. Мы знаем, что в 1945 году он был военным образом разгромлен, и мы также знаем, что он отступил достаточно организованно, достаточно сплоченно и интегрировался, допустим, в американские управляющие структуры. Там же много, в том числе, бандеровцев, которые очень любили и Соединенные Штаты, и Канаду. Если посмотреть, допустим, на канадское правительство, то там просто бандеровец на бандеровце сидит. В смысле, либо их потомки в первом и втором поколении, либо плотно аффилированные. Это не нацистские звери, допустим, сидел на поводке у Соединенных Штатов. Нет, скорее всего, эти нацисты инфильтровались в существующие органы власти, американские, европейские элиты. И примерно по той же схеме действовали бандеровцы. Мы знаем, что тот же самый Кравчук в свое время имел отношение к бандеровцам, и это не помешало ему стать первым лицом Компартии Украины.
И. Измайлов:
- Еще в советское время.
М. Карев:
- Да, еще в советское время.
А. Берсенев:
- Я хочу добавить, что все время Украина это делает. Они же все время сразу же проводят нити к традиции предыдущей государственности, какой бы она ни была хилой, эта государственность. Уже в 1992 году украинское правительство в изгнании, эта УНР… Петлюра был в 1926 году убит, но правительство-то сохранилось. Там был вначале такой Ливицкий и т.д., это все существовало. И вот это украинское правительство в изгнании, которое там просидело 80 лет, после развала Советского Союза, когда возникает независимая Украина, передает как бы верительные грамоты. То есть сразу же получается, что эта самостийная незалежная Украина образца 1992 года – это не некий осколок Советского Союза, как мы считали, а это, с одной стороны, продолжение этого УНР, с другой стороны, там сразу же сидят много раз нами упоминаемые гетманцы, а это, значит, Скоропадский - и ниточка к черной аристократии.
Конечно же, там сидит вся эта эмиграция. Мы много раз повторяли, что украинская эмиграция, она вся фундирована, цементирована Украинской повстанческой армией (запрещенной в России организацией). То есть украинская эмиграция – это общность, которая непрерывно героизирует бандеровцев. Там ничего другого нет. Вот что такое современная Украина.
М. Карев:
- Да. И там даже была еще до начала СВО очень интересная инициатива со стороны Зеленского, что голосовать на выборах могут не только люди, которые имеют украинский паспорт, но и те, кто является украинцами. И там была такое интересное соотношение, что если будет голосовать диаспора, то выборы на Украине будет сложно называть украинскими, то есть она будет определять результаты этих выборов. И мы видим на самом деле, что примерно так же произошло на недавних выборах в Молдавии, когда именно диаспора решила исход. И это тоже общая схема, когда как бы демократическим образом судьбу страны решают не те люди, которые в ней живут, а люди, которые в ней не живут, но которые считают себя как бы преемниками какой-то там предыдущей государственности. Или себя считают изгнанниками, которые должны вернуться и восстановить свои порядки.
То же самое можно сказать по отношению к белой эмиграции в России. Мы видим, когда императорский дом, те же самые Кирилловичи, они проявляют претензии на власть, потому что когда-то ее здесь потеряли, хотя это очень сложный вопрос, имеют ли они эту самую легитимацию на то, чтобы стать правящим домом, и кто им вообще собирается эту монархию здесь восстанавливать. Но схема одна и та же. Люди, которые уехали, хотят вернуться и рулить здесь. Хотя они очень долгое время не имели никакого отношения ни к этой стране, ни к процессам, которые здесь происходили, не несли тяготы всех тех событий, которые здесь происходили – ни тяготы Великой Отечественной войны, ни тяготы Гражданской войны, этих пятилеток, индустриализации и т.д., которые были оплачены кровью народа. Неважно, насколько это было оправданно, но они были оплачены, и народ имеет полное право распоряжаться своей судьбой и своей землей, а не вверять ее каким-то странным людям, которые приехали на готовенькое и начинают учить нас жить. Это просто по-человечески неправильно. Но именно эти схемы нам пытаются навязать.
А. Берсенев:
- Добавлю, что индустриализация 30-х годов, во-первых, была оправдана, и оправдание – победа в войне. А во-вторых, проблема России состоит в том, что мы очень поздно начали эту индустриализацию. Когда другие страны ее начинали во второй половине XIX века, у нас было, по выражению поэта, покрыта даль туманом. И поскольку она была покрыта этим туманом, то Первая мировая война подвела черту, для кого-то – к счастью, для кого-то – к сожалению, но это просто исторический факт. Династия Романовых, которая на тот момент все-таки была императорской династией, и мы ее ценим по факту того, что была великая страна, но современные претенденты, кто они есть? Это первое.
