«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда». Здесь Игорь Измайлов. Сегодня поговорим о символах, связанных с украинским нацизмом, что за этим кроется. С нами вновь Андрей Берсенев, соавтор коллективной монографии «Украинство», и Федор Кауфман, тоже соавтор коллективной монографии «Украинство». Большая научная работа. Сегодня мы поговорим как раз о том, чего не увидеть нельзя. Те ролики, которых не стесняются и на самой Украине, демонстрируют, во-первых, теперь уже все более откровенно нацистскую символику, привычную в период Второй мировой - Великой Отечественной войны, каким-то образом плотно соединяя ее со своей украинской, бандеровской символикой. Я думаю, что важно будет с этим разобраться. Два момента. Один ролик, на котором украинцы благодарят немцев за поставку вооружений. И там прям есть все, включая зигующих детей. И фотографии из Верховной Рады, размещенные информационными агентствами. Здесь у нас замазанная символика вышла, где был украинский флаг, написано «Харьков - город-герой», но по-украински. И замазанная символика. С чем мы имеем дело? Давайте разбираться.

А. Берсенев:

- Вообще было бы интересно увидеть, что там было на самом деле на этом флаге. Как мы знаем, сегодня это в порядке вещей - взять классический жовто-блакитный украинский флаг, как они его называют, и на него налепить что-нибудь – свастику, какой-нибудь кельтский крест, имперского орла и так далее. Подчеркну, что делают это не только одиозные батальоны такие, как «Азов», запрещенная в России организация, а это в принципе делает ВСУ, украинское общество, которое, это нужно подчеркнуть, в значительной степени нацифицировано. Когда мы говорим о денацификации, мы должны понимать, что это не вопрос устранения каких-то одиозных неонацистов. Как бегали у нас по городам какие-то неонацисты, их загнали в подполье. Не пройдет, потому что общество очень сильно нацифицировано. А армия не нацифицирована? Если «Слава Украине, героям слава!» - это чистая калька с нацистского Sieg Heil, оно становится официальным приветствием в Вооруженных силах Украины. А оуновские гимны, то есть гимны нацистской организации, тоже запрещенной в России, становятся маршевыми гимнами современной украинской армии. Проблема гораздо глубже.

Ф. Кауфман:

- То, что они что-то замазывают, это вообще очень странно, потому что количество символики ровно такой же, без каких-либо изменений, какую использовали в нацистской Германии, в военных подразделениях, в политических подразделениях, они используют ее прямо. Просто интернет завален роликами, где украинцы просто облеплены, их форма облеплена, флаги, все, что угодно, не только свастикой, но и вообще отличительными символами военных подразделений нацистской Германии.

И. Измайлов:

- Мы можем сказать, что речь идет просто о шпане, отморозках, футбольных болельщиках? Это начиналось с теперь запрещенного в России «Правого сектора», мало об этом говорят, но отсылают это именно к фанатам, к фанатским движениям тогда еще украинским. Ну, мало ли, похватали в противовес русским что-нибудь. Или все-таки речь идет о какой-то связке с чем-то большим?

Ф. Кауфман:

- Ну, конечно, речь идет о черном интернационале. Дело заключается в том, что нельзя здесь грести все под одну гребенку. Конечно, есть часть какого-нибудь фанатья или какого-нибудь подросткового движа, которые покупаются на эстетику, на браваду или просто входят в эти фанатские структуры. Но есть ядро, которое формируется определенным образом, определенными силами, имеет связи с неонацистскими структурами по всему миру и придает символам очень важное значение. Для кого-то, действительно, свастика будет попыткой побравировать и выставить себя оппозиционным к режиму или чему-то еще. Но количество людей, которые придают нацистским символам серьезное значение, очень велико. Эти группы раскиданы по всему свету, они есть буквально практически в каждой стране, они долгое время находились в подполье, но за последние несколько десятилетий они стали столь откровенными, что действительно вызывает очень большое удивление, когда кто-то не хочет этого видеть. Международный черный нацистский интернационал, не скрывая ничего и не скромничая, обозначая себя конкретными символами, выходит на арену.

А. Берсенев:

- Я бы тут подчеркнул, что, если мы говорим о каких-то фанатских группах, то, конечно, это очень питательная среда для правых, ультраправых идей. По сути, нацистских идей. И это движение с самого начала замышлялось как международное. И, конечно, этот колокол звонит и по нам, потому что в России фанатские движения зачастую, не будем абсолютизировать, но зачастую связаны с ультраправыми идеями, являются их носителями и распространителями. И, конечно, они вот так связаны с украинскими. Эти связи были простроены задолго до 2014 года. И, когда мы говорим о неонацистском подполье у нас, оно существует. И есть множество звоночков о том, что оно аккумулируется, растет.

Конечно, можно счесть за украинскую пропаганду, когда представители запрещенного в России РДК говорят, что за 2023 год им удалось оформить в России правое подполье. И, конечно, они адресуются к событиям прошлого лета, когда был знаменитый «марш «Вагнера» на Москву, после которого в правом движении России начались определенные процессы, достаточно деструктивные. И, конечно, украинская сторона это понимала, она понимала эту ахиллесову пяту России и на нее воздействовала.

И. Измайлов:

- Что касается вот этого предательского коллаборационистского подполья, связанного с запрещенным в России РДК, мы прямо отдельно будем плотно говорить. Сегодня хочется подробнее о символике. Начнем, может быть, во-первых, со састики. Они не так активно ее используют. Вот мы говорим: денацификация Украины, нацисты, фашисты, все остальное. Но они берут на вооружение сегодня несколько иные символы. Почему? Начнем с украинской символики, оформленной в 1991 году, когда Украина стала независимым от нас государством. Что это за трезуб, который они соединили с нацистской символикой и оформили?

