Олейник: Украина не выбирала путь развития, это сделал посол США
Скачать передачу [mp3, 42.4 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Здравствуйте! Это программа «Простыми словами». У меня два гостя. Это Владимир Олейник, украинский политик, депутат Верховной Рады пятого, шестого и седьмого созывов.
В. Олейник
- Здравствуйте!
А. Норкин:
- И специальный корреспондент «Комсомольской правды» Александр Коц.
А. Коц:
- Здравствуйте!
А. Норкин:
- Шесть лет евромайдану. Я так думаю, что не очень уместно к этой ситуации использовать выражение «подводить итоги», а по-другому как скажешь? Итоги бывают положительные, бывают неутешительные. Сейчас мало кто помнит, что начинался этот евромайдан (почему евро?) под лозунгами, а давайте мы сейчас пойдем в европейскую семьи и нас там ждут, будет у нас счастье. Зарплаты, дороги, но без виз получится. Факт остался фактом. Никто Украину в евросоюз не принял, в НАТО не приняли и не похоже, что это произойдет в ближайшие годы.
Что не сработало, Владимир Николаевич?
В. Олейник
- Все не сработало. Изначально надо было посмотреть на эту ситуацию, исходя из национальных интересов и перспективы Украины. Нас в Европе как полноценного партнера не ждали и не ждут. Ассоциация – это не полноценное партнерство. НАТО, да, это как Турция. НАТО, но не в ЕС. Поэтому сделали все, чтобы мы были соблазнены как бы, что давайте отдельно каждая союзная республика бывшего СССР будет вступать в такие организации, как ВТО, хотя мы могли бы вместе с Россией. И тогда могли бы получить более выгодные условия, чем быть первыми. Вот быть первыми – это наша ошибка.
Второе. Некоторым политикам высокого уровня хотелось быть европолитиками.
А. Норкин:
- Как евроремонт?
В. Олейник
- Да. Потом была и прагматичная часть. Мне говорили откровенно, что при вступлении в Евросоюз капитализация многих предприятий вырастет в два-три раза. Это правда. Рынок Украины – это одна цена завода, рынок Европы – совершенно другая. Но а где интересы Украины?
Это же была революция достоинства. А его нет, откровенно говоря.
А. Норкин:
- Про достоинство мы сейчас поговорим.
В. Олейник
- Безвиз. Это не то, что говорил Порошенко. Поехать в Европу…
А. Коц:
- Сходить в венскую оперу.
В. Олейник
- Это реальная форма депортации населения. Не нравится страна, порядки? Туда, на работу. Мою маму принудительно вывозили немцы. А эти создали условия.
А. Норкин:
- Количество ограничений в выдаваемых визах больше, чем до введения безвизового режима. Саша, у тебя другая ситуация. Ты видел все своими глазами. У тебя по внешнеполитической истории евромайдана какие наблюдения?
А. Коц:
- Я вспомнил само ощущение этого майдана, потому что поначалу, откровенно скажу, я очарован был людьми, которые там были. Романтика. Хотя я подобного видел много где до этого. И Египет, и Ливия, можно много чего в пример приводить. И Сирия та же. Но здесь совершенно справедливые какие-то социальные требования, понятные простому человеку лозунги. И о евроассоциации, и о диолигархизации, и о борьбе с коррупцией. Просто в какой-то момент, как это и было в странах арабской весны, протест перехватывается более организованными силами. И Запад на тот момент не стал с этим ничего делать, хотя, как мне казалось, мог бы. Вспомните переговоры, которые шли с Януковичем.
А. Норкин:
- А ты по этапам мог бы понять, когда закончилась романтика, и произошел протестный перехват?
А. Коц:
- Он начался после первого погибшего. Появилась некая икона, насколько помню, был армянин.
В. Олейник
- Там специально было. Я знаю того человека, который снял репортаж. И этот армянин читал на украинском языке Шевченко, это пробирало. А потом вдруг убили. Его убили преднамеренно.
