Олег Кашин: В 91-м году под видом борьбы за демократию люди, оказывается, боролись за единоначалие

Скачать передачу [mp3, 43.3 МБ]

Р.Голованов:

- 28 лет с момента августа 91-го года. И что тогда произошло? Похож этот путч на тот, что происходит в нашей стране сейчас? И нужно ли было спасать Советский Союз? Поговорим вместе с журналистом Олегом Кашиным.

О.Кашин:

- Добрый вечер!

Р.Голованов:

- Олег, для вас распад Советского Союза – это трагедия или радость, праздник, который мы все должны отмечать?

О.Кашин:

- Вы знаете, это праздник со слезами на глазах. Первое, хорошее, приятное: частью нашей с вами страны перестали быть вот эти жесткие чудовищные отвратительные этнократии от Узбекистана до даже Украины. Теперь это не наша Родина. Теперь наша Родина Россия. Россия – русское государство. Это плюс. Минус так же с этим связан, что русские вдруг стали разделенным народом, потому что многие исконно русские земли от Крыма, который, слава богу, спустя годы мы вернули, до северного Казахстана вдруг стали заграницей. И территория, на которой мы живем, стала меньше без каких-либо на это оснований. На самом деле, по уму, конечно, границу надо было проводить иначе. И стоит вспомнить в этот день человека, который и предсказывал, и предостерегал за год до того, что случилось. Это Солженицын. В его брошюре, опубликованной «Комсомолкой», если помните, «Как нам обустроить Россию».

Р.Голованов:

- Мы помним. И издавали ее еще.

О.Кашин:

- Да, год назад вы ее переиздавали. И спасибо вам за это огромное, потому что тот текст, над которым, чего уж там, современники смеялись, потому что он казался неактуальным, как же так, почему там нет ни слова о том, что Горбачев плохой, допустим. На самом деле, он оказался самым пророческим и самым серьезным. Потому что мы, действительно, по итогам распада Союза стали крупнейшим в Европе разделенным народом. Это самое плохое.

Но то, что Россия перестала кормить Грузию ту же самую, которая как клоп, напивалась нашей кровью 70 лет, это здорово.

Р.Голованов:

- Олег, на днях мы спорили с Николаем Стариковым. Он говорил, что не кормили республики, что Украина была самодостаточной, что везде были налажены производства. И вот нужно нам откуда чугун достать? Вот здесь идет выплавка. Нужно нам какие-то детали? Вот в этой части все производство расположено. То, чего не хватает нам сейчас.

О.Кашин:

- Я, на самом деле, из морского города, из Калининграда. На Балтике. Российский порт, собственно, предпоследний, и Петербург остался. И я знаю, поскольку сам по касательной, по детству застал. Помню, поскольку окружающие этим интересовались очень, все моряки. В 86-м году был открыт самый современный, дорогой, большой порт в Советском Союзе – Новоталлинский порт на той же самой Балтике, только в Эстонии. Вот вложили в него какие-то миллиарды валюты, дефицитной для Советского Союза. Той, на которую можно было построить миллиарды километров дорог в России. Построили. В итоге подарили эстонцам новый модный современный порт, которым они до сих пор пользуются. Молодцы. Наверное, молодцы. Но, наверное, экономику Советского Союза стоило как-то ориентировать на то, что, может быть, завтра эти территории и предприятия останутся за границей. Действительно, очень часто все лучшее доставалось тем республикам, которые, в итоге, стали жить без нас. Мы просто им сделали гигантский подарок.

Почему бы этот порт не построить в Калининграде? Я не знаю. Вопросы, наверное, к кому? К Горбачеву?

Р.Голованов:

- Насколько август 91-го года похож на то, что происходит сейчас? Каждую субботу проходят митинги санкционированные и нет. Об этом в эфире нашего радио сказал лидер фракции КПРФ Геннадий Зюганов. Давайте послушаем его мнение.

Г.Зюганов:

- Мы ни в какой форме не интересны и не нужны нашим главным геополитическим оппонентам. Ни в форме Российской Империи, ни Советского Союза. Ни нынешней Российской Федерации. Если вы посмотрите стратегию США, там ясно и четко написано: все сделать для того, чтобы нас придушить и разделить на куски. Ничего тут нового нет. Этой стратегии двести лет.

Вы слышали в той акции хоть одно слово о детях? О женщинах, о стариках? О производстве? И не услышите никогда. Это, вообще говоря, трагедия, когда молодежь ведут кукловоды под звездно-полосатым флагом, не предлагая ничего, кроме вот давайте этих снесем, посадим своих.

