Георгий Бовт: Если война в Донбассе будет, то не раньше середины мая
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный политолог и журналист, с вами. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Третья волна COVID-19 будет или нет, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Она уже есть, правда, не у нас, а в Европе. И в Америке есть, и в Латинской Америке, и в Индии есть, везде есть, кроме нас.
И. Панкин:
- Ну, это понятно почему, мы все-таки народ особенный. Анна Попова, глава Роспотребнадзора, заходила к нам в эфир сегодня, много чего интересного наговорила. Это сейчас все цитируют. Среди прочего она сказала, что в России не будет третьей волны распространения COVID-19. И прибавила: «Если граждане продолжат соблюдать социальную дистанцию и носить маски».
Г. Бовт:
- Граждане не соблюдает никакой социальной дистанции и маски не носят. Поэтому эта оговорка весьма красноречива. Потом Попова может сослаться на то, что граждане сами виноваты в том, что есть третья волна. Мы идем с отставанием от Европы где-то на месяц-полтора по темпам этой пандемии. Так повелось с прошлой весны, и я не думаю, что в данном случае будет исключение. У нас очень мало вакцинированных, еще меньше, чем в Европе, по доле населения, поэтому я думаю, что где-то с конца апреля начиная, по середину мая нас эта третья волна немного накроет.
И. Панкин:
- То есть это ваш конкретный прогноз, и я могу потом это использовать против вас, если этой волны не будет?
Г. Бовт:
- Да, конкретный прогноз. После майских праздников мы посмотрим, числа 15-20-го, какие у нас будут цифры заболеваемости.
И. Панкин:
- 15 мая или все-таки апреля?
Г. Бовт:
- По результатам, в мае уже, 15-20 мая сверимся.
И. Панкин:
- Вроде как теплая погода уже наступит. Какой коронавирус в мае?
Г. Бовт:
- К сожалению, этот заразный коронавирус не реагирует на погоду, и в том числе в жарких и солнечных странах он успешно развивается и переносится от человека к человеку при теплой и солнечной погоде.
И. Панкин:
- Так там плотность населения выше, как правило. Взять ту же Бразилию, например.
Г. Бовт:
- Да, это наше большое преимущество, тут я согласен, плотность населения у нас маленькая, поэтому, может быть, у нас эта третья волна будет не такой высокой, как в плотно населенной Европе. Будем надеяться на это.
И. Панкин:
- А откуда вы знаете про социальную дистанцию и маски, если вы, насколько я информирован, из дома не выходите обычно?
Г. Бовт:
- Я выхожу из дома. Клеветать-то не надо в эфире. Я из дома выхожу, перемещаюсь по большому московскому региону и вижу, что происходит в разных местах.
И. Панкин:
- По подмосковному региону.
Г. Бовт:
- Нет, я в Москву заезжаю, бываю в столице нашей родины.
И. Панкин:
- И что, социальную дистанцию выдерживаете?
Г. Бовт:
- Я все время держу социальную дистанцию, даже когда еще пандемии никакой не было. Вы же знаете, я вообще людей не люблю, поэтому держусь от них на расстоянии.
И. Панкин:
- Это я знаю. Я на себе это почувствовал неоднократно, поэтому кому, как не мне, знать.
Г. Бовт:
- Я вам сочувствую, вам такая тяжелая участь выпала, что любой бы плакал на вашем месте, а вы держитесь.
И. Панкин:
- Да, я держусь. Что касается Зума (это такой портал для видеоконференций). Это такой аналог скайпа. Хотя в скайпе, по-моему, именно с конференциями послабее, если я ничего не путаю.
Г. Бовт:
- Ни разу не пользовался в скайпе конференциями. В Зуме пользовался.
И. Панкин:
- Там до нескольких сотен человек можно подключать к конференциям, как будто на стадионе выступаешь. И тут вдруг появилась новость о том, что он не хочет продавать доступ к сервису онлайн-конференций российскому госсектору, то есть нашим чиновникам, грубо говоря (я так понимаю, и политикам). То есть, если в Госдуме, например, захотят Зум себе скачать, чтобы проводить дистанционные заседания, то Зум будет против. Потом появились другие новости, что Зум не против. Вы следили, насколько я знаю, за этой новостью. Может быть, проясните, почему Зум так себя ведет?