А. Коц:
- Естественно, нужна была сакральная жертва. И после чего началась резкая радикализация. Начались более серьезные столкновения уже на Институтской, когда без всякого стеснения в «Беркут» летели не только камни, а бутылки с зажигательной смесью. Началась стрельба. И я в толпе начал видеть оружие, начиная с середины января. Либо травматика, либо мелкашки, более серьезное появилось в начале февраля, когда начал качественно меняться сам майдан. Это воздушные мальчики со своими прекраснодушными мечтами куда-то начали потихоньку исчезать, зато появлялись такие мужики серьезные, сельские. Уже не с киевским говором. В бушлатиках таких, видавшие виды. Они там строят срубики какие-то, дозорные вышки, баррикады по всем правилам инженерного дела. Катапульты. Качественно и постепенно люди, которые мечтали о деолигархизации и борьбе с коррупцией куда-то быстро исчезли. Они начали себя в этой толпе чувствовать себя неуютно.
А. Норкин:
- Почему так изменился характер самой этой акции? И почему президент Янукович не сумел навести порядок?
В. Олейник
- Выскажу свою точку зрения. То, что эти события готовились и они давно готовились, с девяностых, ведь гранты - пять миллиардов вложили. Подготовка лагерей. Мы рассматривали этот факт в рамках судебного процесса об установлении факта. И когда министр обороны бывший, министр СБУ, руководитель МВД докладывали, ребята, лагеря были. Мы это все видели. В Западной Украине, в Польше, в Прибалтике и так далее. Готовили боевиков.
А. Коц:
- В Грузии.
В. Олейник
- «Правый сектор» появился не на майдане. До этого.
А. Норкин:
- Если эта информация была известна, в том числе, и президенту Януковичу, почему он не принимал жестких мер?
В. Олейник
- Последнее заседание парламента и уже бунт во фракции «Партия регионов». Прибегает по коридорам подземным, потому что все было перекрыто, Янукович. И начинает успокаивать фракцию: все контролируем и так далее. Уже было несколько эпизодов, когда «Беркут» почти защищал площадь. Люди уходили просто. Останавливались и назад. Мы не понимали, что происходит. И тогда мы получили информацию, что звонил посол США, звонил Байден, другие и говорили: прекрати. И отводили назад силовиков и так далее.
А. Коц:
- Накануне самых страшных событий майдан был сжат до маленького пятачка перед сценой. Все. Была зачищена Институтская. Был фактически зачищен Крещатик. Дай команду «фас» и все!
В. Олейник
- И тогда он обратился к нам. Ваши предложения? В такой панике и так далее. И я один из всех, который вышел и сказал: знаете, два предложения. Первое – это не конфликтовать с майданом. Они массовка. Сцену арестовать. Они призывают к совершению антиконституционных действий. Второе – запретить въезд иностранцам. Они же выходили на сцену, вмешиваясь в наши внутренние дела. Это общемировая практика. И призывали, вы правильно делаете, вас Европа ждет! Подогревали серьезно.
И он: да, да. И ничего не сделал. Это метание между Западом и собственными интересами, к сожалению, решил пропетлять, но ничего не вышло. Они его использовали. Подписали соглашение, которое заранее не хотели выполнять.
А. Норкин:
- Власть за эти шесть лет на Украине формально изменилась. Петр Порошенко успел быть избранным президентом и уже теперь он не президент. Если говорить про политику внутри Украины, какие изменения произошли за эти шесть лет?
В. Олейник
- Давайте говорить откровенно. Это был государственный переворот. Поэтому нынешняя власть, как и предыдущая, нелегитимна. Изменения в Конституцию внесены в нарушение Конституции. Рано или поздно этот факт будет установлен.
Реально была применена сила против. Ну, что такое? Исчез президент? Такого в Конституции нет. У нас есть процедура импичмента, когда он сам может отказаться от власти. Это все было не задействовано. Поэтому нынешняя власть нелегитимна. И Конституция, на которой они сегодня управляют страной, абсолютно не соответствует.
А. Норкин:
- Тем не менее, за эти шесть лет вроде как сменилась портретная галерея. Появился президент, которого шесть лет назад даже никто и в мыслях не держал как руководителя страны. Он привел или ему привели огромную фракцию, которая имеет преимущество в Верховной Раде из людей, которые тоже никому не известны. Насколько это можно считать положительным или отрицательным итогом?
