Дмитрий Гудков: Устинова отпустили из-за митинга, обычный человек остался бы сидеть

Темой программы стали протесты в Москве и последовавшие за ними уголовные дела, скандал вокруг президента Грузии и неоднозначная фигура шведской школьницы Греты Тунберг.

Скачать передачу [mp3, 109.2 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.

В. Алфимов:

- Дмитрий Гудков, наш новый соведущий. Тина Канделаки у нас опаздывает…

Д. Гудков:

- У нас сегодня много интересных тем, но я, конечно, буду рассказывать о том, что меня больше всего беспокоит. Когда я сидел в спецприемнике города Электросталь, у меня ловила только «КП», поэтому я слушал практически все программы. И, конечно же, хотелось мне много чего сказать, потому что многое не прозвучало по поводу московских протестов. Ну а в целом я провел там 36 суток…

В. Алфимов:

- 30 суток вам же дали.

Д. Гудков:

- Это был первый административный арест. Потом мне еще добавили 10 суток, но вот 4 были зачтены в первый срок, поэтому я отсидел 36 суток. В общем, это цена участия в сегодняшних российских выборах. Я пытался избраться в московскую городскую думу. Собрал честно все подписи. Потому что законодательство требует сбор почти 6000 подписей, при том, что для победы нужны 12 тысяч голосов. То есть, это практически был такой барьер непреодолимый. Власти, когда этот закон принимали, были уверены, что никто из оппозиции не сможет собрать 6000 подписей – ну, это 3% от числа избирателей.

Таким образом, задача была сделать все, чтобы нас не допустить на выборы, но мы эти подписи честно собрали. После чего графолог МВД признал часть подписей недействительными, сказал, что вот этих и вот этих людей не существует. Несмотря на то, что мы всех этих людей привели в избирком и сказали – вот они. Причем, там были родственники, родственники моих друзей… тем не менее, меня с выборов сняли и, когда я пошел на митинг, меня еще и посадили на 36 суток. Специально посадили на такой большой срок, чтобы я просто не мешался во время выборов. Для того, чтобы они провели кандидата от «Единой России».

Вот такое у меня было лето. И об этом я буду, наверное, сегодня подробно рассказывать… и у нас будут сегодня, наверное, жаркие дебаты с Тиной Канделаки, потому что она занимала другую позицию. А так, что хотелось бы сказать? Ну, страшного в этом, конечно, ничего нет. Да, неприятно, сидишь в камере в 7 кв. метров…

В. Алфимов:

- А мы привет вам передавали, вы слышали?

Д. Гудков:

- Да, конечно. Вы вывели в прямой эфир мою супругу, она передала мне привет, но почему-то вы мне включили «Владимирский централ»… это совсем не мой репертуар… Но да, было приятно, конечно, когда супруга в прямом эфире передает привет. В это время я гулял по камере. Я научился два часа ходить взад-вперед… в это время слушаешь радио, или думаешь…

В. Алфимов:

- У нас 21 век на дворе – какие там условия сейчас?

Д. Гудков:

- На самом деле, я не знаю, как в тюрьме, но, когда я сидел в ОВД «Тверское» - а первые двое суток я провел там – это маленькая камера, где-то 2 на 3 метра, там нет никаких кроватей, там есть подиум и матрасы, вонючие матрасы. Вот я там провел первое время с Эдуардом Малышевским, который сейчас тоже проходит по московскому делу. А он когда-то сидел 13 лет за грабежи и разбои, то есть, человек, который знает, что происходит в тюрьмах, и он мне сказал, что в СИЗО, в спецприемниках и в Тверском ОВД условия намного хуже, чем в тюрьме.

Потому что в тюрьме, по крайней мере, какая-то социализация, библиотеки, столовая, нормальная прогулка, а в спецприемнике это, наверное, где-то 7 метров на 2,5 – в общем, такая большая клетка… единственное, там был турник, я подтягивался, установил свой личный рекорд – подтянулся 25 раз за один подход. Занимался спортом, читал книги… в общем, я проводил время с пользой для дела.

В. Алфимов:

- Дмитрий, но вот вы говорите, что ваши подписи признали недействительными, специально закрыли, чтобы вы не участвовали в выборах… у меня ощущение, что все оппозиционеры именно это и говорят. Ну, придумайте что-нибудь новое уже…

Д. Гудков:

- Ну, потому что почти всех оппозиционеров не пустили.

В. Алфимов:

- Но Митрохин прошел.

Д. Гудков:

- Ну, это единственный случай, когда ему удалось выиграть суд. Причем, я пошел ровно по пути Митрохина, так же обратился в суд, мне сказали, что ваш срок давности подачи иска прошел. То есть, власть просто – ну, понятно, что она командует всеми судами - московскими, федеральными… я думаю, там просто после протестов решили – ну, давайте мы хоть кого-то пропустим. Потому что вышло слишком много людей. 10 августа был полностью заполнен проспект Сахарова, там было только по официальным данным белого счетчика 60 тысяч человек – но я думаю, больше – и вот они просто решили кого-то пропустить, чтобы хоть как-то… хотя здесь сохранить мину при плохой игре невозможно, тем не менее, кого-то они пропустили.

Например, мой коллега Александр Соловьев – это же вообще удивительная история. Он пытался баллотироваться в округе №3 – это Покровское-Стрешнево, Митино и часть Щукино – его также не пустили, он отсидел 28 суток и вот он из спецприемника сказал, за кого голосовать. А власть выдвинула полного его тезку, Александра Соловьева, которого вообще никто не знал - в партии «Справедливая Россия», он от эсеров пошел на выборы. Так вот, он из спецприемника сказал – чтобы не прошел единоросс, голосуйте за моего тезку. И вот тезка победил и сегодня он возглавляет комиссию по экологии в Московской городской думе.

Поэтому сняли ровно тех кандидатов, которые имели все шансы победить на выборах. Честно говоря, я с таким не сталкивался. Можно по-разному относиться к оппозиции… но как раньше выборы проходили? Всех сначала регистрировали, а потом кого нужно, либо снимали по суду, либо фальсифицировали выборы, что мы наблюдали в 2011 году и позже… Но такого… честно говоря, чтобы просто тебя не допустили на самом старте.. причем, не просто не допустили, а еще и посадили.

В. Алфимов:

- Ну, смотрите, сколько в Мосгордуме? 45 депутатов. Из них только 25 – провластные. Остальные оппозиционеры все. Никогда в жизни такого не было.

Д. Гудков:

- Это очень удобные для власти оппозиционеры… Да, там есть четыре человека из фракции «Яблоко», там есть Михаил Тимонов, которого мы знаем хорошо по организации наблюдения в Москве.

В. Алфимов:

- Там коммунисты есть, которые готовы быть против.

Д. Гудков:

- Ну, там Шувалова… но остальные в большинстве своем будут лояльны и, например, некоторые оппозиционеры уже голосовали за председателя Мосгордумы от «Единой России» Шапошникова.

В. Алфимов:

- Хорошо, а как же вот эти независимые кандидаты? Я не беру независимых единоросов… но как же вот эти независимые ребята, как то Метлина, Бабаян, Андрей Медведев…

Д. Гудков:

- Вы шутите?

В. Алфимов:

- Нет, я серьезно. Они же прошли.

Д. Гудков:

- Они от кого независимы?

В. Алфимов:

- От власти.

Д. Гудков:

- Да? Ведущие федеральных каналов? Которые были поддержаны административным ресурсом мэрии? Бабаян как раз в моем округе баллотировался. Для того, чтобы он победил, меня посадили. Вот и все. Так что давайте не будем мы говорить о ведущих федеральных каналов, как о каких-то самостоятельных и независимых политиков. Конечно, это кандидаты от власти.

В. Алфимов:

- Нам здесь прямо в этой студии, в этом эфире Наталья Метлина говорила… мы у нее спросили напрямую – вот вам Собянин скажет голосовать вот так, вы будете так голосовать? Она сказала – я буду голосовать по совести!

Д. Гудков:

- Знаете, анекдот такой есть. Один мужчина 85 лет приходит к врачу и говорит – вы знаете, у меня ничего не работает, а вот у моего друга, он старше меня, говорит, что у него все хорошо. Врач ему – ну и вы тоже говорите. Говорить они могут все, что угодно. Но совершенно очевидно, что это люди, которые работали и работают на федеральных каналах и получают там зарплату, поэтому они абсолютно зависимы от власти. Да, они, может быть, по каким-то законопроектам попытаются что-то сделать самостоятельно, но в целом, если власти нужно будет, они проголосуют как надо. Вот Шапошников уже утвержден председателем Московской городской думы.

В. Алфимов:

- Бог с ним, с председателем, но он же не решает итоги голосования…

Д. Гудков:

- Он не решает итоги голосования, но есть определенный маркер, как ты голосуешь. Вот если ты оппозиционер, ты не можешь голосовать за единоросса-председателя. Ну, просто не можешь. А если ты голосуешь, значит, ты не настоящий оппозиционер. Значит, ты готов договариваться. И в этом проблема. Но на самом деле я не хотел бы сейчас говорить о выборах, потому что выборы уже прошли, нас не пустили.

Сейчас другая проблема – у нас очень много фигурантов московского дела – люди, которые абсолютно невиновны и продолжают сидеть кто-то в СИЗО, кто-то может оказаться вообще в колонии строгого, особого режима. То есть, люди, которые пришли на митинг, ничего не сделали, а им сегодня шьют реальные сроки. Например, все знают, наверное, про Павла Устинова.

В. Алфимов:

- Ну так его ж отпустили.

Д. Гудков:

- Да, его отпустили, но суды продолжаются… Но, во-первых, он не единственный. Надо понимать, что большинство радиослушателей, наверное, видели кадры задержания Павла Устинова – когда человек стоит у метро, говорит по телефону, к нему подбегают сотрудники ОМОНа, дубасят его и после чего ему шьют срок, по-моему, 3,5 года. И если бы не общественное мнение, если бы не граждане, которые выступили в его поддержку…

В. Алфимов:

- А к нам присоединилась Тина Канделаки…

Д. Гудков:

- Да, мы здесь говорили как раз о политзаключенных, я говорил про Устинова, о том, как его задержали. Кадры задержания видели очень многие и совершенно очевидно, что человек ни в чем не виновен, тем не менее, его побили, хотели посадить на реальный срок и, если бы общество, которое вступилось за него, актеры многочисленные, люди, которые выходили на пикеты к администрации президента, то он бы, наверное, сидел сейчас. И таких людей очень много. Основная задача сейчас – сделать все, чтобы они оказались наконец-то на свободе.

Вчера я пошел на митинг, там было 25 тысяч человек и, конечно, мы все сейчас требуем, чтобы все политические заключенные, заложники, оказались на свободе. Я был вчера в майке «Свободу Егору Жукову» - это вообще замечательный студент ВШЭ, который сейчас находится под домашним арестом до 27 декабря, ему сначала вообще хотели инкриминировать статью об участии в массовых беспорядках, причем, в качестве доказательств следователи предъявили кадры, где вообще был не Егор Жуков. И это доказано. После чего следователи решили переквалифицировать эту статью. Теперь они ищут экстремизм, они посмотрели блог Жукова, канал в Ютюбе, и нашли там экстремизм.

Там была фраза, что все форматы протеста приемлемы. Но это была фраза, вырванная из контекста. Он говорил о ненасильственных формах протеста. И вообще, Жуков – это замечательный парень, он был нашим кандидатом на выборах, в Крылатском, он блестящий журналист, у него прекрасный блог в Ютюбе… и вот, чтобы сохранить звездочки на погонах, следователи, чтобы не подставиться перед своими руководителями, хотят доказать, что он экстремист и держат его под домашним арестом.

Т. Канделаки:

- Давайте пойдем по порядку. Во-первых, я абсолютно поддерживаю, что гражданская солидарность, безусловно, сегодня помогает. Очень многие, так скажем, экспресс-приговоры отматывают назад и дают таким ребятам, как Голунов и Устинов, достаточно быстро возможность выйти на свободу, не быть задержанными и вернуться к нормальной жизни.

По поводу эпизода с Устиновым я сама в этом также принимала участие, я была на этом месте, эти кадры видели все и фамилия судьи Криворучко, благодаря опять-таки общественному вниманию, безусловно, стала притчей во языцех. Но, готовясь к сегодняшней программе, я очень хотела поговорить о том, каким путем мы идем. Наш путь не сильно отличается от мирового, Дима, согласитесь…

Д. Гудков:

- Очень сильно сейчас от мирового отличается.

Т. Канделаки:

- Вот давайте про это поговорим. Давайте начнем, например, с протестов в Америке. Что вам больше всего нравится? Хотите, с Трампа начнем? Помните, когда Трампа инаугурировали, очень большое количество людей вышло на улицы, потому что они были против Трампа и вообще, против того, что Трамп стал президентом. Насколько вы в курсе, какие сроки реальные в Вашингтоне грозят тем, кто выходит на несанкционированные акции?..

Д. Гудков:

- Почему мы всегда обсуждаем мировой опыт, когда этот мировой опыт в пользу власти? А когда этот мировой опыт не в пользу власти, то мы не обсуждаем.

Т. Канделаки:

- А я вам объясню почему. Что бы я ни делала в этой жизни , вообще все равно – про власть мы говорим, бизнес ли мы строим – есть такое правило везде: ты занимаешься бэнчмаркингом. То есть, ты смотришь, что происходит в мире, где живу я и что делаю я, как мне применить лучшие практики, которые существуют в мире, и как, например, мне то, что уже в мире устарело вообще не применять, а придумать что-то свое? Поэтому неважно, про политику мы говорим или про маски для женщин, я всегда интересуюсь вначале – что в мире, что у нас и какое лучшее для своей страны мы можем выбрать.

Д. Гудков:

- Конечно. Во-первых, что в Вашингтоне происходит? В Вашингтоне есть независимая судебная система. Есть независимый суд, куда можно обратиться и доказать справедливость, и защитить свои собственные права. В России, для того, чтобы защитить права, Павлу Устинову понадобился 60-тысячный митинг. И это актер, которого многие знают.

А если это простой человек, проживающий в провинции, за него никто не выйдет и он будет сидеть в тюрьме. Вот в чем мы отличаемся. Если где-то в Америке за какой-нибудь несанкционированный митинг кого-нибудь несправедливо осудили и посадили – это не те практики, которые нам нужно перенимать. Поэтому, если Егор Жуков невиновен, он не должен сидеть в тюрьме.

Т. Канделаки:

- Невиновные люди вообще не должны сидеть в тюрьме.