Г. Бовт:
- Потому что это называется расширительное толкование санкций. Никто не понуждал Зум, никакой Госдепартамент, вводить эти санкции, они сами всё придумали и сами всё ввели. Причем даже не на уровне штаб-квартиры, которая была, как выясняется, ни сном, ни духом, а на уровне регионального представительства по странам СНГ. Вот они так решили. Они хотят быть правее Папы Римского и решили, что им надо это сделать.
Ничего тут удивительного нет. Я уже сталкивался, мне несколько знакомых предпринимателей рассказывали, что им отказываются продавать оборудование, которое даже не носит никакого двойного назначения. Просто на всякий случай, мало ли что, не хотим и всё. Примерно вот так отвечают. Потому что мало ли что американцам придет в голову, а нам неохота с Госдепартаментом согласовывать все эти списки санкционные, исключения искать. Это стало такое довольно часто встречающееся явление теперь.
И. Панкин:
- Вроде как Зум разрешил нашему госсектору покупать аккаунты.
Г. Бовт:
- Тем не менее, тема-то пошла, тем вброшена, решение было принято, а потом они отыграли назад. Но это не значит, что они в следующий раз не отыграют его опять вперед.
И. Панкин:
- Дело в том, что до эпидемии коронавируса про Зум, в общем-то, никто не знал, им никто не пользовался, он взлетел именно за счет коронавируса, совершенно внезапно и неожиданно для самого себя. То есть они срубили бабла по-крупному внезапно, а теперь решают от этого бабла отказываться, хотя его надо грести, грести и грести, пока есть такая возможность. Потому что со временем все-таки Зумом люди пользоваться перестанут, насколько я могу судить. Ну, или число этих людей, которые будут пользоваться им, снизится до докоронавирусных времен.
Г. Бовт:
- Почему вы думаете, что снизится?
И. Панкин:
- Ну, потому что люди когда-нибудь все-таки забудут про коронавирус, он закончится, пройдет через пару лет, как испанка в свое время.
Г. Бовт:
- Будем надеяться, конечно.
И. Панкин:
- И даже вы снова будете приезжать к нам в студию.
Г. Бовт:
- Когда объявят, что третьей волны нет, я тогда выйду из бункера, практически одновременно с Владимиром Владимировичем Путиным я выберусь из бункера. Вот он в бункере сидит и я сижу. Когда он выйдет, тогда и я выйду.
И. Панкин:
- Не слышал, чтобы он сидел в бункере. Слышал, что он активно передвигается.
Г. Бовт:
- Он все время проводит совещания по видеоконференции.
И. Панкин:
- Просто потому, что удобно.
Г. Бовт:
- Ну, так я с него пример и беру. Мне тоже удобно.
И. Панкин:
- Это не потому, что он хочет сидеть. Я не думаю, что ему нравится на одном месте сидеть.
Г. Бовт:
- Я думаю, что гораздо лучше ему было бы сегодня, например, проводить совещание с членами правительства вживую, чем они бы сидели у него на экранах. Все-таки он привык делать это вживую, он хорошо управляет людьми, глядя им в глаза и говоря тихим голосом. А когда это все происходит в таком непонятном формате, то это другой эффект. Мне кажется, они могут начать его перестать слушаться. Это вообще будет ужасно.
И. Панкин:
- У меня есть подозрение все-таки, что он, таким образом, проводя видеоконференции именно, подает положительный пример гражданам России, чтобы они тоже старались побольше общаться именно посредством Зума, скайпа, телефона и т.д.
Г. Бовт:
- Я именно такой гражданин России, который берет положительный пример с нашего президента.
И. Панкин:
- Но только начали-то вы как? «Вот Путин, бункер…» Некрасиво. А теперь сразу перестроились.
Г. Бовт:
- Почему? У него свой бункер, у меня – свой. У нас разные возможности просто.
И. Панкин:
- У него не бункер, а резиденция.
Г. Бовт:
- «Бункер» (в кавычках). Если бы я мог выстроить такой же «бункер», как у него, я бы тоже выстроил.
И. Панкин:
- А кто вам мешает? Работайте и зарабатывайте.
Г. Бовт:
- Мне не хватает денег на такое.