В. Олейник
- На мой взгляд, тот же Зеленский не принимал всерьез свое президентство. Так, по приколу участвовал. Когда он получил такую поддержку, он на сегодня нам дал ответ: я устал.
А. Коц:
- Мне кажется, он до сих пор не понимает, куда он ввязался.
В. Олейник
- Ты не можешь устать!
А. Норкин:
- Он не может не понимать. Уже больше полугода.
В. Олейник
- Давайте так. Играть роль президента и быть президентом – это две большие разницы. Поэтому когда он пришел и увидел реально, что происходит в стране, вот его удивление, когда он на Харьковском заводе…
А. Норкин:
- Вот это на меня сильное впечатление произвело!
В. Олейник
- Я его спрашиваю, а ты что, туда с концертами не приезжал? В Харьков? Ты не интересовался как будущий политик, а что происходит в стране? Ты не видел? Тогда ты не должен говорить, что я не знал и не знаю, что делать. Взялся – решай эти задачи.
А. Норкин:
- Правда, я забыл. Когда сейчас заговорили про Харьковский завод, эту реплику, я подумал, что да, я забыл про это.
А. Коц:
- Там даже анекдот короткий: одна вера, один язык, одна нация, один танк.
А. Норкин:
- Тогда, наверное, уже появится должно чувство страха.
А. Коц:
- Оно у него есть. Он пытается чисто психологически как-то закрываться. Вот в привычные ему смешочки. И какие-то нелепые поступки типа как вчера: я вот не побрился сегодня, раньше он носил браслетики с именами моряков, а теперь он не бреется. Или сегодня он с детишками обсуждает: вот классная идея устраивать в семь утра зарядку. Президент онлайн зарядка. Причем, жена с ним не согласилась публично. Это показывает, что у него, мы знаем, политического опыта нет. И брать ему неоткуда. Он окружен людьми, которые не дают ему прочувствовать политику.
А. Норкин:
- Помнишь, голосовали против Порошенко. Он так против Порошенко и остается.
А. Коц:
- Да, там голосовали против Порошенко, если говорить о юго-востоке Украины, то за мир. И восстановление.
А. Норкин:
- Он по-прежнему остается анти-порошенко внешне.
А. Коц:
- Безусловно. Но если посмотреть на последние рейтинги, то количество людей, считающих, что Украина движется в нужную сторону, оно сокращается. Рейтинг самого Зеленского потихоньку падает. Он за этим полгода потерял 5% или 6%. Для него это не катастрофично пока.
А. Норкин:
- За последние два месяца Центр Разумкова, а мы редко, но все-таки возвращаемся в «Месте встречи» к украинской тематике», так вот по 5% в месяц.
Владимир Николаевич, а парламент новый?
В. Олейник
- Когда я услышал за эту бороду, господи, хотя бы не взял обязательство не мыться, пока не вернем Крым. Это ужас будет.
Это такие легкомысленные трюки, которые не к лицу президенту. Он эти 73%, которые частично были за и частично были против, не конвертировал в ту силу, которую должен конвертировать президент. Он их превратил в зрителей. Шекспир: «Весь мир – театр». Это правда. И мы в нем актеры. Но жанры разные. Чем отличается шоу от политики? Там ты даешь зрелище, и деньги платят. А здесь ты, оказывается, и зрелище дать, посадки сделать, если казнокрады есть, и что? И еще зарплаты! Он говорит, не понимаю. Аплодируйте! Я шучу.
Теперь о парламенте. Все это птенцы гнезда Сороса. Посмотрите внимательно. Гончарук, который голосовал за Порошенко, потому что это тоже птенцы Сороса, становится премьером. Пришел Пинчук и говорит, есть мнение Вашингтона. И поэтому списку назначили этих людей.
Пришли туда, знаете, страшно. Сейчас открытие. Одни имеют уже гражданство США, причем…
А. Коц:
- Другие уголовное дело по изнасилованию несовершеннолетней.
В. Олейник
- В извращенной форме. Что это такое? И вот эти открытия идут, конечно. Он устал. Потому что это не его команда. Нет политической партии «Слуга народа».
А. Коц:
- Он сегодня детишкам говорил, что надо уже и этих депутатов менять.
В. Олейник
- Это не слуга украинского народа!