Второе. Возвращаясь все-таки к Грузии. У нас там торчат эти же самые украинские уши. Потому что на следующем же такте этих семейных отношений грузинской власти мы видим Антибольшевистский блок народов. То есть структуру, которую создал бандеровец Ярослав Стецько. Структуру, которая сидит в Мюнхене, Торонто, Нью-Йорке и т.д., которая все время держится за эту Украинскую повстанческую армию, героизирует ее, и которая является одной из крупнейших ставок во время холодной войны Запада в борьбе с СССР. То, что мы говорили о проекте «янычары». Эти самые как бы русские, которые перестали себя считать русскими, возненавидели Россию, назвали себя украинцами и борются. Им же все равно, с Советским Союзом или с постсоветской Россией. Это всегда вопрос об окончательном решении русского вопроса, только это и ничего больше.
Здесь, я подчеркиваю, мы имеем все время очень разветвленную сеть. Она имеет разные лики. Мы, с одной стороны, смотрим на эту грузинскую эмиграцию и видим АБН (Антибольшевистский блок народов), но ведь на самом деле она почти неотличима от той же польской сети «Прометей». А, как мы уже говорили, этот самый «Прометей» создавался после Первой мировой войны на основе разведсетей, которые имела кайзеровская Германия. То есть там все время существует эта преемственность. Конечно, там есть и непосредственно нацистские сети, которые после падения рейха никуда не делись.
И. Измайлов:
- Здесь я предлагаю на секунду остановиться. Мы вернемся потом к современности. Но как они тогда говорили? Антибольшевистский, борьба с СССР, с коммунизмом, дальше тема коллаборационизма, предательства, когда начинают подпихивать открытое предательство, называя борьбой с коммунизмом. Сегодня что мы видим? Борьба не с коммунизмом, а с русскими, окончательно решить русский вопрос. И современная Украина демонстрирует эту последовательность наиболее ярко. Она сначала сносила Ленина и боролась с коммунизмом, проводила декоммунизацию, потом она стала сносить Пушкина, а потом она стала сносить все, связанное с Россией, с русскими. Это и переименования бесконечные. Красноармейск, который расположен в Донбассе, стал Покровском. Тогда что мы сегодня видим? Как не попасть в эту ловушку, связанную с тем, что онам подпихивают все время эту тему декоммунизации, говоря о том, что это совершенно никак не связано с Россией, мы с последствиями кровавого коммунизма боремся, с репрессиями, с ГУЛАГом, с чудовищами, которые там были во имя и во славу всего великого? Почему эта декоммунизация, она всегда дерусификация окончательная по факту как заявляемая цель?
М. Карев:
- Украина в этом смысле, она абсолютно безумна. Вот недавно была замечательная новость, что они решили свои медицинские вузы расформировать, потому что они были организованы по советскому образцу. А как медиков учить, им неважно. Или в свое время была такая шутка, что если Украина хочет отказаться от советского наследия, пусть взорвет ДнепроГЭС и все, что было построено на Украине.
И. Измайлов:
- Ну, они идут по этому пути.
М. Карев:
- Они взорвали Каховскую ГЭС, то есть они идут по этому пути. Это абсолютное безумие.
И. Измайлов:
- Одновременно еще какая-то архаика здесь примешивается. Но почему-то не всегда это очевидно, что от сноса головы Ленина до взрыва ГЭС и падение в какие-то первобытные времена, эта дорожка, она туда. Там не будет Пушкина, не будет русской Одессы, ничего не будет, будет первобытность в лучшем случае.
А. Берсенев:
- Я тут хочу добавить. Это определенный тип мышления. Мы все время находим проблемы концептуального фокуса, который нам очень сложно воспринять. Мы все время существуем в каких-то идеологических стереотипах: ну вот, они – наши славянские братья или: нас связывает чуть ли не тысячелетняя история. С кем-то – да, но есть не только Остап, но и Андрий, вспоминая Гоголя. И там все время присутствует совсем другой взгляд. Эта антирусскость, она имеет очень большую традицию, и, что называется, это с молоком матери впиталось. Ну, например, есть такое явление, как униатская церковь, и мы много раз говорили, что именно Брестская уния 1596 года как раз и является одним из опорных элементов проекта «Украинство». Знаете, кто первый святой этой самой Украинской греко-католической церкви? Это Иосафат Кунцевич. Это был такой священник, который жил в начале XVII века, который насаждал эту унию просто огнем и мечом. Он уничтожал своих, как бы мы сейчас сказали, политических противников, то есть других православных священников, которые не приняли унию.
М. Карев:
- Нарушая заповедь «Не убий». Обратите внимание, священники, а мочат других священников, потому что они молятся не так.