Р.Голованов:

- Олег, Геннадий Андреевич сказал, что технологии работали что тогда, что и сейчас одни и те же. Людей специально выводили на улицы по методичкам. Об этом мы слышали из выступлений в Госдуме.

О.Кашин:

- Вы знаете, Геннадий Андреевич в каком-то смысле прав. В том смысле, что еще одна технология осталась с тех пор, а именно технология по имени Геннадий Зюганов. Он тогда уже был. Он не был лидером КПРФ, КПРФ еще не было. Но он был одним из подписантов, старшее поколение помнит, «Слова к народу». Это июль 91-го года, манифест, собственно, консервативных сил в Советском Союзе. Наряду с Прохановым, генералом Варенниковым и некоторыми другими, в том числе, гэкачепистами Стародубцевым и Кизяковым. И сегодня, на самом деле, мы тоже видим, как консервативные силы группируются вокруг президента как тогда, между прочим, вокруг Горбачева тоже группировались те же силы, которые станут ГКЧП. Но Горбачев сделал выбор в пользу демократов, в пользу реформаторов. И шутки шутками, чем черт не шутит, может, завтра мы увидим нового Путина, который скажет, нет, консерваторы для меня слишком консервативные. Я хочу быть добрым либеральным Путиным. Он до сих пор не утратил на это шанс, как ни смешно. И, на самом деле, я в это не то, что с надеждой, но верю, по крайней мере, как в вариант такого исторического развития.

Р.Голованов:

- Если говорить про август 91-го и август 19-го года, это такая магия цифр, они перевернуты, вот сейчас есть какой-то выхлоп у этой все протестной истории? Или это так, как крышку чайника приподняли, пар вышел и пусть дальше кипит.

О.Кашин:

- Подчеркну, что наступление консерваторов во власти что тогда, что и сейчас. Но вы правильно сказали и мы видим, что вот те протесты, которые еще две недели назад казалось прямо каким-то кризисом политическим, который изменит, разделит нашу жизнь на до и после, бабах, и наступила последняя суббота. В этой субботу не было ничего. Навальный сидит в изоляторе и от передал, что надо ждать выборов в Мосгордуму и голосовать как он скажет. Любовь Соболь пресловутая ни к чему не призвала. Никто ни к чему не призвал. Людей на улице нет. И, в общем, да, все закончилось. Слили протест. Удивительно, если бы…

Р.Голованов:

- Кто слил?

О.Кашин:

- Либеральные лидеры. Мы видим, что люди надраконены, люди видят и полицейское насилие, и новое уголовное дело большое, которое уже обеспечило нам 14 политзаключенных. И, в общем, люди вполне и злы, и настроены на дальнейшую борьбу.

Р.Голованов:

- А люди, вообще, хотят этого? Вы говорите про то меньшинство, которое выходит на улицы? Вот эти, скажем, десять тысяч, которые вышли.

О.Кашин:

- А сколько вышло в августе 91-го года? Ведь тоже вышло ничтожное меньшинство в масштабах Советского Союза. Но именно это меньшинство обеспечило крушение…

Р.Голованов:

- Помните, как Владимир Рудольфович назвал это меньшинство, которое вышло на улицы? Про два процента.

О.Кашин:

- Слушайте, опять же, не мне говорить. Я тоже сейчас нахожусь не знаю где, на углу улицы Бальзака и Виктора Гюго. Но когда Владимир Рудольфович с берегов озера Кома призывает полицию быть жестче, это, конечно, комично. И советские консерваторы, Проханов двадцать пять лет назад, конечно, не позволяли себе, уезжая на курорты Болгарии хотя бы, оттуда говорить, что там ОМОН, борись! Мы помним, что Невзоров был с ОМОНом в Прибалтике, Проханов был с армией в Москве. И все были на месте. А сейчас как бы да, почему-то наши консерваторы, наши охранители предпочитают издалека обеспечивать безопасность. И только простые, не знаю, рязанские и владимирские парни в ОМОНе вынуждены буквально терять свой человеческий облик во имя благополучия богатых людей.

Р.Голованов:

- Олег, как вы любите строить из омоновцев демонов! А давайте обратимся к слушателям? Дмитрий из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте!

- Я советский офицер в прошлом, член Коммунистической партии Советского Союза. И ныне и до сих пор являюсь офицером. Я считаю, что распад Советского Союза был огромной бедой, крупной трегадией. Мы утратили в обороноспособности в разы. Мы проиграли в ресурсах, в человеческих ресурсах.