А. Норкин:
- Тем не менее, этот парламент сейчас принимает очень важные законы. Понятно, один из лозунгов евромайдана был «Долой олигархов из власти!». И президентом, в итоге, стал один из самых богатых людей Украины. Зеленский тоже не бедный. Он не миллиардер, но человек с деньгами. Но революция достоинства, которая вылилась в позорную люстрацию, когда людей бросали в мусорные баки, обмазанных зеленкой и так далее. А сейчас как бы все выглядит очень цивилизованно. Рада проголосовала за закон о продаже земли. Причем, там интересные цифры. 72 с копейками процентов в поддержке Зеленского на выборах. И приблизительно столько же против этого закона. Была такая шутка, что Путин нападет на Украину, а захватывать-то нечего, потому что всю землю продали.
В. Олейник
- Гордон, есть такой журналист. Говорит, давайте лучше продадим землю Западу, чем она достанется России.
А. Коц:
- Вместе с Гитлером против Сталина.
В. Олейник
- То есть, я бы интерпретировал, что пускай его жену изнасилует лучше кто-то с европейцем, чем россиянин. Это сумасшедшие люди! Это национальное достояние Украины – земля! Надо принимать решение, учитывая мнение людей. Референдум.
А. Коц:
- Мы же понимаем, что нынешнюю Украину сложно заподозрить в самостоятельности. Им Запад диктует свою волю. Запад по отношению к Украине ведет себя как наркодилер, который подсадил клиента на иглу. Иглу кредитов и помощи от МВФ и так далее. И чтобы ты получал новую дозу кредита, тебе приходится влезать в еще большие долги, выносить из дома телевизор, компьютер, распродавать землю – единственный оставшийся твой актив. Говорили они, каждому украинцу по куску земли. И получается, что всю землю после этого закона смогут скупить по нормам скупки двести человек. Двести компаний. Никто не помешает потом у пятидесяти выкупить одному. И все эти нацики, которые сегодня протестуют на последнем блок-посту или отжимают храмы, они все переквалифицируются в земельных рейдеров. В интересах тех или иных олигархов. В итоге вся земля украинская будет принадлежать пяти олигархам.
А. Норкин:
- Вступление в силу закона – 20-й год.
А. Коц:
- И после 21-го будет уже решать, можно ли продавать иностранцам. Что потом мешает иностранцам купить эту землю у тех людей, которые ее под них уже подготовят?
Идет распродажа единственного национального достояния, которое есть, осталось у Украины еще ликвидное. И понятно, когда все это останется в руках иностранцев, они не будут обращаться с этой землей бережно, думать на десятилетия вперед. Они выжмут из нее все соки. И бросят, как использованную резиновую вещь.
В. Олейник
- В 2014 году ни украинский народ, ни правительство определило стратегию развития Украины, а посол США сказал: быть вам супераграрным государством. После этого начали уничтожать Южмаш, Харьковский турбоатом, Антонова прекрасный завод. Экономика никому не нужна. Это была глубокая кооперация еще с советского времени. С Россие й, с другими странами. И рынки Азии прекрасные. Цена и качество…
А. Норкин:
- У нас в стране была попытка такой экономической реформы в 90-е годы. Удалось просто вовремя остановиться.
В. Олейник
- Для супераграрного государства достаточно 15-20 миллионов населения. Все остальные лишние. Поэтому это дешевая рабочая сила, которую Украина, по сути, передает в аренду Польше, Венгрии и так далее. И в России работают. Хотя должны работать на экономику Украины.
С другой стороны, реальное правительство у нас – МВФ. Вот это мальчики, которые являются лицом вот этих людей, которые там их дергают. Это марионетки.
А что еще есть вкусного? Земля, железная дорога, правда, убитая, но она монополист, это атомные предприятия, порты и так далее. Все под нож. Продать!
А. Норкин:
- Вот это принятие закон о земле может оказаться миной замедленного действия для нынешних властей?
В. Олейник
- Конечно. Если не приняли закон, а уже у нас есть информация про силовики, про атошники. Они начали рейдерские акции, которые убеждают фермеров. 100 га - хватит. Остальные переписывай. Еще их нет, паи и так далее. Потому что даже в этом законе сейчас иностранцам разрешено приобретение через то, что если ты арендуешь эти паи, то имеешь право еще выкупить.