А. Берсенев:
- Да. Чем закончился его жизненный путь? Его убила его собственная паства. Когда католики в середине XIX века решили начать новый крестовый поход против православия, это был какой-нибудь 1846 год, то там была такая очень интересная польская структура, мы как-то ее упоминали, орден воскресенцев. Вот они ответственны за разработку доктрины нового крестового похода на православие, которая, собственно, и создала Украинскую греко-католическую церковь в том виде, как мы ее видим сегодня. Это реформа конца XIX века, Добромильская так называемая реформа. Они предложили сделать Иосафата Кунцевича униатским полноценным святым. То есть он является святым не только униатской церкви, но и католической. То есть католицизм впервые (это был 1867 год) призвал униатского, как бы православного, но не настоящего православного, как бы перевертыша-святого, это было беспрецедентно на тот момент. И это был поворотный пункт.
А уже Папа Пий XI в 1923 году назвал этого Иосафата Кунцевича, когда они, видя, что в России к власти пришли коммунисты, что Восточная Европа поделилась на много мелких государств, и, начиная новый крестовый поход теперь уже против коммунизма, а не против православия… Что для них всегда было одинаково, потому что они говорили две вещи. Они говорили, что коммунизм – это красная церковь, которая впитала всю идейную основу православия, добавив к ней этот самый марксизм. Но они боролись с коммунизмом, вот эти католики, все время как с верой. Эта красная вера пришла на место православия, она ей преемственна. Это их идея, они так к этому относились.
Так вот, этот самый Пий XI назвал Иосафата Кунцевича апостолом примирения. Человек, который просто лил реки крови, стал апостолом примирения.
М. Карев:
- Это новояз. Это известный прием такой.
А. Берсенев:
- И вся Украина, она такая. Бандеровщина, то, что я называю Украина с префиксом 2, бандеровская Украина, фашистская Украина, она все время накаленная, антирусская, она другой не может быть.
И. Измайлов:
- А весь антикоммунизм - это антирусскость?
А. Берсенев:
- Я не думаю, что весь. Конечно, коммунистическое движение шире, но давайте говорить прямо, марксизм, возможно, никогда бы не стал исторической реальностью, то есть не утвердился бы ни в какой стране, если бы не русский коммунизм и не русское революционное движение, русская революционная традиция, которая гораздо шире, чем русский коммунизм, и которая уходит своими корнями, конечно, в определенное русское мировосприятие. Понимаете, в чем проблема? Эта проблема постоянной расколотости русской истории. И когда ты начинаешь говорить о таких вещах, как то, что коммунизм всем-то преемственен православию, на тебя смотрят, как на человека, которого надо предать анафеме или что-то такое. На Западе постоянно об этом говорится, но это даже не Бердяев – «Истоки и смысл русского коммунизма», который говорил, что у русского человека есть определенная религиозная формация души, которая может быть направлена на трансцендентные цели, на Бога, но одновременно она может переключиться с трансцендентных целей на цели социальные, на цели строительства, на индустриализацию, на победу в войне и т.д.
Но он не был первым. Например, в начале ХХ века был такой нидерландский протестант, очень крупная фигура, один из главных специалистов в протестантском мире по вопросам о троичности, о Троице, об исхождении Святого духа, вот этот знаменитый спор о филиокве, который разделил православный и католический мир в XI веке, в 1054 году. Он прямо говорит, что этот вопрос о филиокве – это центральный вопрос, определяющий эту самую восточную, как он говорит, цивилизацию, и этот вопрос наиболее сильно проявлен именно у русских. Он говорит, что этот спор, вопрос об исхождении Святого духа, то есть исходит он только от Бога Отца или от Сына, и католики добавили вот это – и от Сына (филиокве), а православные не приняли. Что это не просто словесная добавка, а что этот спор предопределил цивилизационный выбор русского народа. Как говорит этот самый Кёйпер, этот нидерландский теолог, которому не дать лить воду на русскую мельницу, именно отказ от филиоквы предопределил глубоко мистическое мировосприятие русского народа. Поскольку все остальные (он не говорит об украинцах, он говорит «все остальные»), поскольку они вступали в унии в отличие от Московского патриархата, они это всё утратили. И вот это как бы глубоко мистическое ощущение, которое является ядром русской души (это говорит протестантский теолог в 1907 году, задолго до Бердяева), оно и есть краеугольный камень, это и есть русскость. И поэтому у русской цивилизации (это он утверждает) совершенно другие пути, чем у Запада, чем у Востока, у них какой-то свой путь. Что вся их история пронизана этим мистическим мироощущением, что там это божественное все время присутствует как бы в мирском. Что вот эти все наши картины Левитана, Куинджи, где березовая роща, пронизанная лучами света, это вот это, это вот этот отказ от филиоквы. Примерно это вот этот Кёйпер и говорит. Он не единственный, он просто крупнейший специалист в этом вопросе.
И. Измайлов:
- А теперь все за границами бывшей РСФСР (мы говорим о постсоветских республиках – Украина, Грузия), они другие? Но мы же сами отказались от многого, мы так же снимали Ленина и т.д. Остановились или нет? И тогда где заканчивается эта дорожка?