И. Панкин:
- На что «на такое»? Вам места не хватает в вашей избушке? У вас просторный деревянный сруб, насколько я могу судить по картинке.
Г. Бовт:
- Я думаю, что у него побольше избушка.
И. Панкин:
- Так он президент. Вот станете президентом, тогда и у вас будет побольше.
Г. Бовт:
- Нет, я уже не стану.
И. Панкин:
- Не надо прекращать мечтать. Мечта должна быть. Тут еще интересная новость. Власти хотят сделать еще один налоговый вычет – пенсионный. В теории это должно будет сделать сбережения на старость более выгодными. На самом деле, как всегда, ничего непонятно простому обывателю вроде меня. Георгий Георгиевич, может быть, поясните, что это значит? «Центробанк не против повысить налоговый вычет для тех, кто самостоятельно копит себе на старость», - пишет «Комсомольская правда». «Но конкретные нюансы еще обсуждаются в правительстве и с участниками финансового рынка», - пояснили в пресс-службе Центробанка. Лоббируют идею частные пенсионные фонды, которые хотят получить больше денег под управление». Что они мутят опять?
Г. Бовт:
- Я хотел бы узнать, конечно, про нюансы, поскольку они пока непонятны. Все, что они делали до этого в области пенсионных накоплений, это было сплошное мошенничество в особо крупных размерах. Потом всех кинули, накопительные пенсионные счета заморозили, и деньги фактически изъяли на выплаты текущим пенсионерам. Поэтому в эту рулетку я бы не советовал пока никому играть. Надо прояснить сначала правила игры, а потом уже действовать. Я думаю, что каждый гораздо более эффективно сам скопит себе на пенсию, без всякого участия государства.
И. Панкин:
- Пенсионного фонда, вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Да, Пенсионного фонда и частных пенсионных фондов, а особенно государственного, этого ВЭБа, который деньги пенсионные транжирит.
И. Панкин:
- Уточню для наших слушателей, что про пенсионный возраст, про то, что власти хотят сделать еще один налоговый пенсионный вычет, замечательную и довольно подробную статью Евгения Белякова можете почитать на сайте kp.ru, он все подробно расписал, но ее довольно проблематично раскладывать по полочкам в эфире, потому что много нюансов. Но мы свой вывод с Георгием Георгиевичем сделали – лучше копить на пенсию самому. Но пока же нельзя, по-моему, копить на пенсию самому, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Почему? Вы можете сами вкладываться в какие-то финансовые инструменты и копить себе на пенсию. Можно купить условный Сбербанк и ждать 40 лет, пока он вырастет.
И. Панкин:
- Но вы же сами постоянно говорите эту фразу о том, что народ у нас дремучий, и все, что касается покупок акций и тому подобного, это довольно сложные инструменты.
Г. Бовт:
- Я боюсь, что те, кто дремучий, им ничто не поможет, и даже эти самые налоговые вычеты, и эти новые ухищрения с пенсионными делами им тоже не помогут. Все равно, если человек хочет как-то приумножить свой капитал, ему надо шевелить мозгами. Если он не может шевелить мозгами, тогда надо довериться кому-то, управляющему какому-то и т.д., который лучше шевелит мозгами, и все будет хорошо. Или ничего не делать, а просто купить какую-нибудь хибару (те, кто может себе позволить, конечно) и сдавать ее. У меня есть знакомая женщина (маникюрша), которая купила себе три квартиры на то, что она заработала. Вот она будет пенсионные свои выплаты делать тем, что сдавать одну или две из этих трех квартир. Она покупала на стадии строительства. То есть маникюрша в Москве зарабатывает, видите, неплохие деньги.
И. Панкин:
- Да любой человек, который хорошо в чем-то разбирается, неплохо зарабатывает, я считаю. Вот вы неплохо разбираетесь в чем-то, что-то зарабатываете, сидите в эфире.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что я зарабатываю меньше, чем та маникюрша.
И. Панкин:
- Может быть, есть смысл сменить профиль? Вы еще довольно молоды, можете научиться.
Г. Бовт:
- Я задумываюсь об этом постоянно. Может быть, это и есть мое настоящее призвание.
И. Панкин:
- Очевидно, что вкус у вас есть, я не думаю, что вы не справитесь с этой довольно простой задачей.