Д. Гудков:

- Вот есть еще такой – Кирилл Жуков, который, есть кадры, поднял забрало росгвардейца – и ему 3,5 года колонии хотят дать. Это что, справедливо? Или, например, Владислав Синица, который написал твитт, дурацкий, некрасивый твит… и 5 лет за твитт он берет.

Т. Канделаки:

- Давайте мы с вами по порядку пойдем… Кстати, я очень рада, что с вами встретилась… Я вот понимаю, почему мы разногласия с представителями оппозиции на протяжении стольких лет только усиливаются. Вот вы говорите о каких-то общих вещах. Глобально вы все за хорошее. Почему много раз мы про это уже говорили в публичной плоскости и сегодня уже никто с этим не спорит. Если мы, условно говоря, те, кто поддерживает власть и те, кто, как вы, например, выступает в роли оппозиции, начнем говорить о глобальных вещах, мы все согласимся – невиновные люди не должны сидеть в тюрьме, суды должны быть независимыми, - никто не спорит.

Вот конкретика. 230 протестующих во время инаугурации Трампа обвинены в организации массовых беспорядков. Что им грозит? От 250 тысяч долларов штрафа каждому до пожизненного срока. Дима, 250 тысяч долларов это сколько в рублях, знаете?

Д. Гудков:

- Надо умножить на 60.

Т. Канделаки:

- 17 миллионов рублей! Представляете, 100 человек так вышло на несанкционированный митинг…

Д. Гудков:

- Вы с этим согласны? Это же плохо.

Т. Канделаки:

- Я согласна с тем, что на несанкционированные митинги, шествия, особенно в современно мире, категорически нельзя подстрекать людей. Я вам попозже объясню почему. Идем дальше. Меня это просто с ума свело – даже я этого не знала… Например. У них есть, вы знаете, первая поправка к Конституции США, которая гласит – конгресс не должен принимать ни одного закона, ограничивающего свободу слова или печати, либо права граждан мирно собираться или обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб.

При этом я живой свидетель, у меня был инцидент, когда я жила в гостинице «Мандаринориентал», там была какая-то встреча у Барака Обамы, я вечером пришла в гостиницу, в которой я просто жила и я хотела пройти – а у них все было закрыто. И я реально, что называется, по-русски, просто ломанулась вперед. Мне разве что руки не заломили и сказали – вот когда мы откроем вход в гостиницу, тогда вы и зайдете. Поэтому к поправке первой есть следующее понимание того, как ее трактует полиция в Америке. Если вы только, неважно, у вас в глазах что-то промелькнуло, что вы не очень мирно настроены, вас тут же берут, принимают и дальше, в зависимости от того, в каком штате вы находитесь, от 250 тысяч долларов до невероятных сроков…

Д. Гудков:

- И в США, и в Европе – уведомительный принцип проведения массовых акций. То есть, надо просто уведомить. А если мы берем Россию… я вам сейчас приведу массу примеров, когда представители – это не только оппозиция, это, например, какие-нибудь инициативные группы, которые выступают против строительства мусоросжигательных заводов, свалок… вот Коломна, пожалуйста, люди подают заявку на проведение митинга, я сам в этом участвовал, я им помогал, они подают заявку – им запрещают, они подают заявку – им запрещают. Они полтора года в Коломне пытаются провести митинг – им запрещают. Поэтому власть иногда ничего не оставляет людям, как выходить на несанкционированные митинги.

Т. Канделаки:

- Можно я просто сразу вам отвечу… В США забыли…

Д. Гудков:

- Тина, я договорю. В Москве власть не разрешала проводить эти митинги, она отправляла в Сокольники, в Митино…

Т. Канделаки:

- То есть, вы подавали заявку, вам отказывали?

Д. Гудков:

- Конечно. Вот первый раз вчера только разрешили провести.

Т. Канделаки:

- Дмитрий, секундочку, вы должны ознакомиться с международным опытом. Вы большой политик, вы должны уже просто перейти на другой уровень – от крикуна и печальника к серьезной политической силе. Слушайте!

Д. Гудков:

- Я просто пытаюсь что-то сказать, а мы друг друга перебиваем.

Т. Канделаки:

- Потому что вы не знаете вообще, что происходит в мире. Секунду. Италия. Если вы хотите в Италии устроить митинг, значит, вы должны его согласовать в руководстве провинциальной полиции, за несогласованную акцию можете угодить в тюрьму на полгода. Что мне особенно понравилось. Полицейские любой санкционированный митинг могут разогнать и дальше вот карабинеры идут и идете вы.

Например, на вас майка с какой-нибудь карикатурой на премьер-министра Италии – вас могут вообще, не разговаривая… как они это называют «урон авторитету государства» - вас приняли и повели. Про Жукова отдельно поговорим. Я была у него на блоге, там есть масса вещей, которые с точки зрения итальянского законодательства может его в любой момент повернуть в сторону ответственности за его поступки. Франция. Тоже очень коротко… у европарламента были металлурги, просто люди вышли в силу того, что на заводе были сокращения, и, как вы думаете, чем им ответили? Резиновыми пулями. Вот как происходит в Европе.

Д. Гудков:

- Конечно, это можно рассказывать тем людям, которые никогда не бывали во Франции, в Италии, которые не общались с политиками западных стран…

Т. Канделаки:

- Вы были в Париже, когда были желтые жилеты?

Д. Гудков:

- Я был в Париже много раз… Желтые жилеты – это массовые беспорядки, когда поджигали машины, когда били витрины… это совершенно очевидно вызывает другие действия полиции…

Т. Канделаки:

- Секунду. А вы можете гарантировать, что любая несанкционированная акция не перерастет в бунт? Да или нет?..

Д. Гудков:

- Ну, если вы будете поджигать машины, бить витрины, конечно же, вы окажетесь за решеткой – и это правильно… Я, если призываю свою команду выходить, я уверен, что из них никто не будет этого делать…

Т. Канделаки:

- Как вы можете быть уверены?

Д. Гудков:

- Вот так, я уверен. Я знаю людей…

Т. Канделаки:

- То есть, вы знаете каждого своего избирателя?

Д. Гудков:

- Я хочу мысль свою завершить. Для этого есть правоохранительная система, которая должна и пресекать таких провокаторов… Провокаторы могут появиться на санкционированных акциях и на санкционированных мы тоже не сможем проконтролировать. Для этого должна работать правоохранительная система… Вопрос в другом.

Т. Канделаки:

- Дима, вы сами себе ответили. Санкционированный митинг – это митинг, который согласован с властями и власть полностью берет на себя ответственность за любых провокаторов, которые там могут появиться. И за устранение этих провокаторов. Коротко объясню. Чемпионат мира по футболу – вы знаете, что это было знаковое событие, во время которого любые провокации могли быть.

Огромное количество людей со всего мира приехало на стадионы – провоцируй, не хочу. Была выстроена целая система, через которую всех этих людей определяли, по нескольку десятков людей каждый день в определенные базы загружали и не давали возможность этим людям испортить праздник всей стране и всему миру. Поэтому сегодня власть, если у нее что-то есть хорошее, ну давайте ж про это говорить. Про плохое всегда успеется! Сегодня власть абсолютно точно может идентифицировать всех провокаторов и эти попытки остановить.

Д. Гудков:

- Тина, а можно вопрос? Во время чемпионата мира по футболу вот эти все шествия, которые происходили в городе, были санкционированы? Они подавали заявки на проведение шествий? Нет.

Т. Канделаки:

- Секундочку. Дима, зачем врать? Вы прекрасно знаете, что мэрия Москвы – мне Сергей Семенович в интервью лично сказал, работала в абсолютно другом режиме.

В. Алфимов:

- В режиме спецопераций.

Т. Канделаки:

- Можете и так это назвать.

Д. Гудков:

- Арестовали невиновных людей, которые ничего не делали. Полторы тысячи человек!

Т. Канделаки:

- Зачем вы передергиваете? Во время чемпионата мира по футболу, надо отдать должное, молодец вся страна, чего ж этот успех-то отбирать у страны… мне мэр говорил – я, говорит, уходил с работы в четыре утра. Почему? Потому что на самом деле огромное количество людей приехало в Москву и другие города и безопасность этих людей необходимо было подтвердить всячески. Я говорила с англичанином, человек мне говорил – я, говорит, уезжал в Россию и мне говорили: завещание напиши. Почему, спрашиваю? А потому, что ты ж оттуда не вернешься, там же на улице ты гулять не сможешь… И человек потом поехал в путешествие просто по России – от восторга, от того, насколько здесь безопасно.

Д. Гудков:

- Вернемся к несанкционированным митингам… Можно, я сейчас вернусь к политическим заключенным? Тина, вы пытаетесь меня увести в какие-то сравнения…

Т. Канделаки:

- Вы футбол не любите?

Д. Гудков:

- Я люблю футбол. Я болею за сборные обычно. Ни за какие клубы я не болею…

Т. Канделаки:

- То есть, «Спартак» вас не волнует?

Д. Гудков:

- Нет, не волнует. Я баскетболист, Тина. Я же кмс по баскетболу, играл за сборную России. Поэтому я баскетболист. Баскетбол – ЦСКА. Мы когда-то играли с Андреем Кириленко в одной сборной.

Т. Канделаки:

- Да вы вообще красивый парень, я не понимаю, почему вы не хотите получить нормальный…

Д. Гудков:

- Можно мне вернуться и завершить мысль?

Т. Канделаки:

- Да. Только коротко ответьте мне и я замолчу. Откуда вы можете быть уверены в том, что, если на несанкционированный митинг выйдут люди с вами, вы гарантирует, что ни с кем ничего не произойдет?

Д. Гудков:

- Значит, во Франции и в Италии у активистов оппозиции вообще нет никаких проблем с тем, чтобы подать заявку и получить согласование на митинг. Никаких проблем. Поэтому несанкционированные митинги и массовые беспорядки являются какими-то очень редкими исключениями. Потому что ты всегда можешь получить разрешение на проведение митинга.

В России мы живем в совершенно других условиях. Когда специально власть не дает разрешения – мы месяц пытались получить разрешение в Москве на митинг на проспекте Сахарова. Представители моей команды трижды подавали заявки на каждые выходные и трижды им отказывали. Именно поэтому власть вынуждает людей очень часто – не только в Москве, я говорю сейчас, в том числе, про «мусорные протесты» по всей стране. Шиес, Коломна и другие города, где строят свалки, мусоросжигательные заводы, или Екатеринбург, где люди выходили защищать парк.

Власть не согласовывала специально там акции. То есть, люди подавали заявки на проведение митинга – не согласовывают. И тогда люди выходят на несанкционированный митинг, потому что у них нет другой возможности, и при этом ведут себя очень цивилизованно… а власть еще их бьет, сажает и фабрикует уголовные дела.

Т. Канделаки:

- Значит, вот чтобы вы просто знали, для вашего знания… вот вы говорите, что за границей все можно. Например, в Америке действие полученного разрешения на митинг муниципалитетом можно приостановить. Муниципалитет сам может приостановить, если власти решат, что готовящаяся акция мешает нормальному использованию городской территории или место проведения мероприятия необходимо для других общественных нужд. Что это значит? Например, марафон в этот момент важнее. Тогда политическую акцию отменяют и переходят к марафону…

Д. Гудков:

- То же самое у нас. Но в законе четко прописано. Если вы, например, подаете заявку на акцию на каком-то проспекте, например, где марафон…

Т. Канделаки:

- За сколько дней?

Д. Гудков:

- За 15 дней. И там марафон или праздник какой-то… то вам должны предложить альтернативу. А у нас альтернативы не предлагают.

Т. Канделаки:

- Слушайте дальше. Еще хуже в Америке…

Д. Гудков:

- Тина, я не понимаю, почему мы Америку обсуждаем? У нас люди не имеют права на мирный протест. У нас огромное количество проблем, которые власть не решают, а мы обсуждаем Америку. Мне неинтересно Америку обсуждать.

Т. Канделаки:

- Секунду. Вот дослушайте – в столице США законодательство в этой области особенно жестко Участники демонстрации, не подавшие заявку, арестовываются немедленно. Смотрите, по поводу других маршрутов. Подавать заявку надо за 15 дней в службу национальных парков, полицейское управление или полиции по охране Капитолия или правительственных зданий. Значит, что это значит? Если вы подали заявку и, например, в парке «Зарядье» в этот момент планируется большая акция, и ваше шествие, например, может помешать прекрасному семейному времяпровождению…

Д. Гудков:

- Ну, дайте альтернативу – не вопрос! Потому что в законе прописано, что власти должны дать альтернативу. А у нас где альтернативу дают?

Т. Канделаки:

- А вот в Нью-Йорке, например, там как раз…

Д. Гудков:

- Да что ж мы опять про Америку? Тин, я не хочу Америку обсуждать.

Т. Канделаки:

- Ну а как? У них это культура многолетняя…

Д. Гудков:

- Мне неинтересно обсуждать, я живу в России.

Т. Канделаки:

- Смотрите, знаете, за сколько дней… вы часто, кстати, ездите в Америку…

Д. Гудков:

- Я живу в России. Я нечасто езжу в Америку – не надо, это пропагандистский штамп… я там не был с 2013 года…

Т. Канделаки:

- Я тоже, кстати, хочу туда поехать – мне визу не дают. Смотрите, в Америке, например, в Нью-Йорке надо подать заявление за 45 дней. То есть, если ты за 45 дней подаешь, то они начинают за 45 дней продумывать, возможно, тебе можно придумать какой-то другой маршрут. Почему я сравниваю?

Д. Гудков:

- У нас что, «Вести Вашингтона», что ли? Или у нас «Комсомольская правда» российская радиостанция?

Т. Канделаки:

- Я хочу вас ознакомить с международным опытом.

Д. Гудков:

- Я знаю международный опыт прекрасно!

Т. Канделаки:

- Но почему вы не хотите признать очевидное?

Д. Гудков:

- Я пытаюсь объяснить, что нет никаких проблем там получить разрешение на проведение митинга. Вам дадут альтернативу. А в России не дают альтернативной площадки.

Т. Канделаки:

- Представляете, если в России, например… кстати, я это всячески поддерживаю – за несанкционированный выход на митинг тоже сделают вот такие штрафы, хотя бы по нескольку миллионов рублей…

Д. Гудков:

- А какие у нас штрафы за выход на митинг? 300 тысяч рублей дают людям с нашими зарплатами…

Т. Канделаки:

- А вы думаете, что в Америке те, кто выходит протестовать, они миллионеры, по-вашему?

Д. Гудков:

- Подождите, почему мы все время обсуждаем Америку? Я вам говорю – мы живем в России. У нас есть Конституция, 31 статья, которая дает право людям мирно и без оружия собираться. У нас есть российский даже мерзкий закон о митингах, который даже этот закон власть не соблюдает. Я говорю о том, что власть должна соблюдать закон.