А. Берсенев:
- Это вопрос опять об интро-истории и внешней истории. Да, мы внешне очень от многого отказались. Почему тут важно это мнение какого-то протестантского теолога? Именно что социокультурное ядро русской цивилизации именно вот в этом всеединстве, в этом холизме, в этом как бы присутствии божественного начала в человеческом мире. Русский человек по-другому не живет. Если у него нет нагретого смысла в актуальной его окружающей реальности, в том числе социальной, он не хочет жить, он предпочтет смерть. Конечно, это присутствует, грубо говоря, в каждом представителе нашего многонационального народа как бы в зародыше. В этом русский путь. Сколько ни отказывайся, пока ты в себе это хранишь, ты можешь об этом вообще не думать, ты являешься русским. А Украина в этом смысле – это те, кто бежал в это филиокве, в эту католическую догматику со всех ног от России. Это люди, которые на протяжении 500 лет, когда они еще себя украинцами не называли, они уже яростно ненавидели в себе все вот это, русское, это мистическое ощущение, этот иной подход к соотношению божественного и мирского, и убегали на Запад.
И сколько мы сегодня с 1991 года ни говорим, что мы входим в западную цивилизацию, да мы туда (я согласен с этим Кёйпером) и не вошли, и никогда не войдем. Потому что мы на глубинном уровне…
М. Карев:
- Потому что это две разные цивилизации. Шпенглер об этом очень хорошо сказал – что европейская или западноевропейская фаустианская цивилизация, символом которой является шпиль, то есть вот эта иерархия, подчинение, единоначалие, и есть русская цивилизация, символом которой является поле, то есть интеграция, имперскость и т.д. И когда украинцы ненавидят русских, они их ненавидят не потому, что у них претензии к русским как к таковым, а потому что они не хотят быть русскими, а хотят быть европейцами, они хотят стать частью этой западной цивилизации, они считают себя западными. А когда мы им напоминаем о том, что они русские, их это выбешивает еще больше.
Вы правильно сказали по поводу уклонения в архаику, взрыв этих объектов индустриальных. Это тоже на самом деле часть очень большого и очень зловещего мирового процесса. Потому что сначала говорилось о том, что есть как бы две Украины – индустриальная и сельская, и что сейчас этот сельский менталитет возобладал, в том числе, в связи с этими бандеровцами и т.д. Но это же не частность какая-то – вот на одной отдельно взятой территории что-то происходит, люди стремятся к архаике. Это мировой процесс погружения всего мира в такую специальную архаику. Мы это видим на Ближнем Востоке в связи с этой так называемой «арабской весной», мы это видим на почве крушения Советского Союза. Мы видим, в том числе, когда у нас разрушались производства передовые. Мы видим, как сейчас на фоне этих антироссийских санкций, которые ввела Америка, на фоне разрыва экономических связей как происходит деиндустриализация, по крайней мере, в Европе. И эти экологические движения, так называемые «зеленые», что давайте откажемся от выбросов. Во-первых, это направлено на замедление, а еще лучше – на отказ так называемых развивающихся стран, которым развитые страны запрещают развиваться до их индустриального уровня. Им не нужно больше это экономическое развитие, потому что они хотят все вернуть в архаику. А архаика – это же не просто так, что у нас был, грубо говоря, комбайн, а стал плуг. Архаика – это когда у нас вместо христианства возникает язычество, причем не просто какое-то там замечательное такое, с веночками с белых вышиванках они бегают по полю, доброе и красивое, с деревянными фигурками, а такое, матерое, мрачное, матриархальное язычество, вот Великая Мать и т.д., в эту сторону все идет.
И. Измайлов:
- Что, кстати, все наблюдали с открытием восстановленного собора в Париже в конце 2024 года, на что особо не обратили внимания, что демонстрировалось там в очередной раз, как эти пляски вокруг Кибелы…
М. Карев:
- Да, это всё туда. То есть это архаика не экономическая, то есть стремление сделать планету зеленой, это стремление погрузить планету в определенное религиозное мировоззрение, в котором не должно быть ничего из того, что было порождено патриархальностью и христианством как таковым.
И. Измайлов:
- Это локомотив в этом процессе?
М. Карев:
- Конечно, это локомотив. Это такая лаборатория. Мы знаем, что есть специальные лаборатории, где выводят вирусы или еще что-нибудь, или тренируют какие-нибудь свойства. А это такая социополитическая, военная лаборатория размером со страну, где разрабатывают ментальные вирусы под названием украинство, которые людей сводят с ума. Мы же говорим, что они безумны не фигурально, а буквально. Люди не в себе. Целая нация сошла с ума, и она волочет мир. Мы же видим, как аплодируют тому же самому «Азову»…
И. Измайлов:
- Запрещенному в России.
М. Карев:
- …как Папа Римский целует, как их снабжают, все нацистские группы этому аплодируют, как это черное солнце всходит, как все эти группы между собой перестукиваются. Это всё туда. Эта метафизика этой Темной Матери и т.д., она является движущей силой процесса. А это всё политическая или военная реализация на конкретных этапах. Все должно дойти туда.