Г. Бовт:
- Там не нужен вкус, там нужно что-то такое лепить на ногти, еще куда-то.
И. Панкин:
- Успех вам обеспечен, Георгий Георгиевич, я понял.
Г. Бовт:
- У меня есть набор напильников, я мог бы подточить напильниками, что-то такое сделать.
И. Панкин:
- Бедность россиян собрались оценивать по-новому. Тогда первый вопрос. Вы помните, как ее оценивали по-старому?
Г. Бовт:
- Не знаю. А как ее оценивали по-старому? По-старому у нас было довольно много бедных, а сейчас, наверное, будет меньше. Скажут, что те, кто раньше был бедный, он сейчас будет считаться богатым. Ну, как с коронавирусом – либо у нас столько умерло от коронавируса, либо столько. Это же причуды статистики. Поэтому у нас третьей волны не будет…
И. Панкин:
- Хватит темноту нагонять…
Г. Бовт:
- …потому что у нас статистика будет такая, что у нас и второй-то не было.
И. Панкин:
- Давайте все-таки верить официальной статистике. Вот что Анна Попова скажет (она человек компетентный, в теме), а не вас слушать в этом смысле… Надо верить цифрам. Вообще, надо верить в людей, иначе без этого все разрушится, Георгий Георгиевич. Ну, и верить все-таки в тех, кто отвечает за людей, в данном случае – Анне Поповой.
Г. Бовт:
- Вам надо отправиться с проповедью по стране с тем, что надо верить людям. Вас побьют камнями, правда, в некоторых местах, но ничего, я выручу вас как-нибудь.
И. Панкин:
- Спасибо, вы очень любезны и добры. Все началось с заявления главы Счетной палаты Алексея Кудрина: «Российские власти собрались по-новому оценивать уровень бедности граждан. Я знаю, что правительство рассматривает еще один критерий по уровню бедности на основе подхода, который будет чуть-чуть отличаться». Правда, господин Кудрин не уточняет, как чуть-чуть он будет отличаться, и вообще, в чем разница. Значит, раньше у нас был такой критерий бедности, а теперь у нас будет вот такой критерий бедности. Но Кудрин, я так понимаю, все-таки в сторону занижения будет клонить. Он же человек оппозиционных взглядов, вольнодумец, прямо скажем, он будет говорить, что те, кто раньше, при старой оценке бедности, был еще не очень беден, то теперь они станут бедны. Мне кажется, так.
Г. Бовт:
- Может быть, я с вами и соглашусь в этом вопросе. Но в данном случае его либерализм означает бОльшую честность или меньшую, как вы считаете? Или это сгущение красок, очернение режима?
И. Панкин:
- Каждое заявление Кудрина, на мой взгляд, все-таки с эффектом очернения. Не то, чтобы он как-то целенаправленно, но с эффектом. Разве вы со мной не согласны?
Г. Бовт:
- Не знаю. Но в этом же его никто не опроверг. Почему тут очернение? Это такая черная реальность, значит, у нас. Может быть, так все и есть плохо?
И. Панкин:
- Вы же помните, он какое-то время при Медведеве отказался работать. Потом у Путина спросили, почему Кудрин не занимает никакую политическую должность. Он сказал: «Работать не хочет». И потом внезапно Кудрин стал главой Счетной палаты, привлекли к работе все-таки.
Г. Бовт:
- Тем не менее, я думаю, что Путин Кудрину довольно сильно доверяет и прислушивается к его мнению. И ему нужно это альтернативное мнение, которое… Вот когда из правительства к нему люди приходят, они радужные всякие раскладывают презентации, что и тут хорошо, и тут хорошо, а вот тут вообще все замечательно. А потом приходит Кудрин со своим скучным видом и говорит: Владимир Владимирович, вот тут не очень хорошо. И у Путина складывается более объективная картина. Он за это Кудрина любит и ценит по-своему. Нужно же какую-то какашку показывать для объективности видения мира. А то так все будут в розовых очках ходить и сослепу ничего не увидят.