Т. Канделаки:

- Давайте тогда пойдем по порядку… Обсудим вас. Вот вы говорите, хватит Америку обсуждать… давайте про вас. Чем вы занимались, когда были в заключении? Что вы там делали?

Д. Гудков:

- Я занимался спортом, я читал книги, я слушал радио. Что там еще можно делать?

Т. Канделаки:

- Какие условия у нас там, за решеткой?

Д. Гудков:

- У нас ужасные условия. Но я не хочу особенно жаловаться… 7 метров квадратных, дырка в полу вместо туалета. Первые 10 дней мы вдвоем сидели, тоже с политическим, пенсионер Владимир, ему 72 года, ему дали 10 суток, мы с ним играли в шахматы, я занимался спортом, читал книги… наверное, штук 15… Прогулки – в такой же клетке, но побольше. Там турник, я подтягивался… В Электростали более-менее неплохое питание, чем в московских спецприемниках.

Т. Канделаки:

- Чем кормили?

Д. Гудков:

- Ну, утром каши небольшие порции, на обед даже суп давали. Правда, порции тоже небольшие, поэтому приходилось дополнительно чем-то еще питаться. Что странно, и мне рассказывали люди, которые действительно сидели, в тюрьмах, например, уже туалеты закрытые… Почему ФСИН хотя бы туалетами нормальными не может обеспечить…

Т. Канделаки:

- А уже, вы считаете, в Европе закрытые туалеты?

Д. Гудков:

- Даже в российских тюрьмах уже туалеты закрытые. А вот в спецприемниках и СИЗО нет. Ну, конечно, бытовые неудобства – кровать, в которую я не помещаюсь со своим ростом. Кормят более-менее нормально именно в этом спецприемнике, а, например, в Бирюлево, там, где сидел Александр Соловьев, там очень плохая еда. Мяса там почти не дают… Даже я похудел на 4 кг за 36 суток, а кто-то там на 10 похудел за время отбывания административного ареста…

Т. Канделаки:

- А есть какой-то норматив наверняка, по тому, как должны кормить людей в спецприемниках?

Д. Гудков:

- Я, за то, что вышел на несанкционированную акцию, отсидел больше, чем, например, наркоман, алкоголик, пьяный водитель, хулиган и т.д. Все остальные менялись – 15 суток, 10 суток, 5… Это, конечно, издевательство. Кто-то сидел там пять сроков, как Яшин, административных сроков подряд… ну, это же вообще издевательство над человеком. Он выходит – его сажают, выходит – сажают.

Т. Канделаки:

- Тогда следующий вопрос. Несколько человек у нас, точно так же, как вы говорите, приговорили к очень жестким срокам – несколько лет… Вот что вы планируете делать, чтобы им помочь? Вы, профессиональный политик? И следующий вопрос – какие другие способы давления на власть, помимо несанкционированных митингов и протестов, вы знаете? Потому что нельзя давить на власть только несанкционированными митингами. Более того, несанкционированными митингами еще ни в одной стране, по большому счету, где сильна власть, ни к чему прийти не удалось.

Д. Гудков:

- Ну, есть несколько способов. Они, конечно, крайне ограничены в нашей стране. Санкционированный или несанкционированный – неважно, назовем это давление через акции протеста. Это один способ. Другой способ – правовая поддержка и защита. То есть, мы помогаем адвокатами, различными правовыми экспертизами…

Т. Канделаки:

- Мы – это кто и как?

Д. Гудков:

- Есть правозащитными организации, это наша команда…

Т. Канделаки:

- Нет, подождите, здесь очень важно кто за что платит?

Д. Гудков:

- Ну, например, есть Агора… В данном случае дело Жукова ведет Новиков, который ни копейки не берет…

Т. Канделаки:

- Это просто ваш сподвижник?

Д. Гудков:

- Да, сподвижник, соратник, который непосредственно помогает и защищает бесплатно Егора Жукова. И третье, что мы можем сделать, - это формирование общественного мнения – это публичная поддержка.

Т. Канделаки:

- Как вы можете, например, профессионально, исходя из буквы закона, помогать? То есть, у вас есть бюро юристов, которых вы тут же можете дать людям, которые незаконно, на ваш взгляд…

Д. Гудков:

- Да, да, есть очень много адвокатов, которые готовы вообще абсолютно бесплатно помогать фигурантам московского дела, потому что это общественно важная задача сейчас – сделать все, чтобы люди вышли.

Т. Канделаки:

- Вот как вы считаете, какие законные средства влияния на власть?

Д. Гудков:

- Они все законные, которые я перечислил.

Т. Канделаки:

- А незаконные какие, на ваш взгляд?

Д. Гудков:

- Незаконные средства мы не используем. Я говорю только про законные средства. Акции протеста – это тоже законные способы.

Т. Канделаки:

- А другие используют незаконные?

Д. Гудков:

- Нет.

Т. Канделаки:

- Хорошо. Дальше. Как вы считаете, что первичнее – закон, который большинства, или несанкционированные акции, на которых все-таки меньшинство?

Д. Гудков:

- По Конституции, 31 статья – граждане имеют право мирно и без оружия собираться. Поэтому это власть считает акции незаконными, несанкционированными, а по Конституции это все законно.

Т. Канделаки:

- То есть, если 2000 человек собралось, стоит… первые 10 минут молчит…

Д. Гудков:

- Ну, слушайте, в Абхазии иногда на свадьбы собирается такое количество людей. Как мы будем отличать людей, которые пришли на день рождения или на какой-нибудь пикет?

Т. Канделаки:

- Да, вы правильно сказали – если люди собрались на свадьбу, это один разговор… Кстати, такие прецедентны в Москве уже были, когда яркие большие народные свадьбы отмечались. Вот если вы решитесь… но, слава богу, вы в счастливом браке, насколько мне известно, но, если бы вы решили, например, жениться и объявили бы всей Москве, что вот у меня будет такое путешествие, как у молодожены и, пожалуйста, все мои поклонники, все мои сподвижники, приходите и следуйте за мной по пути моей свадьбы! Нет проблем, мне кажется, с этим. И не было проблем, как показала практика, в Москве ярких таких свадеб.

Д. Гудков:

- Как показала практика в Москве, людям не дают возможность собраться мирно и без оружия, даже когда они действуют в рамках закона. Когда они подают заявку на проведение митинга, им отказывают. И так было на протяжении целого месяца. Поэтому люди были вынуждены выйти на несанкционированные акции. Только не надо путать несанкционированную акцию с массовыми беспорядками. Потому что люди вышли мирно, без оружия, они ничего плохого не делали.

Вот, например, я хотел бы рассказать про фигурантов московского дела. Кирилл Жуков – 3,5 года колонии хотят ему дать за то, что он поднял забрало шлема полицейского. Кто-то кинул пластиковый стаканчик – 3 или 2,5 года колонии. Вот за что людям дают сроки! Я уж не говорю про Устинова и Егора Жукова, которые вообще ничего не делали. Это просто попытка власти запугать людей, чтобы они не протестовали. А люди имеют право на этот мирный протест, поэтому все эти разговоры о том, что на западе какие-то законы – это не так. На западе нет проблем у людей получить возможность провести акцию протеста… там уведомительный принцип.

Т. Канделаки:

- Мы уже много раз про это говорили… это на самом деле не так, но… что вы делаете? Например, вы берете Павла Устинова, который вообще никакого отношения не имел к политической протестной деятельности ни в Москве, ни в России, просто парень шел куда-то и случайно был задержан.

Д. Гудков:

- Хорошо. Могу привести другой пример. Константин Котов.

Т. Канделаки:

- Вот мы сейчас пойдем по порядку. Смотрите, Сергей Абаничев, Владислав Барабанов, Данила Беглец, Дмитрий Васильев, Айдар Губайдуллин, Егор Жуков, Кирилл Жуков…

Д. Гудков:

- Ну, некоторые уже из этого списка на свободе.

Т. Канделаки:

- Да, конечно… Абаничев, Барабанов… эти все на свободе.

Д. Гудков:

- Значит, Данила Беглец. Что он сделал?

Т. Канделаки:

- У которого двое детей маленьких?

Д. Гудков:

- Да. Который потянул просто за руку сотрудника Росгвардии. Все. Он больше ничего не делал.

Т. Канделаки:

- И у него, соответственно, часть 2 статьи 212 УК…

Д. Гудков:

- Нет, у него часть 1 статьи 318 УК. Два года колонии общего режима. За то, что он потянул полицейского за руку. Ну, что это такое?

Т. Канделаки:

- Смотрите, учитывая, что у него двое маленьких детей, жена на иждивении, мама на иждивении и за него поручился его как бы партнер по бизнесу и абсолютно очевидно, что такой человек мог бы, например, понести общественные работы… вот вы столько лет были в Думе, вы столько лет занимаетесь политикой, ну почему вы не инициировали закон, чтобы, например, при определенных правонарушениях не приговаривать людей к общественным работам?

Д. Гудков:

- Тина, отличный вопрос. В июле 2012 года Дмитрий Гудков организовал так называемую итальянскую забастовку в Госдуме против вот этого мерзкого закона о митингах, по которому людей штрафуют, по которому невозможно сегодня провести митинг, потому что там масса бюрократических препон, и по которому людей штрафуют…

Т. Канделаки:

- Доброе утро, с вами Тина Канделаки и Дмитрий Гудков. Мы на радио «Комсомольская правда». Рада, что встретились наконец-то, можем поговорить. Обсуждаем политические протесты, вчерашний митинг… тех, кто осужден и тех, кто освобожден, личный опыт Дмитрия… и без спорта – никуда. Дмитрий, оказывается, у нас баскетболист, болеет за ЦСКА, не интересуется футболом и даже в камере занимался спортом. К слову, знаете, мне часто люди говорят – спортом заниматься стоит денег. А я всегда говорю – спортом заниматься вообще денег не стоит. Вам нужно просто пространства 2 на 2 метра и вы можете заниматься, сколько вам влезет.

Д. Гудков:

- А можно взять ашановский пакет, загрузить его водой, килограмм 30 – и вот я из этого сделал в спецприемнике гантелю и качал бицепсы, трицепсы… так что можно даже в таких условиях заниматься спортом.

Т. Канделаки:

- Я за то, чтобы всегда были некие короткие отвлеченные темы, потому что на самом деле лучше в голову ложится и сложная вещь. Поэтому можно коротко – набор ваших упражнений в спецприемнике? Что вы делали и сколько минут занимались?

Д. Гудков:

- Каждый день я что-то делал. Это даже не для того, что нужно каждый день заниматься спортом, а – от скуки. Нужно было как-то проводить время, поэтому у меня один день был посвящен подтягиваниям, другой отжиманиям, приседанием… вот эти пистолетики…

Т. Канделаки:

- А вы на пистолетик присаживаетесь? Сколько раз?

Д. Гудков:

- Да, конечно. 4 по 12 на каждую ногу.

Т. Канделаки:

- Очень круто!

Д. Гудков:

- Пресс. Спина. Бицепсы. Трицепсы…

Т. Канделаки:

- То есть, верх-низ чередовали?

Д. Гудков:

- Да.

Т. Канделаки:

- Если можно, а есть ли у вас какое-то любимое упражнение?

Д. Гудков:

- Жим штанги лежа и выпады.

Т. Канделаки:

- То есть, там штангу дали?

Д. Гудков:

- Нет, там штангу не дали. Там я не делал… Нет, там подтягивания, наверное. Там был турник на прогулке и я там подтягивался.

Т. Канделаки:

- Вы единственный, кто там спортом занимались?

Д. Гудков:

- Я просто один гулял и один сидел последние 26 дней. Поэтому я ни с кем не пересекался.

Т. Канделаки:

- И сколько раз можете подтянуться?

Д. Гудков:

- Вот там 25 раз.

Т. Канделаки:

- Это один подход?

Д. Гудков:

- Один подход.

Т. Канделаки:

- Круто! Вы в отличной спортивной форме, я хочу вам сказать.

Д. Гудков:

- Я стараюсь!

Т. Канделаки:

- А зачем?

Д. Гудков:

- Мне нравится.

Т. Канделаки:

- Это с детства?

Д. Гудков:

- Ну, конечно. Я же профессиональный спортсмен. Без спорта я себя просто никак не мыслю.

Т. Канделаки:

- То есть, вы ходите в зал регулярно?

Д. Гудков:

- На самом деле, когда ты занимаешься политикой, очень много эмоций и, чтобы совсем не озвереть и не уйти в какой-то там радикализм, тебе нужно как-то пар выпускать. Поэтому, когда позанимаешься спортом, ты после этого сохраняешь нормальную бодрость духа и настроение.

Т. Канделаки:

- Ну, технически просто, через 15 минут после того, как вы закончили упражнения, у вас вырабатывается дофамин – гормон счастья – поэтому вы себя чувствуете счастливым человеком.

Д. Гудков:

- Да. То есть, с одной стороны, это полезно для здоровья и для психики, в том числе.

Т. Канделаки:

- Коротко можно тогда? Для меня всегда было удивительным, почему российские оппозиционеры выглядят всегда как абсолютно одержимые исключительно политикой люди, хотя все…

Д. Гудков:

- Я думаю, это просто миф какой-то. Там большое количество нормальных абсолютно людей.

Т. Канделаки:

- …имеют какие-то увлечения.

Д. Гудков:

- У меня масса увлечений. Например, я люблю профессионально снимать и монтировать. К сожалению, когда у меня были обыски, когда ко мне пришли следователи, они у меня забрали два компьютера, на которых были детские фильмы – я монтирую фильмы про своих детей, про семью…

Т. Канделаки:

- То есть, весь контент о своей семье вы снимаете сами?

Д. Гудков:

- Да, да. На каждый день рождения… например, в этом году я пропустил шестилетие своего младшего сына. Я каждый год снимал фильмы о том, как он проводил свой день рождения, тосты говорили его друзья… и в этом году я вот не мог записать.

Т. Канделаки:

- А что это такое? Есть такая режиссерская амбиция? Нравится снимать?

Д. Гудков:

- Хобби. Я люблю снимать и люблю монтировать. Я монтирую в профессиональной программе.

Т. Канделаки:

- То есть, ни рыбалка, ни охота…

Д. Гудков:

- Нет. А вот монтаж, съемки… Я же выпускник журфака.

Т. Канделаки:

- А сами сниматься хотели?

Д. Гудков:

- Мне кажется, я не обладаю никакими актерскими способностями.

Т. Канделаки:

- О чем вы говорите? А Дональд Трамп обладает разве?

Д. Гудков:

- Да. Он же снимался в «Один дома». Значит, у него есть такие способности.