То, что происходит сейчас? Ну, люди, конечно, хотят перемен. И, возможно, им кажется, что они могут что-то изменить к лучшему. Но наша религия учит: всякая власть от бога. Потому что когда кончается власть, начинается анархия. Начинается беда. И пережить эту беду, которая была гражданской войной в свое время, кому довелось? Они бы, наверное, нам отсоветовали от того, что мы делаем.

Р.Голованов:

- Дмитрий, вы в Москве находитесь?

- Я еду по шоссе.

Р.Голованов:

- Вы поддерживаете то, что делает ОМОН?

- Я считаю, что полиция должна оставаться в рамках правового поля. Действовать четко и по закону. Но в случае хоть малейшего сопротивления проявлять такую жесткость, которая должна обеспечивать дальнейшее несопротивление полиции.

Р.Голованов:

- Спасибо. Олег, что вы думаете? Так большинство людей считает.

О.Кашин:

- Вам вопрос, Роман. В 91-м году власть тоже была от бога. А какая власть была от бога? Горбачев или Ельцин?

Р.Голованов:

- В наказание власть дается. Знаете, народу иногда власть дается в наказание от бога. Какой народ, такая и власть. И народ получает то, что заслуживает. Безбожный народ получило безбожную власть.

О.Кашин:

- Еще да, про безбожный точно. Действительно, момент, чего все не знали, забыли или еще что. Если мы поднимем все программные заявления ГКЧП, там нет ни слова ни про коммунизм, ни про партии, ни про социализм.

Р.Голованов:

- Олег, давайте послушаем мнение Николая Карловича Сванидзе.

Н.Сванидзе:

- Сейчас не пахнет переворотом. В ближайшее время тоже. Поэтому я не думаю, что сейчас он грозит. А, в принципе, при авторитарных режимах, а у нас режим авторитарный, от переворота никогда нельзя застраховаться полностью. Потому что когда вся власть в стране завязана на одного человека, независимо от его личных качеств, не происходит регулярной сменяемости власти, то, в конце концов, кому-то, в том числе, возможно, из ближайшего окружения и не из ближайшего, хочется эту власть приобрести. А поскольку приобрести ее легальным, легитимным путем невозможно, она приобретается путем насильственным. Через переворот. Это история известная человечеству испокон века. И в России такие случаи бывали многократно. Поэтому полностью гарантироваться нельзя.

Р.Голованов:

- Олег, возможна ли другая власть, кроме авторитарной? Это же сила. Это то, что сдерживает страну. Иное приемлемо для России?

О.Кашин:

- Шутки шутками, здесь в вашу копилку аргументов, главный аргумент, что после 91-го года, когда, казалось, победила демократия, буквально всего два года просуществовала вот та форма правления, за которую вроде бы стояли люди у Белого дома. А потом в 93-м году Борис Николаевич, всем демократам демократ, установил в России самый жесткий по тем временем авторитаризм, наследником которого остается Владимир Путин. Важно подчеркивать, что Путин не сам как бы создал эту систему, в которой мы живем. Путин наследник ельцинской системы. Действительно, диалектика, такое советское философское выражение… Буквально в 91-м году под видом борьбы за демократию люди, оказывается, сами того не желая, боролись за единоначалие. Буквально почти диктаторское. Люди скандировали у Белого дома, если помните, в 91-м году, не «Конституция! Конституция!» или «Закон! Закон!», или «Парламент! Парламент!». Нет, они кричали: «Ельцин! Ельцин!». И получили автократическую власть. Власть Ельцина, которая потом стала властью Путина.

Видимо, это неизбежно. Историческая неизбежность. Я с годами стал более спокойно относиться. Наверное, вы правы. Власть может быть только такой, авторитарной. Жесткой. И к демократии она приходит не после какого-то рывка, скачка, революции. А просто после смены поколений, когда спустя пятьдесят или сто лет люди начинают понимать, ага, мы хотим демократию. Наверное. Но не так, что а давайте сейчас прогоним Горбачева, вот тоже всем диктаторам диктатор! И, в итоге, да. Здесь я, как демократ, как человек, желающий России более свободной формы правления, действительно, думаю, что когда вырастут дети поколения Путина, включая вас, меня, кого угодно, тогда Россия изменится. А сейчас разово сломаешь хребет этому авторитаризму, вырастет новый и гораздо более жесткий. Диктатура Навального. Я и боюсь.