И. Панкин:
- Докудринский уровень бедности в стране в 2010-м году составлял 13,5%. Через 10 лет благодаря стараниям властей он упал до 6,5%. Год назад Владимир Путин отмечал, что 70% россиян уже можно отнести к среднему классу. Он говорил, что для причисления к среднему классу достаточно получать 17 тысяч рублей в месяц. Притом, насколько я помню, это было интервью Ванденко для ТАСС.
Г. Бовт:
- Да, хорошее было интервью.
И. Панкин:
- Ну конечно, Ванденко – большой специалист, действительно было хорошее интервью, с удовольствием посмотрел все 20 серий. Что скажете, у нас средний класс превалирует или все-таки бедные люди?
Г. Бовт:
- У нас, конечно, превалируют бедные люди. И средний класс у нас составляет в лучшем случае, если его растянуть резиновым образом, то процентов 20 от силы, а остальные – это бедные и очень бедные. И процента 2-3 – это богатые люди. У нас разрыв между богатыми и бедными, к сожалению, очень велик.
И. Панкин:
- Депутат Госдумы от КПРФ Николай Коломийцев уверен, что официальные данные занижены, по крайней мере, вдвое. Он считает более верной оценку бедности по так называемой методике лишений, в рамках которой бедными можно назвать 40% россиян. Вот он явно преувеличивает, на мой взгляд. Или нет?
Г. Бовт:
- Нет, почему. Я бы сказал, что больше 40%. Но самых бедных все-таки у нас действительно процентов 15, может быть, 18, а остальные – это такие умеренно бедные. Это которые живут от зарплаты до зарплаты. Но их же нельзя назвать всерьез средним классом. Это люди, которые не могут себе позволить лишнего. Вообще, есть классическое определение бедности. Те, кто тратит больше 50% на еду, те бедные, а те, кто тратит меньше, не очень бедные. Поэтому прикиньте, что вы тратите на еду и какие-то свои первые потребности типа коммунальных платежей.
И. Панкин:
- Коммунальные платежи, кстати, выросли очень сильно.
Г. Бовт:
- Не то слово просто. Вы знаете, сколько были коммунальные платежи в советское время? Они были примерно процента 3 от зарплаты семьи.
И. Панкин:
- Это сейчас зарплата некоторых семей. За однушку в Москве можно заплатить под 7 тысяч примерно.
Г. Бовт:
- Это, получается, не 3%, а в лучшем случае 10, а то и больше.
И. Панкин:
- Свет в однушке где-то 500 рублей будет стоить, а то и больше, а остальное – капремонт и прочее. Там набегает нехило.
Г. Бовт:
- Да. Зависит еще от того, каков износ дома. Но в принципе – да, много. Конечно, выросли коммунальные платежи, по сравнению с советским временем они выросли в разы, многократно.
И. Панкин:
- Путин поручил Федеральной антимонопольной службе проверить рост цен на жилье. Вот эту новость мне читать немного смешно. Потому что мы с вами говорим про рост цен на жилье уже довольно давно. В среднем по России стоимость жилой недвижимости выросла на 12%, но в ряде регионов цены поднялись на 20-30%, сообщил Владимир Путин. В связи с этим он попросил ФАС проверить ситуацию на рынке недвижимости. А почему она выросла? Я напоминаю, что у нас была введена льготная ипотека, которая для некоторых сделала более доступной покупку квартиры за счет ипотеки, но зато цены космическим образом взлетели, особенно в Москве.
Мы остановились на поручении Владимира Путина к федеральной антимонопольной службе проверить рост цен на жилье. Я толкнул небольшой монолог по поводу того, что этот рост произошел за счет того, что была введена вот эта льготная ипотека, которая к этому и привела.
Г. Бовт:
- А кто предложил льготную ипотеку?
И. Панкин:
- К сожалению, не помню ее.
Г. Бовт:
- Ее прошлой весной предложил сам Владимир Владимирович Путин.
И. Панкин:
- Ну, предложение-то было положительное. К тому же, оно стимулировало рост экономики, все бросились вкладывать в недвижимость. То есть, какая-то конкретная задача была выполнена, но о последствиях, как всегда, не подумали, либо они были внезапными и неуправляемыми.
Г. Бовт:
- Как вы можете говорить о том, что Владимир Владимирович о чем-то не подумал?
И. Панкин:
- Потому что у него есть советники.