Т. Канделаки:

- Нет, Дима, это камео называется. То есть, при желании вас тоже можно снять. Я почему спрашиваю? Вы ж понимаете, для политика сегодня, в контексте с Зеленским, к которому мы обязательно перейдем, у вас есть важное дополнение – вы красивый мужчина…

Д. Гудков:

- Это, видимо, такой ход, да? Немножко подсластить оппоненту…

Т. Канделаки:

- Да зачем подсластить? Если б вы были страшненьким, я бы вам сказала – Дим, вы страшненький, но умный… но я вам говорю – вы красивый мужчина!

Д. Гудков:

- Давайте, Тина, мы перейдем все-таки к политическим заключенным.

Т. Канделаки:

- Да, да, мы вернемся. Но про ваше, про человеческое – так вот вопрос: вы ж наверняка замеры делали? У вас электорат, те, кто вас поддерживает, - больше женщин или мужчин?

Д. Гудков:

- В основном это женщины и даже старше 40.

Т. Канделаки:

- Вот, видите, я права, получается. Вы им нравитесь, объективно?

Д. Гудков:

- Ну, наверное.

Т. Канделаки:

- Ну, если вы нравитесь женщинам… например, Дональд Трамп – это мужчина, который славен своими романами, славен своими свадьбами… он всегда из этого делал шоу, люди шли за ним. Вот вы, например, в современном мире, где сейчас феминизм стал развиваться, как вы считаете, какой должна быть женщина?..

Д. Гудков:

- Ну, например, мне нравится, что моя супруга самостоятельная.

Т. Канделаки:

- Она зарабатывает?

Д. Гудков:

- Да, она открывала свой бизнес, у нее были квесты. Сейчас квесты прогорели, теперь она хочет быть психологом, поступила – у нее второе высшее образование. То есть, я считаю, что женщина должна быть самостоятельной, она должна развиваться, вместе с мужчиной, тогда ему будет интересно.

Т. Канделаки:

- Если женщина зарабатывает больше, как вы к этому относитесь?

Д. Гудков:

- Нормально.

Т. Канделаки:

- То есть, если вы пошли вместе и она заплатила за вас, проблем нет?

Д. Гудков:

- Ну, у меня такого не было опыта, но в целом я не вижу в этом проблемы, если женщина зарабатывает больше. Наоборот, это даже говорит о том, что она очень талантливая женщина.

Т. Канделаки:

- А если женщина может за себя заплатить и женщина предлагает вам быть, условно говоря, полноценным домохозяином?

Д. Гудков:

- Нет, это не мое. Мне тяжело было даже в спецприемнике, потому что я, как тигр, был загнан в клетку. У меня же много энергии, я каждый день ходил два часа туда-сюда и слушал радио…

Т. Канделаки:

- То есть, вы дома не можете долго находиться?

Д. Гудков:

- Я вообще не могу на месте, поэтому мне спорт необходим, в том числе, для того, чтобы эту энергию сбросить.

Т. Канделаки:

- Женщина может быть вашим партнером, в том числе, и по политической борьбе?

Д. Гудков:

- Да. Моя супруга Валерия как раз начинала вместе со мной, она была когда-то у меня руководителем пресс-службы, потом она была замом в молодежном движении… и, когда я сидел в спецприемнике, она на самом крупном митинге выступала третьей – очень хорошо выступила.

Т. Канделаки:

- Уже будучи вашей женой?

Д. Гудков:

- Да, это вот сейчас было, в августе – мы уже семь лет женаты.

Т. Канделаки:

- Да, да, вы семь лет уже вместе…

Д. Гудков:

- Поэтому она спокойно может заменить меня в случае административного ареста…

Т. Канделаки:

- Ну, так не зарекайтесь, потому что в «Карточном домике» Робин Райт плохо заменила Кевина Спейси, как вы помните.

Д. Гудков:

- Ну, у меня не «Карточный домик».

Т. Канделаки:

- Но у вас нет политической конкуренции между собой?

Д. Гудков:

- Нет, нет. Мы абсолютные единомышленники, как паззл, который собрался…

Т. Канделаки:

- А как вы считаете, кто самая сильная женщина в российской политике на сегодняшний день?

Д. Гудков:

- Мне кажется, Хакамада была когда-то.

Т. Канделаки:

- Была, да. Я очень ее уважаю и люблю. А сегодня кто?

Д. Гудков:

- Не знаю, не вижу пока.

Т. Канделаки:

- А вы же собирались сделать партию с Собчак, если не ошибаюсь?

Д. Гудков:

- Ну, Ксения сейчас больше занимается журналистикой.

Т. Канделаки:

- А вот то, что вы собирались сделать партию после выборов – это были слухи или все-таки что-то удалось сделать?

Д. Гудков:

- Нет, есть партия «Гражданская инициатива», которую когда-то возглавлял и формально возглавляет Андрей Нечаев, - эта партия на съезде меня выбрала председателем, мы поменяли название на «Партию перемен», но Минюст уже полтора года не регистрирует.

Т. Канделаки:

- Вот я запуталась, вы мне объясните… «Партия перемен» - это вы и Собчак, правильно?

Д. Гудков:

- В «Партии перемен» я председатель. А она была в политсовете «Гражданской инициативы».

Т. Канделаки:

- Ушла уже оттуда?

Д. Гудков:

- Нет, она остается членом федерального совета, там 15 человек.

Т. Канделаки:

- А у членов федерального совета есть какие-то задания, им надо что-то делать или..

Д. Гудков:

- У нас главная задача – выжить. Потому что нас пытаются закрыть.

Т. Канделаки:

- Вашу партию?

Д. Гудков:

- Конечно. Нас не регистрируют, меня до сих пор Минюст не признал председателем партии. Это очень сложная история…

Т. Канделаки:

- Ну, если вы можете преодолеть такие трудности, значит, вы можете защитить людей. Я объясню, что я думаю. Вот вы рассказали про партию, у вас огромные там бюрократические трудности. Если вы научитесь преодолевать бюрократические трудности, то вы научитесь и помогать людям, спасать людей, бороться за независимость судов по-настоящему. Поэтому финальный вопрос по этой теме. Вот у вас Собчак в политсовете, вы… кто еще эти 15 человек? Известные люди есть?

Д. Гудков:

- Например, Александр Соловьев, настоящий, вот которого посадили, а вместо него избрали другого Соловьева. Дмитрий Некрасов в этом политсовете. Тот же Андрей Нечаев.

Т. Канделаки:

- Супер! Значит, 15 человек в политсовете, все известные… имеют большие ресурсы с точки зрения публичности… Почему до сих пор никакого результата нет? Эта партия, условно говоря, фикция, что ли?

Д. Гудков:

- То есть, вы считаете, что недопуск меня и посадка – это проблема нашей партии? Мне кажется, надо говорить о том, что это власть пытается из страны сделать диктатуру… потому что мы бы выиграли…

Т. Канделаки:

- Власть боится зарегистрировать вашу партию?

Д. Гудков:

- Власть боится политической конкуренции. Власть боится пускать на выборы настоящих оппонентов. И это она продемонстрировала.

Т. Канделаки:

- И это – вы?

Д. Гудков:

- Не только я… Александр Соловьев, например. Любовь Соболь. Илья Яшин. Константин Янкаускас.

Т. Канделаки:

- Из всех перечисленных людей, вы простите, но подготовленнее многих явно вы.

Д. Гудков:

- Неважно. Все, кого я перечислил, были способны победить на выборах.

Т. Канделаки:

- Неправда. У Яшина никогда ничего не получалось.

Д. Гудков:

- Яшин призвал за какого-то там эсера и он победил…

Т. Канделаки:

- Хорошо, Дим, вы из профессиональной семьи политиков, вы сами чуть ли не с детства занимаетесь политикой и у вас есть более-менее какое-то представление о том, как профессионально заниматься политикой. Меня поражает то, что люди, которым не нравится по определенным причинам сегодняшняя власть или они в чем-то не согласны, они все готовы собой заменить власть. Вот это меня больше всего пугает. Например, может, мне тоже не нравилась политика Конова в «Спартаке», но это не значит, что я готова собой заменить Конова в «Спартаке»! Когда уже российская политика перейдет на более профессиональный уровень и поймет, что нельзя просто так людей брать, выводить на митинги, потом говорить, что, если не эта власть, то эти люди…

Д. Гудков:

- Мы опять уходим в сторону.

Т. Канделаки:

- Почему?

Д. Гудков:

- Ну, потому что, например, людям не нравится кто-то из оппозиции, пусть люди на выборах сами решат – нравится им или не нравится. Почему власть говорит – у вас, дорогие граждане, в бюллетене будут Пупкин, Иванов и Петров – мы за вас выбрали, мы вам навязали наше мнение. Это неправильно. Если людям не нравятся оппозиционеры – не вопрос. Пусть они будут в избирательном бюллетене, пусть выборы будут честными, пусть будет нормальная политическая конкуренция, но власть почему сажает людей, почему она устраивает репрессии?

Т. Канделаки:

- Вопрос. Когда Собчак пошла на выборы, у меня всякий ленивый спрашивал – как вы к этому относитесь? Я говорю – крайне позитивно.

Д. Гудков:

- Тина, опять перепрыгиваем. Я конкретный вопрос задал.

Т. Канделаки:

- Нет, нет, меня этот вопрос реально волнует очень. Я хочу спросить, почему вы не смогли объединиться с этим человеком, который пошел на выборы, который был кандидатом в президенты? И я всем говорила и продолжаю говорить – я всячески поддерживаю ее выдвижение в президенты, потому что у вас впервые в жизни, у всех оппозиционеров, появилась возможность быть услышанными в самой широкой аудитории, правильно? У нее была возможность на всех федеральных каналах выступать до бесконечности… Вопрос к вам – вы поддержали ее выдвижение, не поддержали?

Д. Гудков:

- Я вообще выдвигался как-то от «Яблока» и поддерживал Явлинского на президентских выборах. Это было в 2018 году.

Т. Канделаки:

- Нет, но у вас впервые наконец-то человек сумел пройти в президентскую гонку. Впервые в истории за последние…

Д. Гудков:

- Нет, мне был задан вопрос – это наш общий кандидат? Я говорю – нет, мой кандидат был Григорий Явлинский.

Т. Канделаки:

- Хорошо. Но если уж этот кандидат прошел, он же ваш сподвижник…

Д. Гудков:

- Неважно. Она не была единым кандидатом для всех.

Т. Канделаки:

- Хорошо. Но вы же через нее могли донести разные вещи, которые для вас первостепенны и важны?

Д. Гудков:

- Могли, наверное.

Т. Канделаки:

- Доносили?

Д. Гудков:

- Какие-то доносили, что-то не доносили…

Т. Канделаки:

- Какие вещи, например, вы сумели вынести на широкое обсуждение и, вы считаете, что вы закрепили в этом смысле за собой победу?

Д. Гудков:

- Тина, не надо меня уводить. Только что мы обсуждали конкретные фамилии и мы зачем-то уходим на другие фамилии… Я хочу спросить – у людей есть возможность выбирать между разными кандидатами? Должна быть возможность, по Конституции?

Т. Канделаки:

- На выборах президента – была.

Д. Гудков:

- Тина, я конкретный вопрос задаю. Есть Конституция. По Конституции, мы собрали подписи…

Т. Канделаки:

- Нет, вы не собрали подписи…

Д. Гудков:

- Тогда я расскажу про подписи еще раз. Я собрал 5846 подписей. Из них было забраковано около 500 графологом МВД, который сказал, что вот эти 500 человек не существуют. Я этих 500 человек нашел, потому что мы собирали не только подписи, но и мобильные телефоны. Я обошел заново эти 500 человек, они мне подписались, что это они хотят видеть Гудкова в бюллетене, они подписывали подписные листы, я принес это все в избирательную комиссию и говорю – вот, ваш графолог врет, потому что эти люди за меня подписались. Что сказал ЦИК? А мы, говорит, доверяем больше графологу, а не людям.

Т. Канделаки:

- А кто конкретно сказал?

Д. Гудков:

- Это было решение Центральной избирательной комиссии.

Т. Канделаки:

- Ну, подождите, какой-то один конкретный человек…

Д. Гудков:

- Сначала это было решение окружной избирательной комиссии, господин Борисов. Потом я подавал жалобу в Московскую городскую комиссию – это был Горбунов. А дальше это была Элла Памфилова, к которой мы обратились.

Т. Канделаки:

- И что Элла Памфилова?

Д. Гудков:

- Она сказала, что у них нет возможности по закону принимать заявления от жителей и учитывать мнение избирателей.

Т. Канделаки:

- То есть, 500 человек написано заявления по поводу того, что они действительно…

Д. Гудков:

- Написало 300 человек и мне этого было достаточно для прохождения.

Т. Канделаки:

- И все 300 человек написали письменное подтверждение, что они есть?

Д. Гудков:

- Да, что они есть, что они за Гудкова подписывались. И только не я так делал. Так делал Соловьев, так делали все остальные. Это к тому, что графолог МВД признал людей призраками, несуществующими. Почему люди вышли на митинги? Потому что им плюнули в лицо и сказали, что от вас ничего не зависит, мы вам навязываем выбор. И этот выбор между Пупкиным и единороссами… и никого другого не будет…

Т. Канделаки:

- А вот почему такое избирательное отношение – Гудкова, Соловьева? Они, наверное, очень опасны для власти, поэтому вас так обижают, репрессируют… Например, та же Анастасия Удальцова, которая как политик имеет гораздо больший вес, потому что она жена оппозиционного политика, который сидел, она сама женщина абсолютно четких политических взглядов, - она без шума, без крика, благополучно собрала подписи…

Д. Гудков:

- Она не собирала подписи.

Т. Канделаки:

- Она от КПРФ прошла…

Д. Гудков:

- Так вот и ответ на вопрос – ей не нужно было собирать подписи, у нее автоматическое гарантированное выдвижение и участие. Все парламентские партии, удобные для власти, имеют возможность выдвинуть кандидата без сбора подписей.

Т. Канделаки:

- То есть, вы считаете, что КПРФ удобная для власти партия и взяла и выдвинула Удальцову?

Д. Гудков:

- Конечно.

Т. Канделаки:

- То есть, вы считает, что Удальцова для власти менее опасна, нежели вы?

Д. Гудков:

- Конечно. Потому что у не е в моем округе не было возможности выиграть. Потому что в моем округе я только мог выиграть у Бабаяна.

Т. Канделаки:

- Потому что вы в вашем округе самый популярный?

Д. Гудков:

- Я там давно работаю, я там избирался в Государственную Думу, я провел там муниципальных депутатов, потому что я там участвовал в борьбе против точечной застройки – много чего я сделал там. Это Щукино, Мневники, Филевский парк.