Р.Голованов:

- Могу сейчас ошибаться… Скажите, правда это или нет? Когда-то вы выступали за Сталина, когда-то вы были против всех жертв репрессий, считали, что это выдумка. И, по-моему, даже плевали на камень там, который в честь репрессированных поставлен. Вы как поняли, что Советский Союз – это зло? Ведь чуть ли не сталинистом вас называют.

О.Кашин:

- Мы все взрослеем. Вы не застали, наверное, девяностые, когда эти же рожи из телевизора, из общественных учреждений, мэрий, школ, буквально такая вот стандартная советская завучиха начинала тебе вдалбливать, что вот демократия – это хорошо, Сталин плохой. Конечно, естественный протест любого нормального русского подростка сказать, нет, тетка, врешь! Сталин, конечно, хороший. И в этом смысле плюя на соловецкий камень, я плевал в лицо этим теткам, которые сегодня тоже как бы перековались. И теперь они обещают бить цепями протестующих на улицах Москвы.

Здесь все нормально. Если бы был жив Сталин сейчас, а он, чего уж там, был политик, политическое животное с огромным чутьем, думаю, и Сталин был бы среди протестующих на Тверской. Он был бы навальнистом сегодня.

Р.Голованов:

- Ой, Сталин бедный. Там переворачивается, наверное.

Валентин из Волгограда нам дозвонился.

- Здравствуйте! К распаду Советского Союза я относился сначала нормально. Потому что был лозунг такой: прежде чем объединиться, надо разъедиться. И я об этом думал все время. Вот мы разъединимся, а потом Россия начнет цвести и все эти республики к нам пойдут. Но Россия не стала цвести. И к нам никто не пошел. А еще я хочу рецепт дать по поводу митингов. Вот чтобы прекратить митинги, прекратить заявки на митинги, надо дать… Вот уже переживали Украину всю. Давайте пригласим на ток-шоу яшиных, навальных этих, гудковых всех этих.

Р.Голованов:

- Да люди их послушают и обалдеют от них. Думаю, отвернутся.

- И о митингах уже никто не будет говорить! Вот вам рецепт, пожалуйста. Бесплатный.

Р.Голованов:

- Олег, представляете, сейчас вывести Навального, Яшина с их идеями. Вот если отбросить весь популизм, который гремит, если их вывести с тем, что за ними стоит, вот с этой демократией, люди их поддержат? Или нет.

О.Кашин:

- Я думаю, что люди их поддержат.

Р.Голованов:

- А мне кажется, нет.

О.Кашин:

- Потому что то, о чем они говорят, не знаю, у депутата Метельского квартира за миллиард. Людям это интересно. Люди думают, что это несправедливость. И когда навальнисты рассказывают о том…

Р.Голованов:

- Опять же, это ненависть к богатым. Это тот большевизм, который мы проходили.

О.Кашин:

- Слушайте, есть богатые…

Р.Голованов:

- Вот, кстати, сообщения от слушателя: «Хотят дорваться так же до кормушки, чтобы этот миллиард был у них!».

О.Кашин:

- Это ради бога. Но есть богатые. Есть Илон Маск, который создал свою ракету или теслу и разбогател, купил гигантскую яхту. И есть чиновник. Он ничего не создавал, но у него яхта больше, чем у Илона Маска. Конечно, это вызывает протест и возмущение. И то, что навальнисты предпочитают риторику про Мосгордуму, оказывается самое главное сейчас – Мосгордума. Думаю, они тут играют на режим, потому что, конечно, социальная повестка и с пенсионной реформой, и с поборами всякими, и со всем на свете, она гораздо действеннее. Но почему-то в этом направлении они разжигать не решаются. А я бы разжигал. Я бы говорил: надо отобрать и поделить. Но почему-то они предпочитают Мосгордуму.

Р.Голованов:

- И чем вы лучше тогда большевиков?

О.Кашин:

- Я лучше, конечно. Потому что большевики утопили Россию в крови…

Р.Голованов:

- А вы только ждете, когда вам дадут в руки автомат, чтобы утопить всех в крови.

О.Кашин:

- Нет, я даже Владимира Соловьева не стал бы расстреливать, честное слово. Или там Пархоменко того же самого. Убивать нехорошо. Вот есть народ, а есть они.

Р.Голованов:

- Да, они не народ.

О.Кашин:

- Россия для русских и русские все. И вы, и Навальный, и Яшин, и Любовь Соболь. Именно что это общая страна и ни у кого нет права отделять хоть одного человека от ее народа. Как говорил Андрей Платонов: без меня народ неполный. И вот это надо высечь буквально…

Р.Голованов:

- Хорошо. Навальный отделяет людей. Ту же элиту от народа. Они не русские люди?