Г. Бовт:
- Смотрите, есть два пути поддерживать жилищное строительство. Первый путь - это поддержать застройщиков. А второй путь - поддержать покупателей жилья. И в данном случае все-таки оказалось, что пошли по пути поддержки застройщиков, хотя формально льготную ипотеку людям как бы выгоднее брать, но получилось так, что произошел резкий скачок объемов строительства и соответственно на рынок было выброшено довольно большое количество вот этого жилья. Если бы, например, подошли к этому вопросу более точечно, то есть, наиболее нуждающимся слоям населения предоставляли бы точечную поддержку, тогда… кстати говоря, эта программа работала до пандемии, когда многодетным, молодым всяким специалистам, то есть, адресно предоставляли ипотечную помощь. И число таких ипотечных кредитов было довольно велико, а потом программу свернули и стали как бы чохом всем давать. Но вот та программа, которая действовала до пандемии, она не привела к всплеску роста цен на жилье, между прочим. И, может быть, надо было бы ограничиться вот этой адресной помощью тем, кто нуждается в жилье, помогать адресно.
И. Панкин:
- Еще один момент, который напрягает меня. Сейчас большое количество однушек строится. Огромное количество. И так называемого смарт-жилья - это жилье от 16 до 20 квадратных метров. Именно строится. Не переделываются большие квартиры в несколько маленьких, а именно строятся целенаправленно 20-квадратные комнатки-халупки. На мой взгляд, это большая беда. Все это превращается в огромные человейники, в которые страшно заходить, на мой взгляд. Гетто.
Г. Бовт:
- Совершенно с вами согласен. Это большая беда. Кроме того, это тоже способствует в общем повышению ликвидности на жилищном рынке и все время обращается какое-то большое количество вот этих дешевых квартир, которые покупают и потом продают опять.
И. Панкин:
- Так они не дешевые сейчас.
Г. Бовт:
- Нет, относительно дешевые.
И. Панкин:
- Так вы можете сами зайти и посмотреть, сколько они стоят. И любой желающий может зайти и посмотреть, и вы, прямо скажем, офигеете от этой стоимости. Причем, где-нибудь даже на задворках Москвы, самое ближнее Подмосковье какое-нибудь… В Сколково, причем, не та часть, где сам парк Сколковский, а та другая часть, там огромные человейники и там есть как раз такое маленькое жилье. Это жуть! Жуть! Вот что с этим делать?
Г. Бовт:
- Ну, что с этим делать? Ничего с этим не делать. Рынок все расставит на свои места. Не надо искусственно его раздувать - вот что делать. Потом, все-таки, если сейчас набраться терпения и подождать, пока этот ипотечный пузырь дешевый лопнет, то потом цены на жилье пойдут вниз. Так уже бывало сто раз.
И. Панкин:
- Будем надеяться.
Г. Бовт:
- Сейчас они высокие, потом снизятся.
И. Панкин:
- Будем надеяться. Я просто не помню, чтобы у нас цены как бы шли вниз, по-моему, они только вверх ходят.
Г. Бовт:
- Просто не надо в рублях мерить, а надо верить той валюте, которая стабильна. Если рубль все время девальвируется, то не надо в нем мерить жилье. Жилье лучше мерить в валюте. И если вы посмотрите на цены в валюте, то 10 лет назад они, конечно, были выше, чем они сейчас - в валюте - на то же самое подорожавшее московское жилье. Вот вам критерий, пожалуйста.
И. Панкин:
- Хорошо. Подходим к самой трагической части нашего разговора. Война будет на Донбассе?
Г. Бовт:
- Если будет, то не раньше середины мая.
И. Панкин:
- У вас в мае коронавирус должен либо начаться, либо не начаться, и - война. Забавный у вас ориентир.
Г. Бовт:
- Сейчас начинать войну в Донбассе не очень выгодно. Во-первых, распутица весенняя. Во-вторых, у нас праздники будут - парад Победы, шествие Бессмертного полка, потом Путин сейчас вот 21-го огласит послание Федеральному собранию - как-то сразу после послания войну начинать негоже.
И. Панкин:
- Так не мы ж начинаем. Это Зеленский вон на линию соприкосновения приехал. Это они там чего-то мутят.