Т. Канделаки:

- Может быть, я что-то путаю, может быть, я неправа, но давайте пойдем по фактам. Я правильно понимаю, что вы были депутатом с 2011 года?

Д. Гудков:

- С декабря 2011 года – 5 лет. …Да, кстати, мы закончили на том, что я организовывал итальянскую забастовку против закона о митингах. Почему не удалось мне установить? Потому что в Госдуме 450 депутатов, для принятия закона нужно 226 голосов. И я часто был вообще один, когда я голосовал против всех этих законов. Один.

Т. Канделаки:

- Против каких?

Д. Гудков:

- Против многих. Закон о митингах. Закон Димы Яковлева. Всех этих репрессивных законов, которые устанавливали ответственность за какие-нибудь там лайки, репосты в интернете… цензура в Сети, которая устанавливалась как раз…

Т. Канделаки:

- Есть открытая информация. В открытых источниках есть следующее. В 2011 году вы были избраны в Госдуму, вы тогда шли по списку «Справедливой России», партия набрала 15,6% при 13% по стране – это Рязанская и Тамбовская области. Дальше что у вас происходило? В комитете по конституционному законодательству и государственному строительству, а также индивидуальному и в составе группы депутатов вы выступили инициатором аж 43 законопроектов. Ни один законопроект, в числе инициаторов, в которых вы выступали, не был принят, за исключением массово подписанного большим числом депутатов законопроекта о внесении изменений в федеральный закон об исчислении времени, принятых в июле 2014 года…

Д. Гудков:

- Это про праздники, да… Это не мой, это закон фракции…

Т. Канделаки:

- Да, вы проголосовали. Также вы были одним из 8 депутатов Госдумы в декабре 2012 года проголосовавших против проекта федерального закона о мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, права и свободы граждан Российской Федерации.

Д. Гудков:

- Да, подлецов…

Т. Канделаки:

- Сейчас хочу вас спросить. То есть, вы пять лет сидели в Госдуме, вы пять лет были депутатом, у вас пять лет была возможность повлиять на законодательство, быть максимально услышанным во всех официальных источниках информации. То есть, вы, когда, к концу срока поняли, что ничего не получается?.. Вы почему оттуда не ушли?

Д. Гудков:

- Значит, во-первых, у депутата есть, помимо участия в голосовании по законопроектам, масса других возможностей помогать людям. Это называется институт депутатского запроса.

Т. Канделаки:

- Да можно вообще благотворительностью заниматься.

Д. Гудков:

- Да, можно благотворительностью заниматься, можно писать депутатские запросы. И благодаря депутатским запросам нам удалось много чего выбить. Коррупцию, например, при строительстве олимпийских объектов в Сочи – это был мой депутатский запрос. Я помог остановить массу точечных незаконных строек…

Т. Канделаки:

- То есть, вы занимались тем, что вы исследовали стройки и писали депутатские запросы?

Д. Гудков:

- Почему? По разным проблемам я писал. По всей стране писал, я написал больше двух тысяч запросов.

Т. Канделаки:

- И сколько из этих двух тысяч запросов были удовлетворены?

Д. Гудков:

- Порядка 15%. Это высокая, между прочим, результативность для депутатского запроса, в нынешнее время. Но если мы говорим про голосование по законопроектам, я вам уже сказал – 450 депутатов, для принятия закона нужно 226. Я был практически единственным там оппозиционером, там было еще 4 депутата, которые периодически голосовали против.

Т. Канделаки:

- Как вы по десятибалльной шкале оцениваете свою работу в Госдуме? Вот сами себя?

Д. Гудков:

- Мне не стыдно за мою работу в Государственной думе. Я не сделал ничего подлого, я говорил обо всем плохом, что там происходило.

Т. Канделаки:

- Нет, вы красавец – мы поняли. По десятибалльной шкале оцените себя.

Д. Гудков:

- Ну, 8 баллов. Потому что не смог я добиться принятия нужных стране законов… потому что, опять-таки, парламентские партии меня не поддерживали…

Т. Канделаки:

- Долго думала, что у нас с Дмитрием Гудковым может быть общее? Наконец-то мы поняли – отчаянная любовь к спорту. Оба любим спорт, оба тренируемся. Я каждый день, Дима три раза в неделю. Вы ж не вегетарианец, я надеюсь?

Д. Гудков:

- Нет, конечно.

Т. Канделаки:

- А что из углеводов предпочитаете?

Д. Гудков:

- Может быть, мы к политике вернемся?.. Просто мы так и не дошли до людей, которые… вот сегодня как раз будут суды, через полчаса, мне хочется о них сказать все-таки.

Т. Канделаки:

- Коротко скажите, что едите… вот как насчет углеводов?

Д. Гудков:

- Длинные углеводы дают хорошую энергию. Я их ем.

Т. Канделаки:

- Рис, гречневая каша…

Д. Гудков:

- Да. Макароны.

Т. Канделаки:

- Сладкое?

Д. Гудков:

- Нет.

Т. Канделаки:

- Алкоголь?

Д. Гудков:

- Редко.

Т. Канделаки:

- Белое? Красное?

Д. Гудков:

- И то, и другое можно.

Т. Канделаки:

- Водка?

Д. Гудков:

- Нет.

Т. Канделаки:

- Почему?

Д. Гудков:

- Крепкие не люблю. Не нравятся.

Т. Канделаки:

- То есть, легкие и короткие?

Д. Гудков:

- Только вино в основном.

Т. Канделаки:

- Прекрасно! То есть, в принципе, вы не человек, который сидит на каком-то определенном пищевом режиме, вы едите все, понемножку, просто контролируете?

Д. Гудков:

- Да. Даже не контролирую. Могу есть столько, сколько хочу.

Т. Канделаки:

- Последний вопрос из личного. Когда в последний раз напивались и по какому поводу?

Д. Гудков:

- На свадьбе у моего двоюродного брата. Это было года четыре назад.

Т. Канделаки:

- От радости?

Д. Гудков:

- Нет. Просто пил виски, а не вино, и как-то вот я выпил больше, чем нужно.

Т. Канделаки:

- Хорошо пошло. Жена ругала?

Д. Гудков:

- Да нет, почему? Я веду себя очень хорошо. Даже в таком состоянии.

Т. Канделаки:

- Поете?

Д. Гудков:

- Нет, я играю на гитаре и на барабанной установке. Но не пою. У меня была музыкальная группа, я играл на гитаре и у нас были всегда вокалисты… Соло-гитарист я был даже в своей группе. Но сейчас я играю на ударных. Я даже Сургановой и оркестру подыгрывал песню «Весна».

Т. Канделаки:

- Прекрасно! Сколько в вас скрытых талантов! Если вы еще все эти таланты сумеете применить в политике, цены вам не будет!

Д. Гудков:

- Да. Теперь очень хочется сделать все, чтобы на свободе оказались ребята политзаключенные, которых абсолютно незаконно сегодня пытаются преследовать по разным статьям.

Т. Канделаки:

- Анатолий Кучерена с нами. Добрый день. Если я правильно понимаю, Анатолий ведет дело Павла Устинова. Павел Устинов на самом деле освобожден под подписку о невыезде, правильно?

Д. Гудков:

- Сегодня в 10 часов у него будет судебное заседание. Ну, я надеюсь, что здесь вопрос уже решен по Устинову. Судя по тому, что уже подключился Кучерена, и общественный резонанс был большой… Но я хочу еще сказать про одного политзаключенного – это Константин Котов. Ему хотят дать 4 года колонии общего режима – это статья 212.1 – ему хотят дать 4 года колонии, угадайте, за что?

Т. Канделаки:

- Он программист, насколько мне известно…

Д. Гудков:

- За четыре мирных акции. Он просто пришел на мирные акции, ничего не делал, ему дают 4 года колонии строгого режима, причем, эта статья используется сейчас против очень многих политических активистов. Например, в Коломне Вячеслав Егоров, человек, который на протяжении нескольких лет боролся со стройкой мусоросжигательного завода и большой свалки, которая строится под Коломной. Там у меня дом в деревне, под Коломной, я из Коломны родом, поэтому я им активно помогал… Так вот, его тоже судят по этой статье, он сидел под домашним арестом и тоже по нему еще не прекращено дело.

Т. Канделаки:

- Ну, 212-я она у всех – у Васильева, у Губайдуллина, у Жукова…

Д. Гудков:

- Нет, это другая, это 212.1…

Т. Канделаки:

- А у Жукова еще часть 1 статьи 318 УК.

Д. Гудков:

- Это экстремизм, да. А Константина Котова судят именно по дадинской статье – это неоднократное участие в несанкционированных митингах. То есть, четыре раза человек вышел на митинги и акции протеста, и ему дают 4 года колонии. Хотят дать.

Т. Канделаки:

- Расскажите, в деталях, Константин Котов просто выходил и стоял?

Д. Гудков:

- Константин Котов вообще просто стоял. Есть видео и кадры задержания – очень похожие на задержание Павла Устинова. Человек просто стоит, к нему подходят, уводят его…

Т. Канделаки:

- А дело Котова не получило такой резонанс, потому что он не актер, не известный человек, у него не было поддержки среди известных людей?

Д. Гудков:

- Да, да. Пока за него не вступились актеры. Но в целом это дело очень резонансное, потому что всего таких три случая. Дадинская статья – это сам Эльдар Дадин, который отсидел, это Вячеслав Егоров, активист из Коломны, который под домашним арестом сидел, сейчас он вышел из-под домашнего ареста, но тоже много ограничений. И Константин Котов. Ну, нельзя 4 года давать человеку за участие в акциях. Что это такое? В какой стране мы живем? Почему это вообще происходит?

Т. Канделаки:

- Дима, есть вещи, в которых я готова с вами согласиться.

Д. Гудков:

- У нас за взятки в миллиарды рублей дают условные сроки. У нас за убийства не дают часто вот такие сроки.

Т. Канделаки:

- Я об этом писала у себя в Телеграмм-канале, есть вещи, в которых… как мы с вами и говорили, - если мы сядем, по очень многим гуманистическим вещам мы с вами наверняка найдем точки пересечения. Я с вами согласна, что приговор не может быть осуществлен экспресс-методом, когда буквально за очень короткий промежуток времени людям по столь серьезной статье вменяются приговоры. Это раз.

Два. Я с вами согласна, что максимально вся общественность должна стремиться к тому, чтобы судебная система в России стала независимой. Это очень важно. Потому что судебная система – она такая же, как и любая другая система, в ней есть одни люди, у которых есть принципы, которые верны своей профессии, и которые никогда в жизни ни по какому звонку никакое решение не примут… а есть люди с фамилией Криворучко – это тоже уже вся страна поняла…

Д. Гудков:

- Есть судья с фамилией Минин, который такие же сроки раздает… Но что нужно делать? Здесь же не про людей, а про систему. Так у нас сегодня вся судебная система формируется сверху по этой вертикали. То есть, президент по сути назначает судей. Когда у нас исполнительная власть назначает судебную, то у нас судебная всегда будет по стойке «смирно»! Вот как раз Кудрин когда-то предлагал совершенно другую систему формирования судебного корпуса. Без назначения со стороны властей.

Т. Канделаки:

- Дима, для того, чтобы про это профессионально поговорить, я предлагаю вам в следующий понедельник вообще про устройство судебной системы поговорить. Надо людям объяснить, что значит назначаемые судьи, что значит, например, принципиально другая система, по-кудрински… Надо тогда договориться с Кудриным, чтобы он пришел к нам в эфир или чтобы мы могли ему дозвониться и он бы про это рассказал. Я сейчас говорю про то, с чем мы имеем дело. Есть данная судебная система, есть ряд людей, которые незаконно или получили, так скажем, слишком суровые наказания и надо бороться за то, чтобы им смягчили наказание или изменили меру пресечения…

Я даже не спорю об этом. Но прежде, чем мы дозвонимся Кучере, я хочу перейти к вашему конкретному кейсу. Вы хотели поговорить про Жукова. Я вчера зашла на его видеоблог. У него реально в этом видеоблоге, через запятую практически, везде фотографии оскорбляющие президента Российской Федерации…

Д. Гудков:

- Ничего там такого нет… Я хорошо знаю блог Жукова…

Т. Канделаки:

- Ну и что вот это, по-вашему?

Д. Гудков:

- Там все обвинения притянуты за уши. Там нет ничего, за что можно было бы посадить. Егор Жуков выступает за ненасильственные формы протеста.

Т. Канделаки:

- Подождите, следователи все нашли… у человека есть выпуск «Революция – начало»…

Д. Гудков:

- Я могу массу найти в Ютюбе роликов про революцию… Я хочу сказать, что это крокодил, который челюсти сомкнул и держит Жукова… Тина, мы всерьез сейчас будем обсуждать, виновен Жуков или нет?

Т. Канделаки:

- Я считаю, что вы ответственны за мальчика, которому 21 год. Вы этого мальчика взяли под свое крыло.

Д. Гудков:

- Потому что прекрасный мальчик. Прекрасный студент. Который ничего не делал… Мы, что, сейчас будем обсуждать, виновен он или нет?

Т. Канделаки:

- Дима, виновен он или нет, должна решать не я и должны решать не вы.

Д. Гудков:

- Криворучко будет решать? Минин будет решать…

Т. Канделаки:

- Ну, я уверена, что помимо Криворучки есть другие судьи, которые…

Д. Гудков:

- Вот сначала этого Криворучко нужно отстранить от работы, а потом посадить. Есть 305-я статья…

Т. Канделаки:

- Дима, вот поэтому у вас в течение пяти лет ничего путного и не получалось. Потому что вы скачете по темам. Первое. Вы хотя бы одну задачу возьмите и решите. Дело Жукова.

Д. Гудков:

- Я не хочу даже обсуждать и оправдываться за Жукова.

Т. Канделаки:

- Да не надо оправдываться за Жукова. Просто, если вы берете этого мальчика под крыло, вы должны ему объяснить, что, если он едет в Ереван и там перенимает технологии социального протеста, едет в Черногорию на семинар, организованный НАТО или кем-то, и перенимает какие-то… Я не хочу, чтобы люди, которые обучают по западным технологиям социального протеста, занимались в нашей стране публичной политикой. Я вам объясню почему.