О.Кашин:

- Навальный нормальная часть элиты. Конечно, немножко как бы…

Р.Голованов:

- Наконец, мы к этому пришли. Олег, возвращаясь в август 91-го года. Что было последствием всего этого? Всей этой бучи. Это войны. Чечня, гражданские войны.

О.Кашин:

- Роман, первая война в Карабахе началась в 88-м году, за три года до путча. Войны уже шли. Просто удивительно, если мы живем в России материковой, нам кажется, что там какие-то непонятные армяне убивают азербайджанцев. И наоборот. И это нас не касается. А так не бывает. И война в Чечне, в итоге, тоже где-то там, далеко на Кавказе. И она обернулась гробами в России русской, среднерусской. И кадыровщина в итоге с метастазами в Москве.

Не бывает так, что где-то на окраине война идет, а в тылу все спокойно.

Р.Голованов:

- Как бы смешно ни звучало, сейчас опять начнут, что вы нам про Украину заливаете, но история касается писателя Захара Прилепина, который поехал на гражданскую войну. Защищать русских людей, не испугавшись. Он был на фронте. Многие говорили, что фейковый батальон. Но это не так.

Олег, завершая этот блок, любой переворот заканчивается гражданской войной. И если сейчас случится переворот, у нас тоже вспыхнет война? Неужто не будет так7

О.Кашин:

- Наверное, вспыхнет. Но тоже сейчас идет война на улицах Москвы, когда ОМОН воюет с народом.

Р.Голованов:

- Послушайте, это не расстрел людей. Не бомбежки.

О.Кашин:

- А всегда идет по спирали, по эскалации. Да, наверное, будет хуже. Наверное, будет кровь. Но зачем же вы доводите до этого с помощью полицейского насилия на улицах? Я не понимаю.

Р.Голованов:

- А не через провокаторов, которые выходят и нападают на полицию?

О.Кашин:

- Через полицию, ОМОН. Какие провокаторы?

Р.Голованов:

- И вот откровения Захара Прилепина, который рассказал, что делал его батальон в Донбассе. Послушаем отрывок из интервью Пивоварову, где Захар сделал это признание.

З.Прилепин:

- Ни одно подразделение, может, есть какие-то, но в целом из донецких батальонов по показателям редко что мог сравниться с моим батальоном. Просто все, что мы делали, это просто голимый беспредел. Чего мы вытворяли! Меня это особенно смешит в силу того, что там наездов на меня особенно много о том, что я фейковый полевой командир. Никто, ни один полевой командир не имел столько результатов, сколько я. И я даже не могу про это… Я даже не хочу про это говорить. Но все это документы всплывут однажды. Однажды все прочитают эти документы. И узнают, на каких направлениях погибло больше всего людей. И там стоял мой батальон. Я живу в контексте русской литературы, словестности, где Державин, Пушкин, Лермонтов, Бестужев-Марлинский. Я там и живу. Меня ваши суды не волнуют. Никто, никогда в жизни меня не посадит ни в какую тюрьму. Я буду во все страны приезжать, и все будет у меня хорошо. Мне ничего не будет. Все люди, желающие посадить меня в Гаагу, все ХХХХХ.

Р.Голованов:

- Захар Прилепин, писатель. Его откровения о службе в Донбассе.

Олег, вы что думаете про это?

О.Кашин:

- Он сказал про контекст собственной литературы, и, конечно же, тут другие имена. Прежде всего, имя Хлестакова. Удивительное дело, на самом деле, я знаю Захара много лет. Он милый и хороший мужик. И вот это очень смешно. Буквально человек приходит в полицию и говорит, а я убил там сто человек. А ему дежурный говорит: мужик, иди проспись. Он говорит, вот у меня нож, с ножа кровь капает, заберите меня.

Р.Голованов:

- Он был на войне. Это не какой-то преступник, он был на войне.

О.Кашин:

- Он был на войне, да. Но вопрос: был на войне где? Мы видели, как он позирует фотографам на передовой. Мы видели еще что-то. Мы видели, как он не вылезал из московского телевизора, из московских студий всю войну. Естественно…

Р.Голованов:

- Олег, вы сомневаетесь, что Захар был в Донбассе и реально сидел под обстрелами?

О.Кашин:

- Он, конечно, был в Донецке, он ездил по Донецку на джипах без светофора. Он про это очень выразительно пишет в своей книге «Некоторые не попадут в ад». Все нормально. Но вопрос: насколько он реально участвовал в боевых действиях?

Р.Голованов:

- Я не так много был на Донбассе, но тоже сидел под обстрелами, недалеко от меня падали мины, был на самой передовой.