А. Норкин:
- Это мне историю с нашими ваучерами чем-то напоминает.
В. Олейник
- В других странах-соседях, Польша и так далее, в одни руки по сто, двести, пятьсот гектар максимум. А тут двести тысяч! Это больше Киева. А для чего? А крупняк сразу для иностранцев. Ведь Украина не имеет таких денег. Поэтому, говорят, референдум. А я спрашиваю, а я заказывал референдум? Они говорят, мы заказывали. Для того, чтобы манипулятивно убедить украинцев проголосовать. И последнее. Евросоюз всегда говорил, ребята, не играйтесь. Хотите иметь с нами дело? Мы должны быть допущены до рынка. Поэтому земля предназначена иностранцам! Для чего? Раньше мы ездили в Польшу работать, а тут двери открываешь дома, а Польша уже здесь! Вот вам и рабочее место!
А. Коц:
- По поводу простых фермеров. В какой они ситуации? Земля, которая была оформлена в постоянное пользование, они ее вынуждены будут выкупать. По 300 долларов примерно с гектара. Зарабатывают они с этого гектара по 200 долларов. Они будут вынуждены отдавать две трети своего заработка, который им надо вкладывать в организацию, в логистику, в удобрения, весь этот сложнейший процесс, они будут две трети отдавать, чтобы земля осталась их. Это к вопросу о замедленной бомбе.
В. Олейник
- Будут массовые конфликты.
А. Норкин:
- Мы к прогнозу еще вернемся. Нам нужен еще один итог, потому что идеологически изменения в сознании, в ментальности. И последовавшая за этим война. Это самое главное и ужасное наследие этих шести лет. Обозначь, Саша, свое понимание.
А. Коц:
- Первый раз, когда я это заметил, это не так много времени прошло после майдана. Мы после признания Крыма российским на поезде сначала приехали в Луганск, неделю поработали.
А. Норкин:
- Это был конец марта?
А. Коц:
- Начало апреля. Приехали в Донецке поработали. И там только все раскачивалось. И приехали на поезде в Киев. Сняли квартиру на Крещатике. В хорошем доме. Консьержки там друг друга меняли, их было три. Одна из Харькова, другая из Днепропетровска, третья из Донецка. Первая, узнав, что мы журналисты из России, вызвала милицию. Вторая на следующий день вызвала СБУ, а третья на следующий день вызвала и тех, и других. Они приехали, да мы их знаем, успокойтесь. Пусть поживут. Еще не было такого отношения к нам. Но работа телевизора, пропаганды? Вроде женщины с востока Украины, но спустя всего месяц после вознесения небесной сотни уже вот такое отношение к россиянам. И все это сейчас присутствует в гипертрофированном виде. Но мы же не слышим голоса вменяемых украинцев. Я не верю в то, что нас там все ненавидят. И считают агрессорами. Просто сегодня на Украине сложилась такая ситуация, когда люди с другим мнением просто не имеют права голоса. Тебя тут же посадят либо за госизмену, либо за пособничество терроризму. Четыре тысячи человек на Украине сейчас сидит по статье «пособничество терроризму», притом, что террористических организаций на Украине нет. Что это за государство, которому так хочется изменять? Десятки дел по измене. Десятки дел по покушение на территориальную целостность. Как можно покушаться на то, чего нет? Нет территориальной целостности Украины!
Диктатура толпы с одной стороны, с другой практически репрессии.
А. Норкин:
- Диктатура толпы должна была быть кем-то запущена.
А. Коц:
- Понятно.
А. Норкин:
- Я с трудом могу представить факельные шествия в классическом нацистком виде по городам…
А. Коц:
- Одни группировки крышуют СБУ, другие Аваков. Понятно, весь этот процесс уличный управляемый, но в русофобском и антироссийском ключе.
А. Норкин:
- Владимир Николаевич, ответьте честно. И не бойтесь, что меня и ли Сашу обидите. И я вас не хочу обидеть. Это чистая конъюнктура или на самом деле? Были подспудные настроения? Участие населения Украины, в основной западного. И взросло очень быстро, что пряталось до поры внутри?