Я, например, снималась в программе «Самый умный» на Украине, я Ющенко видела еще молодым, подающим надежды политиком. Как и Тимошенко – совсем молодой и юной. И я прекрасно помню, чем закончились вот эти отдельные точечные поездки отдельно взятых людей и обучение технологиям социального протеста. Они закончились сегодняшней Украиной и всем тем путем, который Украина прошла. И я, как большинство в этой стране, вам говорю – я революции в своей стране не хочу даже близко. Не хочу видеть на митинге человека, который использует слово «революция»…

Д. Гудков:

- Я просто не понимаю, при чем здесь Егор Жуков, который ведет замечательный блог о ненасильственных формах протеста? Человек, который учится в высшей школе экономики, прекрасный журналист, который вообще ничего такого не наговорил, чтобы можно было его за это посадить. Почему его сегодня держат под домашним арестом? Какие там семинары? Егор ни в каких таких семинарах участия не принимал…

Т. Канделаки:

- Заканчивая эту тему, я предлагаю вам посмотреть его блог и в следующий понедельник его обсудить…

Д. Гудков:

- Я предлагаю всем посмотреть блог Жукова в Ютюбе и вы увидите, насколько это образованный, умеренных взглядов человек, которого сегодня судят просто так.

Т. Канделаки:

- Заканчивая эту тему в сегодняшнем эфире радио «КП», вот мы сейчас между собой говорили, мы живем в мире, в котором, условно, люди, считающие, что не хватает альтернативных точек зрения, говорят, что за слова сажать не надо. Я вам, Дмитрий, пытаюсь донести, что сегодня во всем мире законодательство в отношении высказываний людей, вовлеченных в политический процесс, становится все более и более жестоким и жестким. Почему? Дело в том, что сегодня нет нужды воевать друг с другом через терроризм, которым пользовались, например, те же декабристы в начале века… Сегодня словесный терроризм может сподвигнуть людей на гораздо более опасные действия, которые вовлеченных даже людей могут привести к тому, чего они даже не ожидали. И это самое страшное.

Д. Гудков:

- Я хотел бы добавить очень простую мысль, почему я считаю, что за слова ни в коем случае нельзя сажать и как раз европейское законодательство к этому идет… Сегодня вы увидели что-то в блоге Жукова, завтра вас посадят за какой-нибудь бородатый анекдот про Путина. К этому обязательно придет…

Т. Канделаки:

- А если кто-то говорит – давайте убивать…

Д. Гудков:

- Для этого есть уголовный кодекс. Призывы к убийству это совершенно другое.

Т. Канделаки:

- Тогда получается, вы говорите, что за слова надо сажать.

Д. Гудков:

- Есть Уголовный кодекс для всех таких случаев.

Т. Канделаки:

- Получается, слова словам рознь?

Д. Гудков:

- А у нас сажают за твитты… поэтому я хочу сказать самое главное – всех политических заключенных, кого мы обсуждали, их вообще ни в коем случае нельзя держать, потому что они ни в чем не виноваты, там нет никакого экстремизма… А судей, такие, как Криворучко, их надо по 305-й статье судить.

Т. Канделаки:

- Я считаю, что в каждом конкретном случае надо разбираться и, если речь идет о таких людях, как Павел Устинов, здесь не с чем спорить…

Д. Гудков:

- То, что делает власть, другими словами не описать, к сожалению…

Т. Канделаки:

- Давайте сейчас вернемся в Грузию. Для вас вообще Грузия это пример демократии?

Д. Гудков:

- Кстати говоря, я не был там.

Т. Канделаки:

- Почему?

Д. Гудков:

- Ну, вот все время хотел выбраться, а теперь у нас и проблемы с перелетом.

Т. Канделаки:

- Ну, вы же наблюдаете, например, на протяжении многих лет, условно, «демократические процессы» в Грузии? Как вам?

Д. Гудков:

- Лучше, чем у нас, Тина. Однозначно.

Т. Канделаки:

- Это с какой точки зрения?

Д. Гудков:

- С такой точки зрения, что у парламента есть возможность провести импичмент. А что у нас? А у нас даже за такие слова судят теперь... по статье «экстремизм».

Т. Канделаки:

- А за что, знаете?

Д. Гудков:

- За то, что она освободила, да, я читал, что там есть люди, которых обвиняют в убийстве. Я не хочу давать…

Т. Канделаки:

- Подождите, секунду, а кто этих людей посадил, напомните?

Д. Гудков:

- Я не хочу сейчас давать оценки. Мы ж говорим про возможность импичмента, про демократию…

Т. Канделаки:

- Нет, напомните, кто этих людей посадил?

Д. Гудков:

- Прокурор посадил.

Т. Канделаки:

- А прокурор чей был?

Д. Гудков:

- Ну, все понятно…

Т. Канделаки:

- Нет, скажите. Чей? Кто был президентом Грузии до Саломе Зурабишвили?

Д. Гудков:

- Вы про Саакашвили говорите?

Т. Канделаки?

- Абсолютно верно.

Д. Гудков:

- Но вопрос, который я поднял, он про другое.

Т. Канделаки:

- Вы когда-нибудь высказывались про Саакашвили, только честно?

Д. Гудков:

- Честно говоря, не помню даже.

Т. Канделаки:

- То есть, вам никогда не был интересен этот кейс?

Д. Гудков:

- Мне интересна наша внутренняя повестка. И меня все время раздражает, честно говоря, когда на федеральных каналах 90% времени посвящают Украине, Сирии… А про свалки у нас никто не говорит почему?

Т. Канделаки:

- Дима, вот сегодня у вас была прекрасная возможность – 2 часа говорили про внутреннюю политику – то есть, возможность в стране есть всегда. Было бы желание встать с утра пораньше. Я про то, что, условно, очень многие ваши коллеги, оппозиционеры, с любовью смотрели в сторону Грузии в период власти Саакашвили. И вот наследие Саакашвили. С нами главный редактор телеканала RTVI Екатерина Котрикадзе. Катя, добрый день.

Е. Котрикадзе:

- Здравствуйте.

Т. Канделаки:

- Я недавно была в гостях у Кати и, естественно, нас обоих, как грузинок, волнует тема Грузии. Катя, как вы считаете, насколько возможен импичмент и как вообще вы относитесь к тому, что наследие деятельности Саакашвили вот так интересно трансформируется в современной грузинской политике?

Е. Котрикадзе:

- Во-первых, импичмент вполне возможен, Тина, и тут я должна вступиться немножко за Дмитрия, потому что далеко не все те люди, которые были сейчас помилованы, вот эти 34 человека, они были посажены при Саакашвили. Ведь «Грузинская мечта», правящая партия нынешняя, она 7 лет уже у власти и очень многие люди, в том числе, и те, которые сейчас скандальным образом были помилованы, самые скандальные – это люди, осужденные по тяжким преступлениям, они были заключены под стражу уже при нынешней власти.

На самом деле, Тина, там ведь казус в чем заключается? Что Саломе Зурабишвили – человек, которого буквально пропихнули на пост президента в свое время, это был примерно год назад, она была совершенно не готова к этому и грузинская общественность выбрала ее, просто потому, что это был кандидат от правящей партии, - лишь бы не выбирать человека от партии Михаила Саакашвили. Уже тогда стало понятно, что она очень мало понимает в том, что она делает. Сейчас сама правящая партия пребывает в абсолютном шоке. Прокуратура грузинская уже завела дело, они ведут расследование, возможно, даже Саломе Зурабишвили будет опрошена после возвращения из Нью-Йорка, где она на Генассамблее выступает ООН, вернется и, возможно, будет опрошена.

Ситуация заключается в том, что эта женщина, видимо, даже не перепроверила, даже не поинтересовалась, кто эти люди, кто в списке тех лиц, которые их были предложены помиловать. Она просто помиловала. И сейчас в Грузии как представители оппозиции, так и представители власти находятся в таком состоянии растерянности. Потому что президент абсолютно непонятно чем занимается и непонятно, кто она. С учетом того, что в Грузии у президента вообще функции ограничены, это чисто символический лидер, а главная власть сосредоточена в руках премьер-министра и спикера парламента, у Саломе Зурабишвили единственная, собственно, прерогатива, которая оставалась, это как раз вопрос помилования. И даже с этим она не справилась.

Конечно же, это демонстрирует, например, тот факт, что, когда Иванишвили – неформальный лидер Грузии – и другие представители власти выбирали именно эту женщину на пост президента, они совершили серьезную ошибку. Это такой момент, когда становится ясно, что, сколько бы ни пытаться впихнуть любого человека, сколько бы ни пытаться таким образом поступать, все равно ты ошибешься рано или поздно, потому что ей все-таки приходится принимать решение, все-таки она за что-то несет ответственность…

Т. Канделаки:

- Екатерина, вы сказали, что, выбрав Саломе Зурабишвили в качестве президента, люди, которые ее поддержали, сильно ошиблись, потому что она оказалась просто не готова к этой роли.

Е. Котрикадзе:

- Да.

Т. Канделаки:

- Поэтому следующее, к чему я хотела перейти, - случайные президенты. Скажите, насколько в современном мире эффект случайных президентов становится уже даже не случайностью, а трендом?

Е. Котрикадзе:

- Мне кажется, тут многое зависит от того, говорим ли мы о стране, где президент играет ключевую роль, как, например, в России или США, или мы говорим о таких странах, как Грузия, где президент - это чисто символическая фигура. И для правящей партии важно получить своего человека, вне зависимости от его компетентности, на этом посту. В данном случае в Грузии произошло именно так. Наверняка это становится трендом в тех странах, где большие политические игры, и в этих играх бывает маленькой пешкой какой-то человек, который занимает символический пост. Но как раз загвоздка в том, что у этих символических людей остаются очень важные функции, хоть ограниченные, но важные. В числе этих функций, например, помилование. То есть Саломе Зурабишвили распоряжается судьбами. И те люди, у кого убили близких, сейчас пребывают в шоке, потому что пришла какая-то женщина, которая решила помиловать виновных.

Т. Канделаки:

- Она не жила в Грузии, она долгое время работала и жила во Франции. Она просто не понимает конъюнктуру происходящего, не понимает деталей происходящего, ей не готовят справки?

Е. Котрикадзе:

- Да, она не знает этих фамилий, до конца, видимо, не поняла, в чем заключается сам процесс этого помилования. Она получила списки. Сейчас идет спор по поводу того, кто эти списки предоставил, и есть ли там коррупционная составляющая. У нее есть такой Дмитрий Габуния, парламентский секретарь президента, и, по всей видимости, он ей передал списки. Оппозиция утверждает, что он вступил в коррупционные сделки с людьми, просившими освободить конкретных людей. Это не доказано, и это совсем не факт, но по факту мы знаем, что она могла увидеть список из фамилий, не перепроверить, довериться каким-то своим сотрудникам и подписать. И это очень серьезная проблема, потому что, судя по всему, за время предвыборной кампании и за время пребывания на посту президента эта женщина даже не поняла, в чем заключаются задачи президента и ее ответственность.

Д. Гудков:

- Может быть, вернемся к термину «случайный президент»? Самый случайный президент это Владимир Путин.

Т. Канделаки:

- Почему?

Д. Гудков:

- Потому что если бы Ельцин выбрал другого преемника, значит, был бы другой преемник. Его Ельцин привел за руку.

Т. Канделаки:

- Мы еще можем вспомнить, например, фильм Виталия Манского, крайне грустный фильм, в котором этот ваш тезис развивается. Но законодательно эта процедура была абсолютно легитимной.

Д. Гудков:

- Я не про законодательную процедуру. Я про то, что это была процедура передачи власти преемнику.

Т. Канделаки:

- Здесь я могу сказать: слава богу, что выбрал Владимира Путина. А кого он должен был выбрать?

Д. Гудков:

- У Владимира Путина изначально был один избиратель, у Дмитрия Медведева был один избиратель. И, к сожалению, у многих наших губернаторов тоже один избиратель. И в этом ключевая проблема нашей страны, что власть не меняется, граждане никак не влияют на ее судьбу. Они не могут выбрать президента, они даже не могут выбрать депутата Московской городской Думы.

Т. Канделаки:

- Это ваша самая главная проблема, почему, собственно говоря, просидев пять лет в Государственной Думе, вы ничего не смогли сделать.

Д. Гудков:

- Потому что я был один.

Т. Канделаки:

- Нет, не потому что вы один. У вас как-то избирательно. Когда вам надо, вы один, когда вам надо, не один. Когда выбрали Владимира Путина, он один, а когда вам не надо, вы не один.

Д. Гудков:

- Я вам объяснил, что для принятия закона нужно 226 голосов. Я выступал с этими инициативами, я пытался поправить конституцию.

Т. Канделаки:

- Давайте вернемся к «случайному президенту». Для нашей страны Владимир Путин – знаковый президент.

Д. Гудков:

- Но он изначально стал случайным президентом. Как и Дмитрий Медведев.

Т. Канделаки:

- Давайте пойдем с самого начала. Первое. Мы жили в одной стране, мы с вами 80-го года рождения. Насколько вы хорошо помните 89-й, 90-е годы? Вы были маленьким мальчиком. Я была постарше вас. У нас была одна страна, мы жили в одной стране, и потом эта страна рухнула. Каким способом она рухнула, мы сейчас не будем обсуждать.

Д. Гудков:

- Она рухнула, потому что власть не сменялась. Потому что граждане никак не могли влиять на…

Т. Канделаки:

- Вы хотите сказать, что мы как раз проходили через определенные политические процессы, которые позволили сегодняшней действующей власти наконец-то сформировать политическую систему. И переход от ельцинской власти к путинской власти это абсолютно логический переход того изначального времени.

Д. Гудков:

- Я считаю, что главная проблема нашей страны это несменяемость власти, как в советские времена, так и сейчас. Не должно такого быть. Должно быть два срока по 4 года.

Т. Канделаки:

- На Украине сменяемость власти стала столь регулярной, что давайте дообсуждаем этот кусок.

Д. Гудков:

- Тут должен быть разумный баланс. Самое главное, чтобы у граждан нашей страны была возможность участвовать в выборах, выбирать и менять власть. А у граждан нет такой возможности.

Т. Канделаки:

- Вот у граждан Украины была прекрасная возможность. Граждане Украины смогли посмотреть сериал «Слуга народа», выбрать радостно Владимира Зеленского.

Д. Гудков:

- Как только мы затрагиваем внутриполитическую тему про президента, мы сразу перескакиваем куда-то в Украину.

Т. Канделаки:

- Как это «куда-то»? Вы были тем депутатом, который голосовал против присоединения Крыма.

Д. Гудков:

- Я не голосовал за присоединение Крыма.

Т. Канделаки:

- У вас была очень жесткая позиция по этой внешнеполитической теме.

Д. Гудков:

- Только исходя из интересов России, а не исходя из интересов Украины.

Т. Канделаки:

- Вы должны в этом смысле интересоваться и Украиной. Катя, возвращаясь к случайным президентам. То, что происходит с Владимиром Зеленским, как вы считаете, почему Белый дом опубликовал стенограмму этого разговора, впервые ли опубликована такого рода стенограмма, какая цель у этого была?