И. Измайлов:
- И Украину поддержат в этом, и мы видим это. Под конец года это, наверное, наиболее явно было обозначено, что Украину поддерживает по-прежнему весь Запад, при всех оговорках, платить или не платить. Это и Финляндия, и Швеция, Норвергия. И никто не говорит о том, как это ужасно, ай-яй-яй, нацистские какие-то традиции возвращаем. Нет, как-то все аплодируют, с Зеленским здороваются, хлопают его по спине.
М. Карев:
- Конечно. Потому что он – таран, который должен сломать эту цивилизацию. И он ее прекрасно ломает. То, что фактически Россия встала на защиту традиционных ценностей, надо понимать, что это не просто традиционные ценности, за семью и т.д., это защита определенных устоев сложившейся цивилизации как бы мировой, что есть патриархальность, есть какие-то вещи, которые были запрещены, табу. Сейчас они все на Западе. Они же от этого отказались, и мы, собственно, против этого восставали, и президент наш говорил, что они туда идут, сатанинский Запад, а мы туда не пойдем. Это же вопрос не военного столкновения, а цивилизационно-ценностного.
И. Измайлов:
- Максим, а в чем столкновение? Неоднократно Россия говорила о том, что мы свои, такие же буржуинские, мы такие же буржуйчики, как и вы, нет никакого коммунизма, уже нечего сносить, никакого Ленина, нет красного знамени, нет угрозы, которая могла возникнуть после Октябрьской революции для всего мира. Вообще ничего больше нет, у нас капитализм, мы ничем не отличаемся от вас. Почему вы нас ненавидите так? То, что мы с вами говорим, Украина – таран, но вместе с ней в такой адской улыбке вновь весь коллективный Запад. Наверное, такого не было и в предыдущие годы. Там хоть какие-то союзники были, хоть как-то, а сейчас Россия одна. Да, нам кивает Китай, Индия и т.д., но никто даже на уровне формулировок не говорит о чудовищных процессах, возникших в мире, с реинкарнацией нацизма и всего остального. Только Россия сказала и про традиционные ценности, и про то, что она никогда с этим не согласится, не примет. Но почему? Мы ничем не отличаемся сегодня.
М. Карев:
- Люди, которые принимают решения, искренне считают, что наше главное отличие от западной цивилизации, что мы в 1917 году решили сделать скачок и перескочить сразу в социалистическую формацию, минуя…
И. Измайлов:
- Вообще пойти другим путем.
М. Карев:
- Да. Это же всегда был вопрос, что всегда был вопрос, что у России свой собственный путь. И то, что мы сейчас говорим о том, что у нас свой собственный путь, пускай, он связан с буржуазностью, это тоже в каком-то смысле дань тому, что мы не смогли войти в западную цивилизацию. А мы туда не смогли войти, потому что она нас не приняла и никогда не хотела нас принимать. Мы просто можем эти истоки русофобии прослеживать, начиная с крестовых походов на Русь, с Александра Невского и т.д. до маркиза Кюстина. Они всегда не понимали нас, и мы для них были чужими. Андрей правильно говорил, что у нас разные ветви христианства. Это принципиальный вопрос соответствия нашего русского мировоззрения. Потому что русские – это в каком-то смысле действительно не народ, а цивилизация. Вот у нас есть исследования, которые говорят, что экстерриториальный принцип организации общины позволял считать русскими вообще любых людей, которые просто приезжали и жили с тобой рядом по твоим правилам. Поэтому была как бы такая мирная экспансия. То есть вы не завоевывали эти страны, как это делали европейцы, мы ни с кем не обращались так, как они обращались с туземным населением в той же Индии, в США с индейцами или в Мексике, или в Латинской Америке.
И. Измайлов:
- В крепостном праве права убивать крестьянина, который был у тебя, не было, все равно были семьи, не было отношения, как к корове какой-нибудь.
М. Карев:
- Нет. Все равно какие-то базовые коммунистические установки сохранялись. И то, что наша страна говорила, что мы, типа, тоже буржуазные, на самом деле вся русская культура говорит о том, что мы антибуржуазные.
И. Измайлов:
- А это решаемый вопрос.
М. Карев:
- Это вопрос решаемый.
И. Измайлов:
- Та классическая глубинная русская литература. Есть Солженицын, в конце концов, в школьной программе. У нас литература разная, разный вкус есть.
М. Карев:
- Но в целом, еще раз повторю, наша культура в целом антибуржуазная. И тут есть очень простое противоречие, которое на самом деле не все понимают. Даже если мы сейчас встали на этот путь развития буржуазного общества, капитализма, и мы хотим классического капитализма, а не посткапитализма, как на Западе, то Европа этот буржуазный капитализм уже не хочет. Я уже говорил, что есть так называемый инклюзивный капитализм, который на самом деле все называют технофеодализмом, то есть возвращение к феодализму, к порядкам сословного общества и т.д., но при новой системе технического оснащения.