Г. Бовт:
- Ну, Зеленский не вполне самостоятельный игрок в этой ситуации, давайте с этим согласимся, и он обязательно посоветуется со старшими товарищами. Как европейскими, так и американскими. С американскими товарищами сейчас некая такая подвешенная ситуация - непонятно, какие санкции они там собираются вводить, непонятно, будет ли Путин участвовать в этом самом климатическом саммите, на который его пригласил Байден, и что из этого участия получится. То есть, тут много непонятного. И какой-то новый этап этих российско-американских отношений, он напрашивается. Но он еще не созрел. Отважится ли Байден на то, чтобы дать отмашку Зеленскому на войну, пока нет в этом уверенности на самом деле, потому что это и для Байдена тоже определенный геморрой, и в то же время Москва проявляет определенную жесткость, проводит учения, делает резкие заявления, каждый день просто, особенно Лавров разошелся в последнее время. И это в общем некоторые расценивают как то, что Москва испытывает того же Байдена на прочность - слабо ему или не слабо? Путин известен тем, что он умеет очень хорошо играть на повышение ставок. И в прошлый украинский кризис и микрокризисы, последовавшие затем, он вот этой тактикой добился успеха скорее, чем неуспеха. Потому что никто не готов повышать ставки в ответ на его повышение ставок. Тем более, что Украина является такой штукой, что это дистанциальная угроза для России. Мы Донбасс не сдадим. Вот не сдадим и все. Что для этого потребуется? А вот что потребуется, то и сделаем.
И. Панкин:
- Это вопрос репутации - не сдадим?
Г. Бовт:
- Нет, это вопрос не только репутации, хотя и репутации тоже. Но это вопрос еще и того, что называется геополитической стабильностью. Нам вовсе не надо, чтобы у нас под боком оказалась страна враждебная и член НАТО, и со всеми вытекающими последствиями. Кроме того, сдача Донбасса и во внутриполитическом контексте в российском будет иметь очень негативные последствия для власти. Это значит, что большая часть патриотически настроенной общественности воспримет это как предательство. И вот эта часть электората Кремль не может вот так просто сдать. Кроме того, это просто не по понятиям. Там уже десятки тысяч граждан Российской Федерации живут на Донбассе. Поэтому в таких условиях, думаю, что нет, это та стенка, к которой нас приперли и отступать нам некуда.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, когда мы говорили про Донбасс, про то, что там обострение, вы упомянули про Байдена, который стоит над Зеленским, потому что «Зеленский – не самостоятельный товарищ». Откуда в Байдене это противоречие? В чем оно заключается? Как только он избирается, то сразу торопится с Путиным продлить договор об СНВ-3 (ну, ракетное соглашение), и тут он вдруг мутит маленькую войнушку (а может быть, и не маленькую).
Г. Бовт:
- Здесь нет никакого противоречия.
И. Панкин:
- Почему же нет противоречия?
Г. Бовт:
- Во-первых, он пока ничего не мутит.
И. Панкин:
- Ну, как не мутит, если там войска сосредоточились реально? И наши войска перестраиваются в сторону Донбасса.
Г. Бовт:
- Все-таки пока не мутит.
И. Панкин:
- Я надеюсь на это искренне, но что, войска двигаются сами, просто так, бесцельно?
Г. Бовт:
- Это может быть определенная пиар-кампания. Что касается соглашения о СНВ-3, то Байден был одним из тех, кто его готовил при администрации Обамы, еще при Медведеве. Поэтому он считает это важным, и одно другому не мешает. Сохранять разоруженческие соглашения с Россией он считает важным, это его позиция. Другая его позиция заключается в том, что России не надо дать победить на Украине. Это тоже его позиция. Тут нет никакого противоречия между одним и другим.
И. Панкин:
- Зам. главы администрации российского президента Дмитрий Козак заявил, что Россия может встать на защиту жителей Донбасса, если будет вынуждена. «Все зависит от того, какой будет масштаб пожара. Если там будет, как говорит наш президент, устроена Сребреница, видимо, вынуждены будем встать на защиту». Ну, просто так Козак говорить не стал бы, значит, все-таки к нему поступает какая-то информация инсайдерская.