В. Олейник
- Была поставлена изначально задача не создавать Украину как независимую и могущественную страну. Пытались мирным путем. Потом приходит Ющенко. Большое сопротивление от депутатов, партии регионов, коммунисты, социалисты. И они видели, что ничего не выходит. И пошли на госпереворот. Убрали. И начали банковать. Обратите внимание, еще Крым на месте, Донбасс нет войны. А уже «кто не скачет, тот москаль». От чего это? Это технология. Не только информационно начали атаковать, но и вбивать в мозги. Каждый гроб встречали на коленях. Вы когда-нибудь видели, чтобы родные становились перед умершими родственниками на колени? Так не принято. Там заставляли целые села становиться на колени.
Акция в Одессе. Это было не просто убийство. Это была акция устрашения. Армию и самолета направили, когда еще оружия в ЛНР на руках не было. Это была акция устрашения подавления. Нужна была кровь. И вот эти технологии применялись. Было три составляющие – люди на майдане, как массовка. Сцена и режиссеры за сценой.
А. Норкин:
- Любая технология срабатывает при правильном использовании. Бандеру с такой радостью как-то подняли на знамена, что выбор этой технологии был точен. И это будет востребовано.
В. Олейник
- Нет. Состояние крепостное. Постсоветское – это еще не свободный человек. К сожалению, населения много, а граждан мало, которые готовы к сопротивлению. Сделал выбор, не так. Давай менять. Это надо формировать постепенно. Это серьезные университеты.
Когда они говорят, война. А народ говорит, нет. Своих детей посылайте. А только стоит вопрос о мобилизации, так сразу куда? В страну-агрессора отправляют детей.
А. Коц:
- Я помню многотысячные демонстрации в Одессе, в Харькове, в Мариуполе с российскими флагами, с георгиевскими лентами. И я не верю, что все эти люди сейчас поклоняются Бандере. Они просто боятся. Крушат барельеф Жукова. И одна пожилая женщина подходит и имеет смелость вступиться. Государство поставила этих людей в такую позицию, что они станут изменниками – это в лучшем случае. А в худшем их будут отлавливать по одному по ночам, и оставлять семьи без кормильцев.
А. Норкин:
- Ты хочешь сказать, что изменений в сознании не произошло?
А. Коц:
- Надеюсь, что нет. У регионов, которые ментально и культурно с нами одного кода.
Вот до начала майдана… Надо признаться, что мы Украину потеряли сами. У нас не было и до сих пор нет человека, который отвечал бы за Украину. Все эти двадцать лет после развала Союза…
А. Норкин:
- Почему мы должны были на нее отвечать? Нам с самим собой было бы разобраться.
А. Коц:
- Я помню, что когда Луганск был полностью под контролем ополчения, начали смотреть, что там в университетах. Мы тоннами оттуда вывозили литературу, которая посылалась туда какими-то канадскими диаспорами, польскими. Шла насильная украинизация востока. Мы устраивали круглые столы, самодеятельность в кокошниках танцевала. Чаепития. Это не влияние на регион, который нам близок и который мы должны удержать у себя хотя бы из соображений чувства самосохранения. Потому что это, цинично говоря, буфер между нами и НАТО. А сейчас этот буфер грозит превратиться в страну НАТО. И все, НАТО у нас на границе.
Но мне кажется, что люди вменяемые там есть.
В. Олейник
- Колоссальные усилия приложили европейцы, внутренние продажные политики к тому, чтобы не праздновали 9 мая. 8-е, но только не 9-е! А Бессмертный полк вышел. Самоорганизация. Не политическая партия, а самоорганизация. Жив народ, который оказывает сопротивление. Причем, под угрозами. Срывают ленты, избивают женщин! И народ пошел.
Крестный ход. Они все делали, чтобы этого не было. А он идет. И ничего у них за шесть лет не вышло.
А. Коц:
- Я периодически вижу видеоролики украинских журналистов, которые устраивают опросы на улицах, в том числе, Киева. И если на улицах Киева три молодых человека подряд отвечают, что с Россией надо дружить, это наш братский народ. Еще не все потеряно.
А. Норкин:
- Вряд ли получиться заглянуть на шесть лет вперед. Хотя бы в какой-то краткосрочной перспективе. Год-полтора. Как будут развиваться события дальше?