И вот был у нас такой тоже небеспроблемный философ Александр Зиновьев, который говорил в кулуарах, что, по его мнению, капитализм – это не формация, а промежуточная стадия перевода гуманистического феодализма в антигуманистический. И если мы посмотрим на тот же самый солидаризм Штрассера, то у него прямо в программе написано: возврат к сословному обществу, установление фактически монархии. То есть сначала. То есть сначала он говорил о том, что нужно, чтобы был избираемый на 7 лет так называемый реййхспрезидент или рейхсканцлер, потом он отказался в эмиграции, сказал, что он должен быть пожизненным, потому что иначе у него будет соблазн варьировать, чтобы свое переизбрание продлить и т.д. И он прямо говорил, что нужно поощрять и использовать все преимущества социального неравенства. То есть люди не равны. Но это и есть феодализм в его чистом виде. И если мы, допустим, возьмем знаменитое стихотворение такого феодального поэта, по-моему, XIII века Бертрана де Борна, у него прямым текстом написано, что рыцари – это хорошо, а мужики и мещане (буржуа) – это презренный народ, который нужно избивать всеми доступными способами. Это красивая средневековая поэзия, она напечатана на русском языке.
И почему вся немецкая верхушка, особенно военные, так вцепились за этот солидаризм? Потому что он отвечал этому чаянию. Они не хотели никакой демократии, вся эта социал-демократия им была поперек горла, вся эта черная так называемая аристократия, то есть та, которая ушла в тень после победа ряда этих буржуазных революций в Европе, они хотели реванша. И сейчас они этот реванш и реализуют с помощью, в том числе, Украины. Это большой мироустроительный проект.
И. Измайлов:
- А что на Украине?
М. Карев:
- Они демонтируют понятие демократии как таковой.
И. Измайлов:
- Там о капитализме уже не приходится говорить?
М. Карев:
- Дело даже не в капитализме. Там нацистские группы. Нацизм, он тоже антибуржуазен. Когда нам говорили в школе или в университете, что это буржуазная диктатура ультрареакционных слоев, это было как бы текущее на тот момент осмысление, на самом деле это возвращение к сословным порядкам. Та же их идея неравенства, неважно, она на почве крови, или сословной принадлежности, или социальной, главное, что есть неравенство, и в перспективе это неравенство должно быть непреодолимо. То есть в чем духовное содержание фашизма или нацизма? В том, что люди рождаются с определенными качествами, они друг другу не равны, и они не могут устранить это неравенство. Единственное достаточно проработанное в этом смысле учение – это гностицизм, когда так и говорили: люди не равны, у одних есть частица духа, а у других нет.
И. Измайлов:
- То есть пневматики…
М. Карев:
- Пневматики, хилики, физики
И. Измайлов:
- Пневма – это и есть дух.
М. Карев:
- Да. То есть люди не равны, есть животные, которые выглядят, как люди, они похожи на людей, но у них нет духа, а есть нормальные, то есть рыцари, у них есть дух. О чем говорит Бертран де Борн? Что есть эти люди, которые с духом, они могут расправляться с остальными, как повар с картошкой. И к этому очень легко подстегивается идея украинского национализма, любого другого национализма. Потому что они себя провозглашают носителями духа, извечной стихии, как они говорят, а всех остальных…
А. Берсенев:
- «Я дух предвечной стихии». Это Декалог.
М. Карев:
- Да, это Декалог. То есть они себя считают этой высшей кастой, то есть подлинными людьми, а всех остальных, которые к этому не причисляют, они считают недолюдьми, вот эти унтермерши или москали – это все одно и то же.
И. Измайлов:
- Вы описываете, с чем мы столкнулись, и о чем-то подобном нам рассказывали применительно к Великой Отечественной войне (Второй мировой). Прошли десятилетия, и думали, что все это в прошлом, говорили: лишь бы не было войны. А тут – бац – случилась Украина, и выясняется, что это таран, локомотив, как угодно. Мы с вами начали разговор с Грузии, где что-то странное было, эта президент Зурабишвили… И что мы имеем тогда в перспективе на постсоветском пространстве или на широком пространстве, связанном с территорией бывшего Советского Союза? Тогда это был СССР, который имел возможность что-то сказать, он сказал и фашизму встал на горло. Не додавил, очевидно, не получилось. А что сегодня? Сегодня уже нет СССР, есть наша страна, она сильно ужата и в территориальном смысле, и в смысле возможностей, и в смысле количества людей, и в экономическом, промышленном, идеологическом, каком угодно все гораздо сложнее. А по периметру выстраивается вся та же публика, с тем же оскалом. Я не знаю, что здесь надо сказать. Пока это только Украина, а потом мы получим это со всеми остановками по всему периметру? И тогда что мы этому можем сказать? Мы с вами начали с того, что такие же мы или нет буржуинчики, в чем мы отличаемся. Для конца это неочевидно в широком масштабе. Но на уровне принятия мы все равно как-то где-то. И что делать-то будем с этим, что противопоставлять?