Е. Котрикадзе:

- Вся ситуация заключается в том, что Дональд Трамп уверен, что он ничего не сделал. И он, и его юрист Руди Джулианы уверены, что он в беседе с Зеленским не сказал ничего такого, что может быть основанием для импичмента. Они как раз уверены, что поймали за хвост демократов во главе с Нэнси Пелоси, которая после долгих мучений, несмотря на то, что она даже во время Russiagate не пошла на этот рискованный шаг и не запустила процедуру импичмента, запустила ее сейчас.

Так вот, республиканцы во главе с Трампом убеждены, что они сейчас могут нанести по демократам удар, опубликовав стенограмму, доказывая, что в этой беседе не было ничего такого, что должно и может привести к отставке главы государства. Со стороны Трампа история заключается в том, что он, если я правильно понимаю этого президента, со всеми так говорит. То есть он не видит в этом ничего проблемного. Он разговаривает так с людьми, которые ему нужны, и которых он считает ниже себя по тем или иным причинам.

Именно поэтому человек, который написал книжку «Искусство сделки», считающий себя великим бизнесменом, понимающим, как нужно говорить с теми или иными политиками, предпринимателями, неважно с кем, он уверен, что не допустил никаких ошибок и тем более нарушения конституции, законов США и т.д.

Т. Канделаки:

- Вот Диме очень нравится, когда идет череда смены курсов у страны, смены президентов с разной парадигмой, разными взглядами на внутреннюю и внешнюю политику. В Украине эта череда не заканчивается. То есть абсолютно разные, противоположные по политическим взглядам люди сменяют друг друга. Вот был Порошенко, это была абсолютно понятная парадигма. Вот пришел Зеленский, который является противоположностью. Как вы считаете, насколько Зеленский был готов, насколько он готов к переговорам и к ведению внешней политики, в том числе и в отношении США, насколько он понимает ответственность при таких разговорах? Насколько эта невероятная человеческая поддержка электората, которая у него есть на сегодняшний день, даст ему возможность оказаться президентом, полезным своей стране, который в первую очередь сумеет изменить к лучшему жизнь в своей стране?

Е. Котрикадзе:

- Сейчас в Украине все говорят о том, что он, конечно, был не готов. Но в окружении президента множество людей, которые в принципе готовы. Сейчас вопрос ведь не в Зеленском даже, а в том, кто ему дает советы. Потому что это президент, вышедший из сериала «Слуга народа». В данном случае все зависит от того, кто ему подсказывает, как себя вести.

Т. Канделаки:

- Олигархи, как вы считаете?

Е. Котрикадзе:

- Не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю. Я знаю, что есть администрация, есть Министерство иностранных дел, есть люди компетентные, есть люди, вызывающие вопросы. Есть люди, которые так или иначе связаны с Коломойским. Вопросы, конечно, есть. Все зависит от того, как он будет себя вести. Пока по этой беседе с Трампом можно сделать один вывод, что он, конечно, пытается максимально наладить отношения с США.

Т. Канделаки:

- Дима, у меня позиция очень простая. Я переехала в Россию в 95-м году. Я переехала в Москву, в которой не было света, было страшно, были бандиты, я боялась идти домой. Я боялась, что не дойду до дома. Я боялась идти от метро. Потом я переехала в дом рядом с «Останкино» и очень боялась… У меня всегда был такой узелок, где был паспорт, два-три кольца, доставшихся от бабушки, и деньги. У меня были маленькие дети. В случае терактов, взрывов, если что, чтобы с 11-го этажа успеть каким-то образом сбежать. И у меня в голове очень четко этот паттерн зафиксирован: страна, в которую я переехала, и страна, в которой я оказалась в итоге. Я вижу, как развивается моя страна. Я считаю, что сегодня мы пришли в замечательную точку, когда и у людей, имеющих твою точку зрения, и у людей, имеющих мою точку зрения, если мы патриоты, если мы любим свою страну, если мы хотим остаться жить в нашей стране, есть возможность легитимно изменить те вещи, которые нам не нравятся. И ни в коем случае не ставить под сомнение политическую систему.

Я объясню почему. В Грузии революции расшатали страну и довели ее до сегодняшней точки. Ничего хорошего. На Украине революции расшатали страну и довели до сегодняшней точки. Тоже ничего хорошего. А «ничего хорошего» связано с одним простым пониманием - прожиточный минимум, возможности для людей, образование, здравоохранение, инфраструктура. Все это, что в одной стране, что в другой, не улучшается, а только ухудшается. А я хочу, чтобы у нас в стране, где реально Москва строится, цветет, она объективно стала самым красивым городом страны, многие города в нашей стране становятся все лучше и лучше… Не вся страна, неравномерно, согласна. Ну так давайте вместе улучшать страну, а не разваливать.

Д. Гудков:

- Во-первых, это известный аргумент из нашего зомбоящика: плохие 90-е, потом страна развивалась…

Т. Канделаки:

- Ты меня там видишь?

Д. Гудков:

- Я не смотрю давно.

Т. Канделаки:

- Встречный вопрос. А почему ты считаешь, что если я реально так считаю, то я зомбирована?

Д. Гудков:

- Нет, я не обвиняю Тину Канделаки в том, что она зомбирована. Я говорю, что это известный аргумент, и им пользуются многие пропагандисты. Но я хочу парировать. 22 года назад средняя стоимость барреля нефти составляла 12 долларов за баррель. С такими ценами на нефть, конечно, ничего не может развиваться, потому что были долги, были забастовки, касками стучали. Это все действительно было. Когда Путин пришел к власти, цены стали расти – сначала 20 долларов за баррель, потом 120…

Т. Канделаки:

- Ты на полном серьезе считаешь, что все, что произошло в России, это просто повезло?

Д. Гудков:

- У нас больше половины бюджета формируется за счет продажи ресурсов. Я не говорю о том, что не было что-то сделано в начале нулевых. Да, была нормальная налоговая реформа, была административная реформа. Но самые успешные страны в мире там, где власть периодически меняется. 8 лет - хватит, следующий президент. У каждого президента должна быть история. Когда это превращается в брежневский застой, то это заканчивается тем, что происходит сейчас. Вот ты говоришь, что мы можем общаться. Мы не можем общаться. Я сидел, извините, в Электростали в спецприемнике, когда «Единая Россия» шла на выборы. Меня не пустили туда. Я хотел помогать своему району, где я живу. Там, где власть меняется, где у политиков есть какая-то история, где есть конкуренция, где у граждан есть возможность влиять на этот выбор, и пусть даже общество совершает ошибки, это нормально. Граждане могут совершить ошибку, выбрать не того президента, то на следующих они его смогут поменять. Когда начинается этот застой, тогда тотальная коррупция, когда у нас людей совершенно не слушают. Когда, например, я говорю, как можно организовать мусорную реформу (я в этом разобрался), они меня не слушают. Они меня за то, что снимаю про это ролики, штрафуют, как за участие в несанкционированных митингах. Когда мы говорим: вы строите мусоросжигательные заводы, во всем мире придуманы нормальные технологии…

Т. Канделаки:

- Слушай, займись уже лоббированием этих мусоросжигательных заводов.

Д. Гудков:

- Я этим занимаюсь. Егорова посадили под домашний арест, всю нашу группу разогнали. Почему мне 30 суток дали? Это повторное нарушение.

Т. Канделаки:

- Объясни мне, у тебя что, был бизнес мусоросжигательный?

Д. Гудков:

- Не было. В деревне, где у меня дом, в двух километрах свалку строят. Поэтому я этим заинтересовался. А потом я узнал, что еще в 6 километрах – мусоросжигательный завод. Я не хочу, чтобы мои дети дышали диоксинами.

Возвращаясь к теме президента. Я не хочу сейчас обсуждать, у меня одно отношение к Путину, у тебя другое. Но президент должен меняться, власть должна меняться. И все успешные страны – Великобритания, Швейцария, Германия, Франция, США… Мы можем как угодно к Трампу относиться, но власть там сменяется. И ради этого построены институты, независимый суд, независимый парламент, который может импичмент инициировать, который может проводить парламентское расследование. Например, до сих пор не проведено расследование по Беслану. До сих пор мы не знаем правду по «Норд-Осту» и т.д.

Я уж не говорю о том, что мы элементарно не можем организовать парламентское расследование, почему, например, Сечин покупает себе какие-то огромные квартиры за миллиарды рублей. А для того чтобы в парламент пришла нормальная политическая сила, которая бы этим занималась, должны быть нормальные, честные выборы. А нас туда не пускают.

Т. Канделаки:

- Отвечаю по порядку. Во-первых, ты там пять лет был, и ничего сильно не изменилось. Но я даже не про это. В чем у тебя проблема, на мой взгляд? У тебя мусоросжигательные заводы и, условно говоря, смена власти…

Д. Гудков:

- Это как пример. Примеров много.

Т. Канделаки:

- Да нельзя так. У вас всё в одну кучу. Ты определись. У тебя амбиции пойти на следующие выборы и быть кандидатом в президенты или у тебя амбиции решить мусоросжигательную проблему? Может, ты, как Грета Тунберг, будешь экологическим активистом? Девочка с проблемой экологии была поддержана всеми, начиная от Алана Гора, заканчивая Дональдом Трампом. Может, ты российская Грета Тунберг?

Что касается того, что у нас президент у власти находится дольше, чем в любой другой стране. Дима, люди пошли и проголосовали. Это надо принять и понять. Потому что большинство в нашей стране имеет эту советскую память, через что мы прошли, через какие трудности проходили люди. Я не знаю, помнишь ты или нет. Я, например, очень хорошо помню, как у нас еда была по талонам. И люди, пройдя этот переход от Советского Союза к новой России, хотят стабильности. И ты не можешь ее у них забрать, потому что эта стабильность легитимная.

Второе. Просто короткая зарисовка. Вчера с тренером разговариваю. У меня очень активный тренер. Молодая девчонка, 32 года. Я говорю: митинги, активность? Она говорит: «Вообще не в курсе. А что происходит?» - «А почему не в курсе?» - «Знаете, так завалена работой». – «А что случилось?» - «Сейчас в Москве идет программа по адаптации пенсионеров. И некоторые школы взяли на себя ответственность во внеурочное время делать классы по компьютерам, по танцам, по физкультуре и т.д. С пенсионерами очень тяжело работать, потому что они из класса уходить не хотят». То есть у людей по стране есть разный уровень вовлеченности в ту же экономику. Какие-то профессии очень успешно развиваются в нашей стране, бюджетники имеют нормальные зарплаты, нормальные условия для развития, и они поддерживают власть. Это надо просто понять и принять.

Когда ты говоришь о нашей отсталости, мой любимый пример. В какую страну мира я бы ни приехала, ни такого интернета, ни такого обслуживания, ни такого качества дорог, ни такой инфраструктуры, как сегодня есть в Москве, в Нью-Йорке не везде встретишь. Я из каждого города теперь с радостью улетаю. У меня нет никаких взаимоотношений с мэрией Москвы, чтобы ее хвалить, но не признать очевидные вещи нельзя. Признайся, ты видел где-нибудь в мире интернет в метро?

Д. Гудков:

- Я не ездил в мире в метро, поэтому не могу сказать.

Т. Канделаки:

- А я ездила в метро. Я тебе отвечаю: только в России.

Д. Гудков:

- Да, есть какие-то плюсы в Москве.

Т. Канделаки:

- Что тебе нравится в Москве?

Д. Гудков:

- Мне нравится, как сделали центр, нравится, как транспортная система организована, что можно «Тройкой» теперь везде расплачиваться, мне нравится каршеринг. Что-то есть позитивное, что-то негативное.

Т. Канделаки:

- Получается, что вице-мэр Москвы Ликсутов, отвечающий за транспортную систему, делает правильные вещи.

Д. Гудков:

- А есть неправильные вещи. Когда они убирают трамваи, когда застройку делают…

Т. Канделаки:

- Получается, хорошее есть.

Д. Гудков:

- Хорошее есть. Плохого больше.

Т. Канделаки:

- Москва – очень удобный город для жизни. Что в нем плохого? Что тебя не зарегистрировали в кандидаты?

Д. Гудков:

- Мы прыгаем с темы на тему. А я хочу ответить на первый вопрос – почему я валю в одну кучу мусор, еще что-то, и что я хочу, какие мои амбиции.

Т. Канделаки:

- Еще проще. Ты себя кем представляешь через 4 года?

Д. Гудков:

- Главное, чтобы не политическим заключенным. В нашей стране сейчас именно такие перспективы.

Тина, ты пыталась меня убедить: давай похвалим Ликсутова, еще кого-то.

Т. Канделаки:

- А давай похвалим Ликсутова.

Д. Гудков:

- Я не хочу хвалить. Потому что это не показатель. Потому что у нас только один такой город, где более-менее люди нормально живут. Потому что у нас так устроена бюджетная система, что Москва выкачивает налоги со всех регионов…

Т. Канделаки:

- Как часто ты ездишь по России?

Д. Гудков:

- Часто езжу. Я был недавно, например, в г. Дзержинске Нижегородской области, Казань, Тамбовская область, Рязанская область.

Т. Канделаки:

- Я была в Екатеринбурге, сейчас в Ростов поеду. Жизнь очень сильно меняется.

Д. Гудков:

- На самом деле люди сейчас живут плохо.

Т. Канделаки:

- Ты мало ездишь по России.

Д. Гудков:

- Я много езжу. Если в Москве учителя получают, условно говоря, по 90-100 тыс. рублей, а в Московской области уже в 5-6 раз ниже. А есть зарплаты даже в 6-7 тыс. рублей. Люди плохо живут. У них украли пенсии в виде пенсионной реформы, у них нет возможности никак на это повлиять. И это все потому, что у нас нет сменяемости власти. Бизнес уничтожается, никакого инвестиционного климата, воровство.

Т. Канделаки:

- Ты бизнесом занимаешься?

Д. Гудков:

- Нет.

Т. Канделаки:

- А я занимаюсь.

Д. Гудков:

- Но у меня много знакомых, и я знаю, что происходит.

Т. Канделаки:

- Пусть я буду твоей знакомой, которая занимается бизнесом. Что меня реально раздражает? У меня достаточно радикальная позиция в отношении бюджетников. Я очень много разговариваю с бюджетниками. Самая главная проблема заключается в том, что в нашей стране мало говорят про то, какая безработица нас ждет впереди, что производительность у нас достаточно низкая, что люди не хотят работать. Что эта советская парадигма, что ты закончишь институт и у тебя будет рабочее место, по-прежнему остается такой идеологемой. А в мире будущего ты, Дима, будешь менять место работы раз пять, просто потому, что твоя профессия будет исчезать. А в мире будущего тебе надо будет все время конкурировать.