А. Коц:
- Мне кажется, что конфликт в Донбассе перейдет в некую замороженную стадию. И это самое главное. Сейчас жаркая замороженная стадия.
Все беды сегодняшней Украины от войны. И страдает мирное население, гибнут жители Донбасса, защитники, солдаты украинской армии. Это надо прекратить. И опыт разведения сил на трех участках показывает, что можно, несмотря на то, что столько крови пролито с обеих сторон, договариваться. Сегодня мост открыли .
А. Норкин:
- Встреча 9 декабря поспособствует?
А. Коц:
- Вот после того, что наговорил сегодня Зеленский, то ли он минские соглашения не читал, эти очередные его глупые заявления как с бородой, за которую он не отвечает, или как с детьми, что депутатов надо менять. Вот ляпнул глупость и забыл. Человек, не отвечающий за свои слова.
Если там будет речь идти о разведении сил по всей линии фронта, это будет плюс. Стрельбу надо прекращать. Не может это длиться вечно.
В. Олейник
- Главное, чтобы понял, что норманнский формат – это не корпоратив. И туда нечего приезжать и шутить. Украинский народ научился убирать. Порошенко цеплялся за власть. Но народ консолидировался интуитивно под Зеленского, чтобы убрать этого негодяя. Народ научился убирать. Он пока не научился выбирать. Но запрос на сильную и нормальную личность, а роль в личности всегда возрастает в истории, есть в обществе. И появится свой Богдан Хмельницкий, сохранится Украина. Если нет, то будет развал на несколько частей. И Запад готов свои забрать.
Сегодня Украина на перепутье.
А. Норкин:
- Про 9 декабря. Там будут европейские партнеры. И наши партнеры, и украинские. Немцы и французы. Как они себя поведут? Они помогут Зеленскому? Они будут на него давить? Они будут его поддерживать?
В. Олейник
- Я сегодня послушал Зеленского и понял: он минские соглашения не читал.
А. Норкин:
- О чем тогда разговаривать?
В. Олейник
- Читала Меркель, Макрон знает. И когда он начнет свои хотелки и так называемую формулу Зеленского, она будет не принята. Но он уже в цейтноте. Если не примет закон, а у него нет редакции закона, его надо еще согласовать. Об особом статусе. И не пролонгирует предыдущий действующий закон, все!
А. Норкин:
- А что все?
В. Олейник
- Тогда кураторы, помните?
А. Норкин:
- А я слышал, что не будет никакой в таком случае заморозки. А будет эскалация военного конфликта.
А. Коц:
- Вполне возможно.
В. Олейник
- Эскалации не будет с точки зрения… Знаете, наступать никто не хочет. Только слышат о том… Окопная война – да. Там зарабатывают на контрабанде, на воровстве военного имущества, бюджета и так далее. Но в атаку желания нет.
А. Норкин:
- Почему ты считаешь, что может быть?
А. Коц:
- Потому что у тех людей, которые сидят на передовой, слишком много тех, кого Зеленский не контролирует. Мы это все видели на примере в Золотом. Достаточно большая прослойка и в нацгвардии, и в вооруженных силах Украины, которые хотят идти вперед, хотят перед этим равнять позиции противника массированными артиллерийскими ударами. И все для этого есть. Достаточно вспышки на одном направлении фронта, чтобы вся линия разграничения запылала.
Да, возможно, вперед никто не пойдет. Понятно, пять лет укреплялись. И с той стороны, и с той. Но локальные вспышки, которые грозят большой кровью, они очень вероятны.
В. Олейник
- Я иного мнения. Эти сумасшедшие были в 14-м году там. Они сейчас в тылу, говорят об этом, но туда не идут. Детей министров и депутатов там нет. Это чужие дети.
А. Коц:
- Я бы не стал недооценивать людей, которые сидят в окопах с той стороны.
А. Норкин:
- Мы все за то, чтобы произошел тот сценарий, который описывает Саша. Но настолько непредсказуемая страна оказалась за последние шесть лет! Лучше пусть будет ваш сценарий, Владимир Николаевич.
А. Коц:
- Я тоже надеюсь на него.
А. Норкин:
- Спасибо вам за то, что вы участвовали вашей программе!