А. Берсенев:
- Я бы тут обратил внимание, что ведь необязательно все будет происходить по украинскому сценарию. То, что мы сейчас понимаем, есть несколько вещей, с которыми, как говорится, тяжело спорить. Первое. В XXI веке, для того чтобы быть мировым фактором, нужно аккумулировать гораздо больше населения, чем то, которое есть сегодня у России. Население должно быть гораздо более молодым, гораздо более здоровым, и его просто должно быть больше, для того чтобы быть империумом, для того чтобы быть фактором, так сказать, глобальной политики. Надо хотя бы иметь миллионов 250-300.
И. Измайлов:
- То есть у нас, получается, Китай сильно за миллиард, Индия сильно за миллиард, большой Ближний Восток…
М. Карев:
- Там тоже миллиард, причем достаточно этнически однородного населения. Андрей прав, у нас проблема в том, что, для того чтобы стать силой… Вот когда был Советский Союз, он все это интегрировал. Можно считать эти советские республики поясом безопасности, потом второй пояс безопасности, и мы могли как-то лавировать - и за счет того, что у нас был внутренний промышленный потенциал, и человеческий, и научный потенциал. Сейчас у нас гораздо хуже ситуация, мы очень сильно зависим от наших союзников тактических, скажем так (Индия, Китай). У нас, конечно, очень хорошо работает наш параллельный импорт, но это, скажем так, вопрос тактики. Вопрос стратегии в том, чтобы восстановить… Вот что нужно сделать, это восстановить так называемую советскую автаркию. Почему Иосиф Сталин говорил, что построение социализма в отдельно взятой стране? Он же не просто какую-то отдельно взятую страну брал, он говорил: в СССР есть все необходимые для этого ресурсы, чтобы выстаивать против капитализма.
И. Измайлов:
- СССР был сильно больше.
М. Карев:
- Именно.
И. Измайлов:
- Если говорить о том, что строить экономику автономную, нет такого рынка. Как говорится, есть два завода в Китае, которые привозят все гвозди для всего мира, зачем вы будете строить третий? Выясняется, что без гвоздей не поедешь.
М. Карев:
- Если вам их не продадут, на этом все закончится.
И. Измайлов:
- Да.
А. Берсенев:
- Возможно, помимо рынка гвоздей, предположу, есть рынок идей. Может ли существовать современная цивилизация как бы в том смысловом и духовном хаосе, который… По крайней мере, ведущие западные интеллектуалы начали об этом говорить где-нибудь с середины XIX века, но по сути дела такие предтечи нацизма, как Фридрих Ницше, они же с этого начинали, собственно, с утверждения того, что мы живем в эпоху исчерпания. Можно производить очень много гвоздей, но кто будет выводить из этой эпохи исчерпания? Тут может быть этот альтернативный путь развития России, от которого мы так доблестно отказались в 1991 году, и окажется единственным лекарством от того, что теперь называют Четвертым рейхом. Вот мы тут все время упоминаем братьев Штрассеров, которые являются сегодня консенсусной фигурой новых правых, вот этого всего третьего пути, Грегор и Отто, которые были с самого начала с Гитлером, потом с ним размежевались, но понятие Четвертого рейха, который должен прийти на смену Третьему рейху, нацистской Германии, обычно связывают с именем Отто Штрассера. Говорят, что сам Отто Штрассер не использовал данное понятие, что его приписывает Дуглас Рид, который был его, так сказать, интервьюером…
М. Карев:
- И обожателем.
А. Берсенев:
- Да, интервьюером-обожателем. Но мы не будем сейчас в это вдаваться. Главное, что есть определенная традиция. Если помните, мы как-то говорили про то, что Юнг трактовал это в терминах современной психологии архетипов, что сейчас грядет архетип Вотана и Третий рейх, но ему на смену потом, после гибели богов, после мирового апокалипсиса, должна прийти некая новая эпоха некого такого квазимилленаризма, царства, как они говорят, божьего, но у меня язык не поворачивается это нацистское царство называть божьем на Земле, и это будет… Юнг это не говорит, но его последователи и эти штрассерианцы говорят о Четвертом рейхе. Так вот, пожалуйста, это не только как бы современный оккультный неонацизм, который просто бредит Четвертым рейхом, но это уже Штрассеры, это единая линия. На самом деле нужно отметить, что уже летом 1939 года Гитлер запретил использовать понятие «Третий рейх». Это понятие было в нацистской Германии запрещено, и они стали говорить «Великогерманский рейх», что можно видеть в этих ОУНовских агитках, где они все время их называют Великой Германией, а не Третьим рейхом.