О.Кашин:

- Там даже самые мирные люди сидят. А вот чтобы, не знаю, в бою добыть десять голов бандеровцев, да? Это уже разговор типа, был на рыбалке, поймал гигантскую рыбу. Есть целый корпус текстов людей я Донбасса. От Жучковского и так далее, которые пишут, что Захар не воевал. Он с ними спорит, конечно же. Он им доказывает, что он герой. А они крутят пальцев у виска и говорят, старик, попробуй еще. Пока не убедительно. Не хочу его обижать. Естественно, я сам там не был с апреля 14-го года. Мне рассказать нечего. Но при этом я понимаю, что выглядит он комично. Да, он выходит, бьет себя в грудь и говорит, я убил кучу народу! А ему говорят: не верю. Вот такая судьба писателя в России двадцать первого века. Постмодерн. Или постпостмодерн.

Р.Голованов:

- На связь с нами выходит священник. Отец Павел Островский. Здравствуйте! История о том, что Захар Прилепин убивал людей на войне. Насколько эта история про грех?

Отец Павел:

- Убийство на войне расценивается так же, как и другое убийство. Человек, который даже защищает свою Родину, берем самый чистый пример, когда мы защищали свою страну от фашистских захватчиков, то все равно, даже человек защищает свою страны, убивая людей, он все равно совершает грех. Просто бывают случаи, когда мы из двух зол выбираем меньшее, то есть, выбираем между почтением к родителям, защиту своего Отечества и заповедь «не убий». Но при этом все равно это зло. Война, как ни крути, страшное зло. И убийство, защищая свою страну или убийство просто в состоянии аффекта, в любом случае повреждает человека.

Р.Голованов:

- Повреждает душу. Но насколько это грех? Даже от причастия, насколько я знаю, не отлучают.

Отец Павел:

- Конечно. Человек защищал свою Родину. Даже если он имеет Звезду Героя, так далее, но когда он приходит на исповедь, то если он искренне раскаивается, понимает, что он убивал людей, то его до причастия допускают.

Р.Голованов:

- Я сейчас читаю. «Поэтому убийство на война – это грех, травма. Но в этом грехе человек не виноват. Поэтому воинов не отлучают от причастия, поскольку грех совершен не по воле человека». Это отец Андроник Пантак.

Отец Павел:

- Я не знаю, приходили ли к нему люди с Донбасса. Ко мне приходили люди с Донбасса. Воевавшие. И они, так скажем, чисто по идеологическим причинам считали, что они правы. Но как христиане они были совершенно не готовы причащаться. Р.Голованов:

- В пример приводят правила Василия Великого, что предлагается отлучение на три года только в качестве совета для тех воинов, кто сам этого захочет.

Отец Павел:

- В том-то вся и суть, что опыт церкви подсказывает, что когда человек искренний христианин, когда он приходит на исповедь, он нуждается, чувствует свою вину. Потому что убивать только из любви к Родине, в итоге, ни у кого не получается. И по факту реальность такая, что когда человек попадает на войну, то сначала вроде как защита Родины, а потом и месть за павших товарищей, потом просто злоба.

Р.Голованов:

- Отец Павел, давайте послушаем еще одно выступление Захара Прилепина. Его спор с Ксенией Собчак на одном из телеканалов.

К.Собчак:

- Захар, вы убивали людей?

З.Прилепин:

- Да, безусловно. Я, как человек, бывший на трех войнах, конечно, убивал людей.

К.Собчак:

- И что вы при этом чувствовали?

З.Прилепин:

- Да ничего я при этом не чувствовал. Это такая работа. Как и любая другая деятельность. Кто-то их лечит, кто-то друг в друга стреляет. Ксения, вы живете на белом свете, потому что кто-то убивал людей, чтобы вы родились. Не поэтому вы живете?

К.Собчак:

- Нет, я не поэтому живу.

З.Прилепин:

- А почему живете? Потому что кто-то сдавался вам во время танковых атак?

К.Собчак:

- Не обязательно ради чьей-то жизни надо кого-то убивать. Скорее, наоборот, убийствами можно только множить ненависть и войну.

Р.Голованов:

- В этом же споре Прилепин говорил о ценности человеческой жизни, что перед Родиной, перед страной она ничего не значит. Олег, для вас ценность человеческой жизни настолько ли важна в масштабах страны? Одна человеческая жизнь.

О.Кашин:

- Она абсолютно важна. Каждая человеческая жизнь имеет абсолютную ценность и нет никаких интересов, которые ее превосходят. А батюшку уже отключили?