Мы с тобой разговаривали, сколько надо читать, сколько надо учиться, сколько надо вкладывать, при всем при том имея работу в себя, чтобы вообще остаться конкурентным в капиталистическом подходе к экономике. Ты говоришь, что люди нищие, у людей нет денег. Я знаю. Конечно, у нас пока так и не сформировался средний класс. Но помимо власти, может быть, мы тоже в чем-то виноваты. Вот я с людьми разговариваю. У меня был прецедент гениальный. Я прихожу на один завод и говорю: «Ребята, мне нужно произвести саше для моей косметики». – «Да нам не надо». – «Я же вам новый заказ принесла». – «У нас тут есть заказ». – «Может быть, мой бренд станет супербредом». – «Слушайте, Канделаки, успокойтесь, не надо нам, у нас производство загружено, нам «экстра» не надо». Дима, поговори с теми, кто начинает бизнес в нашей стране. Есть эта проблема. Когда ты начинаешь что-то делать… В Америке что мне нравится? Ты вот такой стартапулечку начал в Калифорнии, и у тебя уже сразу питчинги, у тебя сразу миллионы, все сразу хотят вкладывать.

Д. Гудков:

- Рассказать почему на примере одной истории? Есть такой замечательный предприниматель Михаил Кокорич. Он когда-то основал компанию «Даурия» (частная космонавтика). Он разработал и запустил в России первый спутник. Он хотел развивать такую сферу частной космонавтики.

Т. Канделаки:

- То есть русский Илон Маск.

Д. Гудков:

- Да. Чем все закончилось? Роскосмос зарубил наш законопроект. Более того, против Михаила завели уголовное дело. И он где сейчас производит спутники? В Калифорнии. В нашей стране не созданы условия для ведения бизнеса. Государство мешает, покупательная способность падает, налоги, поборы, и в суде ты не можешь защитить собственность.

Т. Канделаки:

- Ты сидел пять лет в Государственной Думе. Ты, например, знаешь, какая для российской косметики самая главная проблема? Мы сертифицируемся по той же цене, что и западная. То есть, условно, я сертифицируюсь и большой западный бренд. У большого западного бренда нереальный маркетинговый бюджет. У меня, естественно, два рубля, я же стартап. И у меня нет никаких условий и шансов победить западный бренд, потому что они у нас в стране сертифицируются на тех же условиях, что и я. В другой стране, например в Китае, попробуй сертифицироваться вместе с китайским продуктом по одинаковым условиям. Никогда. И вообще ни в одной стране мира. Всегда есть преференции для национальных продуктов, и всегда есть сложности для входа на рынок нового иностранного продукта. Вопрос. Почему никогда не думали об этой очень важной части экономики – сертификация разных продуктов в разных сферах? Почему нет приоритизации, как в Сингапуре, для российского национального продукта?

Короткий пример. В Сингапуре, например, долгое время при Ли Куан Ю для национального продукта были особенные условия. Это касалось и рекламы, и продвижения, и налогов, вообще всего. То есть все условия создавались на протяжении нескольких лет, чтобы вырастить национальные продукты. Я от тебя ни разу этого не слышала. А это и есть основа экономики…

Д. Гудков:

- Тина, если от меня ты это ни разу не слышала, это не значит, что я этим не занимался.

Т. Канделаки:

- То есть ты занимался развитием национальных продуктов? Я услышала: спутники. Что еще?

Д. Гудков:

- Это одна из ключевых отраслей экономики. Не может депутат разбираться во всех сферах.

Т. Канделаки:

- То есть вы в Госдуме хотели создать специальные условия для национальных продуктов, но вам не дали?

Д. Гудков:

- Не надо на меня вешать все проблемы Госдумы. Я там был в меньшинстве. Этим занималась «Единая Россия». Я привел пример. Прекрасно понимаю, как тяжело российскому бизнесу, и нужно создавать преференции, я это понимаю. Но я привел другой пример. Когда талантливый человек, который мог бы не просто свой собственный бизнес создать, а он мог создать целую индустрию… На самом деле спутники дают миллиарды долларов в бюджет, это новая нефть. Его государство выдавило. Он там получил политическое убежище, он налоги платит не здесь, а там.

Т. Канделаки:

- А я остаюсь здесь.

Д. Гудков:

- Но он бы здесь сидел в тюрьме. Он уехал. Он хотел здесь работать. Человек производил один и тот же спутник в Америке и здесь. Здесь себестоимость 5 млн. долларов, там – в 10 раз меньше. Притом что там минимальная зарплата, если переводить на рубли, 6 млн. рублей. Поборы, миллион лицензий, которые наше государство с наших предпринимателей пытается вытащить. Они не могли здесь работать, им нужен был этот закон.

Т. Канделаки:

- Мой знакомый Григорий Аветов, один из владельцев бренда «Синергия», сейчас находится в Калифорнии. У меня с ним неделю назад был долгий разговор о том, как приехать в Калифорнию и начать там бизнес. Да, с точки зрения питчинга там совсем другие условия для продуктов, которые реально могут стать крутыми продуктами в будущем. Но в целом приехать в Америку и начать собственный бизнес, во что-то встроиться тоже не так просто.

Д. Гудков:

- Вопрос в другом. Кто мешал Путину и «Единой России», которая 20 лет командует всем законодательным процессом, создавать этот бизнес? Ты мне предъявляешь претензии? Так мы хотели на это повлиять, а нам не дают.

Т. Канделаки:

- Потому что это очень простые вопросы, а для вас они даже не были вопросами первой значимости.

Д. Гудков:

- Это принципиально важные вопросы…

Т. Канделаки:

- Да как же принципиально важные? Дима, ты кричишь про мусоросжигательный завод…

Д. Гудков:

- Первое, про что я кричу, - про суд. Потому что ни один инвестор не будет вкладывать деньги в Россию, если он не может защитить…

Т. Канделаки:

- Мы говорили два часа про суд, мы говорили про мусоросжигательные заводы. Но почему вы, сидя в Госдуме, не создали условия для…

Д. Гудков:

- Потому что без независимого суда…

Т. Канделаки:

- Да при чем это?

Д. Гудков:

- Как это при чем? Завтра к тебе придут, отнимут бизнес. Куда ты пойдешь? В суд.

Т. Канделаки:

- Дима, ты все время начинаешь говорить с той точки зрения, которую я слышу от тебя уже 15 лет: завтра к тебе придут и отнимут. Вот я – российский предприниматель. Я слышу от тебя одно и то же. У меня пока никто ничего не отнял.

Д. Гудков:

- Могу сказать, что у моей семьи отняли, уничтожили. И мы не смогли в суде защитить интересы. Суда нет.

Т. Канделаки:

- Дима, может быть, просто вы не смогли по определенным причинам, которые мы сейчас не будем здесь обсуждать?

Д. Гудков:

- А никто не может защитить интересы в судах. Потому что у нас нет независимых судов. Это же главная проблема бизнеса.

Т. Канделаки:

- Еще раз. Если мы хотим обсудить историю Гудковых, я тебя расспрошу, и мы подробно обсудим отдельно взятый ваш кейс.

Д. Гудков:

- Можно обсудить историю российского бизнеса, что для него не созданы условия. А главным условием ведения бизнеса в России…

Т. Канделаки:

- Зачем вы идете в эту Госдуму, если вы ничего отстоять не можете?

Д. Гудков:

- Главное условие ведения бизнеса и главное условие инвестиций – возможность защитить эти инвестиции в судах. А когда нет независимых судов, никто не будет деньги вкладывать в строительство заводов…

Т. Канделаки:

- Дима, никто не отрицает, что независимость судов очень важна. Я тебе говорю про другое. Я говорю об условиях для национального продукта. Ты меня слышать не хочешь.

Д. Гудков:

- Это тоже важно, но суды – ключевое условие ведения бизнеса.

Т. Канделаки:

- Не только это. Поэтому экономика в такой ситуации, что производительность труда все базируется на бюджетниках, а не на таких людях, у которых есть предпринимательская жилка, которые готовы что-то менять, для которых вы, депутаты Госдумы, должны были создать условия.

Д. Гудков:

- Депутаты Госдумы – «Единая Россия». К ним надо обращаться. Еще одна история, очень важная для российского бизнеса и инвестиционного климата. Есть такая замечательная компания «Рольф», которая продает автомобили. Компания построена с нуля, платит налоги. Из-за того, что Сергей Петров когда-то занимал неправильную политическую позицию, сегодня его преследуют и компанию пытаются у него отнять. Кроме суда, есть у нас власть. И вообще вся экономика построена на взятках, на коррупции. Конечно, никакой бизнес не будет развиваться. На самом деле что развивается? Все отдается госкорпорациям, неэффективным друзьям. Вот так у нас экономика построена.

Т. Канделаки:

- Transparency опубликовала доклад о лоббизме депутатов Госдумы. «Главные лоббисты сидят, конечно не там, но долю лоббистских услуг депутатов Госдумы можно оценить где-то от 12 до 15%». Когда ты в Госдуме был, вам предлагали заниматься лоббизмом?

Д. Гудков:

- Мне никто ничего не предлагал. Единственное предложение, которое мне поступило однажды, это проголосовать за Медведева в качестве председателя правительства. Мне пообещали много всего такого, но я сказал, что этого делать не буду.

Т. Канделаки:

- Всего чего?

Д. Гудков:

- Эфиры, поддержка разных проектов. Такого, чтобы кто-то деньги предлагал, не было.

Т. Канделаки:

- А то, что вообще лоббизм в Госдуме существует, это правда?

Д. Гудков:

- Я думаю, что сейчас в меньших объемах, потому что все решения принимаются не в Госдуме, а в правительстве, в других министерствах и ведомствах. Я думаю, что основной лоббизм там. Я же тогда инициировал расследование – золотые крендели «Единой России». И показал, что у большинства депутатов есть бизнес. Я это публиковал на протяжении многих месяцев.

Т. Канделаки:

- А ты как считаешь, депутат Госдумы не должен заниматься бизнесом?

Д. Гудков:

- Он может им владеть, но он должен управление передать менеджерам.

Т. Канделаки:

- То есть твой папа в свое время передал управление менеджерам. А ты считаешь, что там много эффективных менеджеров в России, что можно спокойно передать бизнес менеджерам?

Д. Гудков:

- Я думаю, что менеджеров можно найти.

Т. Канделаки:

- А ты сам когда-нибудь собеседовал людей на то, чтобы нанять их менеджерами?

Д. Гудков:

- Нет, я бизнесом не занимался. У меня первое образование журналистское, второе – дипломатическое. И юрист. Как депутат Госдумы я занимался…

Т. Канделаки:

- А по профессии когда-нибудь работал?

Д. Гудков:

- Журналистом? Безусловно. Я постоянно пишу колонки в газете «Московский комсомолец», «Эхо Москвы», «Сноб» и т.д.

Т. Канделаки:

- Политическая деятельность в широком смысле этого слова – все-таки это такая отчасти менеджерская деятельность, умение не только свои яркие и красивые лозунги и идеи произносить, но и облекать их в конкретные дела. Сейчас люди очень ценят самообучение. Если от политики отойти, что ты посоветуешь людям, чтобы в современном мире быть конкурентными, эффективными, как им надо развивать себя каждый день?

Д. Гудков:

- Я бы, наверное, дал советы, как правильно воспитывать детей, какие навыки развивать. Мне кажется, что после определенного возраста меняться сложно. Как раз самый главный навык, которому нужно научить детей, - чтобы они сами умели учиться.

Т. Канделаки:

- Как этому научить?

Д. Гудков:

- Увлекать как-то. Ребенок должен уметь сам находить какую-то информацию. То есть он должен уметь учиться самостоятельно. Не нужно ему нанимать в большом количестве репетиторов, не нужно за него решать задачки. Дайте ему инициативу. Потому что мир будет настолько быстро развиваться – сегодня тебе нужны одни навыки, завтра другие. И когда ты попадаешь во взрослую жизнь, если ты не можешь эти навыки быстро усвоить, то тебе сложно будет найти себя в жизни. И, наверное, каким-то лидерским качествам. Например, это спорт. Я занимался профессиональным спортом, со сломанной ногой я однажды играл. Так что это тоже развивает в тебе такие лидерские качества, когда ты не боишься борьбы, не боишься рисковать, не боишься организовать игру. Это тоже лидерские качества, которые в жизни пригодятся.

Т. Канделаки:

- Ты как отец читаешь детям книжки?

Д. Гудков:

- Конечно.

Т. Канделаки:

- И что ты рекомендуешь читать детям в возрасте 6 лет?

Д. Гудков:

- 6-летний уже сам начинает читать.

Т. Канделаки:

- А что смотрят, что любят? Фиксиков любят?

Д. Гудков:

- Любят, конечно, мультики самые разные. Есть такой веселый мультик - «Буба». А до этого он любил «Маша и медведи».

Т. Канделаки:

- А советские старые мультфильмы показываете?

Д. Гудков:

- Мы ему даем айпад…

Т. Канделаки:

- То есть вы не запрещаете?

Д. Гудков:

- Да, мы не запрещаем. Но мы смотрим, конечно. Родительский контроль есть, но он сам выбирает.

Т. Канделаки:

- Сейчас очень много родителей, которые запрещают детям пользоваться телефонами, гаджетами до определенного возраста.

Д. Гудков:

- Это глупо. Потому что гаджеты это не просто средства, с помощью которых мы информацию получаем. Это часть их жизни. Они в этой жизни просто не овладеют какими-то необходимыми навыками, жизнь будет другая просто.

Т. Канделаки:

- Жизнь будет очень быстрая, она ускорилась и ускоряется каждую секунду. Как тогда бороться с многозадачностью?

Д. Гудков:

- Это будет важный навык – многозадачность.

Т. Канделаки:

- Условно говоря, люди смотрят телевизор, параллельно сидят в телефоне, параллельно переписываются, параллельно смотрят в айпад. И на этом фоне что-то из этих трех процессов они делают очень плохо, что-то совсем плохо, а что-то просто имитируют.

Д. Гудков:

- Я футуристов многих читаю…

Т. Канделаки:

- Например?

Д. Гудков:

- Фукуяма, Харари… Они говорят, что в принципе не нужно особо сильно память развивать. Важно уметь пользоваться информацией. Информации будет слишком много, все равно ее всю не запомнишь. Когда-то мы зубрили…

Т. Канделаки:

- А сегодня будет чип.

Д. Гудков:

- Условно говоря. То есть информация будет так сильно меняться. Важно получить навык эту информацию анализировать, понимать, что тебе нужно, а что нет.

Т. Канделаки:

- То есть, людьми будет легче управлять?

Д. Гудков:

- Они об этом не говорят.

Т. Канделаки:

- Да или нет?

Д. Гудков:

- Да нет, конечно.