А Четвертый рейх – это, конечно мистический рейх, о чем говорят все, включая Эволу и вот этих последователей. И когда мы говорим сегодня об украинском нацизме (я все время хочу это подчеркнуть), там уже не Третьим рейхом пахнет, а вот этим Четвертым, оккультным рейхом. Без идеи вот этого оккультизма, который имеет много проявлений… Мы говорили об этом, это и современные матриархальные культы, определенные изводы сатанизма и нечто, связанное именно с оккультно понимаемой фигурой Гитлера, о чем говорит Мигель Серрано, который постоянно говорит о тысячелетнем рейхе и о Четвертом рейхе. Вот что такое Украина. Это не просто военное противостояние, это оккультное противостояние в каком-то смысле. Потому что ядром украинского проекта сегодня является просто грубый оккультизм. И когда сегодня публикуют данные о том, что «азовцы» запрещенные и прочие принесли чуть ли не 5 тысяч человеческих жертв на алтарях Люцифера и прочих, это же не шутки.
М. Карев:
- То есть надо понимать, что так называемая светская эпоха, она заканчивается, то есть наука в каком-то смысле перестала быть такой заменой Бога. И если вы говорите о том, что нам делать, мы не можем в кратчайшие сроки достичь таких же экономических показателей по производству, как Китай и Индия. Но, собственно, нам этого и не нужно.
И. Измайлов:
- И как Советский Союз.
М. Карев:
- Да, и как Советский Союз тоже, потому что очень много упущено. Но мы можем сделать то, чего никто кроме нас не сделает. Мы можем производить новые смыслы. В этом Россия всегда была достаточно сильна.
А. Берсенев:
- А в эпоху, когда главный производитель смыслов глобальных, Запад, просто уходит от этого и начинает производить античеловеческие смыслы, единственный, кто производил хоть какие-то современные смысли, не архаические, это Россия. Китай – нет, Индия – нет, арабские страны – нет. Не будем говорить про Латинскую Америку. Единственный актуальный опыт создания современной цивилизации, исторически быстро развивающейся цивилизации – это Советский Союз, это мы, русские. И пока мы не восстановим эти звенья единой цепи, пока мы не починим время, как говорит Гамлет, ничего и не будет. Потому что не будет этой русскости. Она в этом единстве.
М. Карев:
- Да, мы не можем звать остальной мир в тот же самый буржуазный капитализм, от которого половина мира уже отказалась. Он себя исчерпал. И если мы не предложим новую идею, неважно, что это будет, новый коммунизм, еще что-то, мы обречены. То есть это вопрос выживания нашей страны, и даже не просто встраивания в какую-то систему распределения труда. Система распределения труда будет следствием этих самых смыслов. Если что-то можно предложить миру, куда двигаться в качестве альтернативу этому темному матриархату, этому сатанизму… Потому что у людей огромный духовный запрос, и он должен найти свою реализацию. Если он не найдет реализацию позитивно, он свалится в этот сатанизм, оккультизм темный и т.д. Поэтому это вопрос существования мировой цивилизации. Это не патетика, не красивые слова, это реальная потребность экзистенциальная. Либо мы это сделаем, либо мы просто все погибнем не только в физическом смысле, но и в духовном.
А. Берсенев:
- На эту тему Украина в конечном итоге… Вот ты говоришь, что это не патетика. Конечно, не патетика. Потому что то, что мы видим на Украине, мы видим, как быстро срываются все слои цивилизованности, гуманистичности, и приходит… У нас любят говорить о том, как по Парижу ходит то ли Лилит, то ли кто-то. Да она на Украине уже давно ходит в таком разнузданном виде, который пока французам и не снился.
И. Измайлов:
- К сожалению, у нас не осталось времени, но резюмировать, наверное, стоило бы тем, что флаг вот этих движений к другим смыслам, не тем, которые нам демонстрирует современная Украина (а мы опять говорим о том, что занимаемся денацификацией, но как много всего за этим скрывается), флаг этот где-то здесь. Он действительно не в Китае, не в Индии, он где-то в глубинных, наверное, русских лесах, к которым надо пробраться.
А. Берсенев:
- А почему мы этого все время стесняемся? Они постоянно говорят о мистическом Берлине, о вервольфах, о чем угодно еще, о восхождении Люцифера. Пускай говорят на любом языке. Кому-то нравится град Китеж – пожалуйста. Кто-то будет говорить о мистическом Сталинграде – пожалуйста. Кто-то будет говорить о России как катехоне, удерживающем мировой порядок, - пожалуйста. Не надо этого стесняться, нужно признать, что у нас есть эта духовная, религиозная составляющая души, и она не мешает нашей светскости. А главное, русская духовная составляющая, русская религиозная формация, она отнюдь не тянет в архаику, она тянет вперед и вверх.
И. Измайлов:
- Спасибо за этот разговор.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Как украинские монархисты дружат с нацистами
Кто использует славянское единство против России
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