Р.Голованов:

- Отец Павел с нами.

О.Кашин:

- Отец Павел, я хотел вас спросить. Мы молимся за наши воинства. А если воинство не совсем наше, если воинство ДНР, непонятного государства, оно воюет тоже с православными христианами-украинцами. Как здесь быть? За кого молиться?

Отец Павел:

- Дело все в том, что в церквях молятся о том, чтобы господь нас избавил от междоусобной брани. Потому что одно дело, правда, война, когда ты обороняешься против агрессора, а другое дело междоусобная брань. Когда не просто христиане с христианами, а и русские с русскими. Это зло. Поэтому православная церковь ежедневно молится о мире в Украине. И я верю, что все священники молятся об этом искренне. Потому что понимают, какая это трагедия.

Я бы хотел еще добавить. Тут вставили беседу Ксении Собчак с Захаром Прилепиным. Мне кажется, мы сегодня живем в какое-то страшное время, потому что это знаете, какое-то время селфи. Если раньше совершил убийство, люди фотографировались, но не на фоне трупов, знаете, трагедии. А с балалайкой там, с гармошкой. А сегодня все…

Р.Голованов:

- Вспомним фотографии нацистов.

Отец Павел:

- Мы понимаем, что это ужас. И никто это не транслирует как нечто хорошее. А сегодня за счет того, что все напоказ, это можно посмотреть в блоге, в социальной сети. Это как лайки.

Р.Голованов:

- Отец Павел, вы сказали в своем блоге, что оппозиция не угодна богу. Скажите о христианском отношении ко всем этим протестам.

Отец Павел:

- Я не сказал, что оппозиция не угодна богу. Господу не угодна любая ложь. Сам принцип, что давайте мы сменим власть, то у нас все сменится, сам этот принцип ложный. По той причине, что сама власть является частью народа. Сам народ рождает власть.

О.Кашин:

- Батюшка, но ведь власть врет довольно часто и регулярно. Даже по мелочам.

Отец Павел:

- Безусловно. Если нам не нравится коррупция, вранье и так далее, то сам народ должен задуматься, что нам делать. И того, чтобы мы своих детей воспитывали так, чтобы они не воровали. И не врали. Коррупция у нас происходит не только сверху во власти, она во всех сферах.

Р.Голованов:

- Спасибо!

Мы перешли к теме гражданских войн, которые наступают после переворотов, революций. И с нами на связи Игорь Иванович Стрелков, первый командующий вооруженными силами ДНР.

И.Стрелков:

- Здравствуйте!

Р.Голованов:

- Вопрос, который задавали Захару Прилепину, хотим задать и вам. Скажите, вы убивали людей в Добнассе?

И.Стрелков:

- Вопрос не совсем корректный. Да, мне пришлось один раз это сделать. И ничего в этом особенно героического или приятного для себя на нахожу.

Р.Голованов:

- Но это был позиционный бой или ближняя атака?

И.Стрелков:

- Я опущу детали. Захар может хвастаться сколько угодно, чем угодно. А я ничего героического в убийстве людей не вижу.

Р.Голованов:

- А почему он хвастается, вы думаете?

И.Стрелков:

- Я не хочу обсуждать данного человека, поскольку он для меня где-то подобие такого отвратительного насекомого, который…

Р.Голованов:

- Давайте не будем оскорблять людей, а уйдем от этой темы. Игорь Иванович, а то, что сейчас происходит в Донбассе, для вас это гражданская война?

И.Стрелков:

- Естественно, идет гражданская война, одна из многих гражданских войн, которые шли и идут на территории России. Воюет один народ с обеих сторон. Поэтому это война является гражданской. Имеется в виду русский народ, естественно.

О.Кашин:

- Игорь Иванович, знаю, мы друг друга не любим. Мы виделись в Крыму. Хочу узнать, как вы относитесь к событиям в Москве? К демонстрациям. На чьей вы стороне? На стороне ОМОНа или активистов, которые выходят на улицы?

И.Стрелков:

- Я ни на чьей стороне. Во главе активистов стоят люди, которые, скажем так, приведут страну точно к развалу и гражданской войне. Примерно подобной, что сейчас идет на Украине. А люди, которые командуют ОМОНом, подчеркиваю, командуют, это люди, которые хотят законсервировать ситуацию, объективно, опять же, ведущую к социальному взрыву.

О.Кашин:

- А кто хуже, скажите тогда?

И. Стрелков:

- Я ни на стороне тех, ни на стороне других.