Г. Бовт:
- Это идет обмен резкими заявлениями, как с одной стороны, так и с другой. Из Киева звучат резкие заявления, что надо Минские соглашения денонсировать, Россия в состоянии войны с Украиной находится, надо вступать в НАТО, призвать американских солдат на Украину. И с нашей стороны тоже идут резкие заявления. Вот Козак сегодня понаделал этих заявлений, Лавров делает резкие заявления. Тут, в общем, идет такая эскалация риторики. Выльется ли эскалация риторики в эскалацию военных действий, мы пока не знаем. Я по-прежнему придерживаюсь прогноза, что до середины мая не выльется, но могу, конечно, ошибиться, потому что если у кого-то нервы не выдержат, значит, я ошибся.
И. Панкин:
- Жду от вас прогноз в процентном соотношении, выльется или не выльется.
Г. Бовт:
- Ну, до середины мая 80%, что не выльется в открытый вооруженный конфликт, а потом я сделаю новый прогноз.
И. Панкин:
- Хитро. Несамостоятельный Зеленский ставит послами очень самостоятельных людей. Вот, например, посол Украины в Германии Андрей Мельник призвал Германию отложить отговорки и помочь Киеву укрепить обороноспособность и модернизировать вооруженные силы. Более того, он в интервью немецкой медиагруппе сказал, что Украина ждет, что ее как можно скорее примут в НАТО. Он подчеркнул, что Германия как четвертый крупнейший экспортер оружия в мире должна отложить все отговорки и, наконец, поддержать Украину. Какой-то посол несчастный делает такие заявления…
Г. Бовт:
- Ну, на более высоком официальном уровне в ФРГ звучат другие заявления. О том, что все-таки Украину в НАТО никто не ждет пока. И я думаю, что это будет очень опрометчивое решение, если ее туда соберутся принять. Это точно может спровоцировать Москву на более решительные действия.
И. Панкин:
- Там же членские взносы платить надо, Георгий Георгиевич. Откуда у Украины деньги на это?
Г. Бовт:
- Да это не главный вопрос в данном случае.
И. Панкин:
- А почему тогда до сих пор не взяли Украину, раз это не главный вопрос?
Г. Бовт:
- Потому что Россия против. И потому что все понимают, что Россия сделает все, чтобы этого не допустить, вплоть до военного вмешательства. И я думаю, что угроза такого вмешательства расценивается на Западе как реальная. Более того, я тоже считаю ее реальной, поскольку членство Украины в НАТО – это неприемлемая угроза для российской безопасности, как ее понимает нынешнее политическое руководство страны.
И. Панкин:
- Я думаю, что и мы с вами ее точно так же понимаем. Разве нет?
Г. Бовт:
- Ну, мы не будем спекулировать на том, как кто понимает угрозу. Я, например, считаю, что если бы мы в 2001 году вступили в НАТО, то от этого бы наша безопасность никак не пострадала. А разговоры такие тогда велись.
И. Панкин:
- Ну да, Путин очень хотел вступить и в Евросоюз, и в НАТО. Но не взяли же, не дошло до этого все-таки. И не Путин в этом виноват.
Г. Бовт:
- Да, не взяли. И не Путин в этом виноват, совершенно верно. А потом все пошло уже по другому пути.
И. Панкин:
- Среди прочего «Владимир Путин и Ангела Меркель, канцлер Германии, обсудили по телефону ситуацию в Донбассе. Российский лидер обратил внимание канцлера на рост провокаций ВСУ». Как вы считаете, Ангела Меркель на стороне Владимира Путина или на стороне Украины? Ругалась или поддерживала?
Г. Бовт:
- Нет, она не поддерживает Путина и не ругается. Она пытается каким-то образом поспособствовать мирному урегулированию на Украине, так, как она это понимает. Получится или нет, я не знаю.
И. Панкин:
- Кстати, совсем скоро ее сменит новый канцлер. Очень интересно, конечно, как будут развиваться события на Донбассе со сменой канцлера в Германии. Потому что все-таки Германия, Франция – это две ключевые европейские страны, насколько я могу судить.
Г. Бовт:
- Да, конечно. Я думаю, что могут возникнуть угрозы для «Северного потока-2» гораздо более серьезные, чем сейчас.
И. Панкин:
- Ну что ж, Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь и остались очень довольны. Встретимся в следующий четверг.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