О.Кашин:

- А кто хуже из них? Власть или Навальный?

И.Стрелков:

- Я не собираюсь оценивать БДСМ жабы с гадюкой. Я же не участвую. И предпочитаю наблюдать со стороны. А кто из них хуже? Я оценивать не берусь.

О.Кашин:

- Рад вас слышать. Хочу вас обнять в эфире, потому что вы великий человек и молодец.

Р.Голованов:

- Спасибо, что вышли с нами на связь.

Олег, а для вас то, что происходит на Украине, это гражданская война?

О.Кашин:

- Конечно, но гражданская война внутри общества украинского, которое будучи в исходной точке русским, что лет назад, конечно, состоялось. Прежде всего, за счет советской украинизации, потому что даже нынешняя Украина, та, прошедшая через пять лет войны, все равно это та самая УССР, в которой рулили когда-то и Хрущев, и Каганович, которые культивировали большевики и делали нацию из буквально дерьма и палок. Сочетая западно-украинское крестьянство с абсолютно южнорусским населением тех провинций, которые они подсоединили к Украине. Конечно, ни Одесса, ни Харьков, ни даже Киев никогда не были украинскими городами. Ими сделала их советская власть. Если мы говорим о распаде Союза, то главное преступление советской власти – это украинский нацбилдинг, который они вели буквально любой ценой на протяжении семидесяти лет. Большевики создали Украину в нынешнем виде, будь они прокляты за это.

Р.Голованов:

- Спасибо дедушке Ленину, Сталину и Кагановичу.

Еще одну тему хотелось бы обсудить. Ваш скандал с Сергеем Пархоменко в программе «Еще не познер». Давайте послушаем отрывок, что он сказал про Олега Кашина в блоге.

С.Пархоменко:

- Что касается Кашина, я про это много раз говорил. Я видел вблизи этого человека в момент предательства. Один такой момент, это весна 2012 года, когда он сначала был одним из тех, кто принимал участие в организации всех этих протестов, снял с этого все, так сказать, медийные репутационные сливки, пенки и другие молочные продукты. В какой-то момент он понял, что это, во-первых, рискованно, во-вторых, совершенно не обязательно принесет ему большое количество поклонников. Потому что нужно нести какую-то ответственность.

Р.Голованов:

- Это небольшой отрывок. Олег, как вы на это реагируете?

О.Кашин:

- Я переживаю, потому что нас с ним связывает эпизод биографии тот, «болотный». Важный эпизод – Болотная. Мне неприятно слышать такие монологи обо мне. Но я успокаиваю себя тем, что дедушка уже как бы теряет связь с реальностью. И как бы многое путает. Поэтому отношусь с нежностью, скажем так. И пытаюсь с иронией.

Р.Голованов:

- Вы его обзывали в своем фейсбуке.

О.Кашин:

- Я, действительно, обижаюсь. Но как бы, на самом деле, он милый, хороший. Жизнь поставила его в такие обстоятельства, когда он всерьез начинает себя считать носителем. Махатмой Гадни. Правда, пожилой человек, у которого много заслуг в прошлым. Как к этому относиться?

Р.Голованов:

- У вас еще один скандал. Это с журналистом Владимиром Соловьевым, телеведущим. Что вы с ни не поделили?

О.Кашин:

- Он абсолютно кармический двойник Пархоменко. Люди одного поколения, одного происхождения, одного как бы биографического бэкграунда, журналисты оттуда, из той эпохи допутинской, которые, так или иначе, состоялись уже в наше время. И они похожи. Они произносят одни и те же фразы. Но и как бы хорошо, если ты идешь между сциллой Соловьева и харибдой Пархоменко, наверное, это оптимально. И это самое нормальное. Что, Роман, поставь перед вами Соловьева, Пархоменко и меня. Я надеюсь, что даже вам, как человеку консервативному и так далее, я буду роднее, чем два вот этих буквально беса, которые слева и справа.

Р.Голованов:

- А почему Соловьев-то бес? Понять не могу.

О.Кашин:

- Соловьев бес, потому что он бес. Потому что его часто трясет, он находится часто в экстазе, орет «мрази, ненавижу, убивать!» и так далее. Думаю, ему тяжело, на самом деле. Даже с этим графиком рабочим, когда у него там сто эфиров в день, поспасть не успевает.

Р.Голованов:

- Это все равно крутой журналист. Крутой телеведущий. Его смотрят миллионы людей. Как говорят там про Италию, но эти деньги он заработал, а не где-то украл.

Спасибо большое!

О.Кашин:

- Он актер актерович как бы…