Ф. Кауфман:

- Для них очень важно подчеркнуть свою древность. Здесь даже не древние укры. На самом деле, правда заключается в том, что люди, которые выстраивают идеологическую работу на Украине, совсем не глупые. Если мы посмотрим учебники по истории, то там про древних укров либо вообще ничего не будет, либо будет очень мало, и никто там не убеждает детей в том, что древние укры являются прямыми предками современных украинцев. Разговор там совершенно о другом, о том, что Украина это очень древнее государственное образование, которое имеет свои символы. Для этого им нужен символ трезуб, они апеллируют к нему. Опять же, тут с трезубом какая история. До конца там непонятно, откуда он произошел, то ли это родовой герб Рюриковичей, то ли уже взяли откуда-то еще. Как и многие символы, он транскультурный, есть похожие символы в других культурах, но они говорят: это герб Рюриковичей, мы его берем, потому что мы имеем монопольное право на историю, связанную с Киевской Русью, с Рюриковичами, и со всем тем, что якобы Москва желает себе присвоить. Для них очень важно сказать, что есть история Руси, приравненная к истории Украины, которая якобы существовала с IX, X века, а все, что относится к Москве и России, это некий суррогат. Для этого им нужно присвоить этот символ, который ассоциируется с Рюриковичами.

И. Измайлов:

- Интересно получается, что на какой-то там, условно, мелочи создается целая история, явно международная, чем-то похожая с польской и так далее. Мы же говорим об искажениях истории, которые, в том числе, связаны со Второй мировой войной, которые мы не можем допустить. Запад переписывает историю. Здесь то же самое. Создание какой-то большой международной истории, что была Украина, Руси там никакой не было. И все там формировалось, там центр. А потом пришли мы – агрессоры - и не даем спокойно. Возможно, будет продолжение этой истории, связанное с тем, что они имеют все права на все то, что происходило тогда от Киева и на восток. И все это их. Потихонечку говорят и про приграничные земли, что это исконно древнеукраинские территории, и так далее. Почему вот этот трезуб получили скрестить с другим?

А. Берсенев:

- Я могу ответить на этот вопрос? На самом деле, примерно в 30-е годы, в середине 30-х годов, это связано с творчеством такого культового для украинского национализма деятеля, как Дмитрий Донцов, которого обычно называют духовным отцом бандеровцев, он тоже занимался символикой. Ну и, собственно, украинский фашизм, концепция украинского бандеровского нацизма – это Донцов. И, конечно, это огромное влияние именно Германии и нацизма. Это не итальянский фашизм, а германский нацизм. Потому что Донцов, когда-то гражданин Российской империи, был очень плотно связан вначале с австро-венгерскими кругами, а потом с германскими. Там есть и спецфактор. И вот это его зона тяготения - Берлин. У него есть несколько работ, посвященных символике, где он напрямую начинает связывать трезуб с культами Великой матери, то есть он начинает обращаться к неким темным образом матриархата, к великой богине, которую он связывает с Афродитой Эфесской и утверждает, что якобы в Крыму эти культы были, и вот оттуда берется истинная украинская духовность, украинская древность.

Мы здесь видим, что происходит связь вот этого самого трезуба с вот этими матриархальными культами. И это некая дорожка, которую он обозначает. Дмитрий Донцов достаточно аккуратный писатель, и после Второй мировой войны весь свой радикализм он замазал. Есть известный десятитомник Донцова, который сейчас издают на Украине, где весь радикализм убрали, все его фашистские, нацистские высказывания, все его восхваления Гитлера, весь его радикальный антисемитизм, все было убрано из этих текстов. Тем не менее, это все было, мы это можем найти по старым изданиям.

Что делают современные азовцы? Они прямо начинают отождествлять символы. Они говорят: а вот посмотрите трезуб и вольфсангель, это их знак, который, как мы говорили, на самом деле еще Гвидо фонл Листом отождествлялся напрямую со свастикой гитлеровской. Тогда Гитлера не было, когда это писал Гвидо фон Лист. Но то, что стало гитлеровской свастикой, он говорил, что вот, собственно, руна Гебо, которая напрямую связана с вольфсангелем, с этим «волчьим крюком», это свастический символ. В том же «Азове» будут постоянно связывать трезуб с вольфсангелем. А уже связав его с вольфсангелем, они будут переходить к более эзотерическим, более глубинным символам, всем видам свастики, вплоть до «черного солнца». Вот так это происходит на Украине.

И. Измайлов:

- Начиная с трезуба, который стал привычным за тридцать лет, они потихонечку пришли и соединились с «черным солнцем», со свастикой (запрещенная символика).

Ф. Кауфман:

- Да, но здесь вообще очень важно обратить внимание на значение всех этих свастических символов. Символ действительно древний, использовался он по-разному. В древности, видимо, действительно, он означал и какие-то солярные культы.

И. Измайлов:

- О какой, кстати, древности мы говорим?

Ф. Кауфман:

- Вообще, на самом деле, его находят действительно и в трипольской культуре, к которой пытаются опять же апеллировать украинцы, но на самом деле связи там никакой нет, потому что разрыв в несколько тысячелетий. Эти символы находят при раскопках Троянской эпохи, колокольчиковидные идолы, еще древнее, то есть это несколько тысяч лет. Но дело заключается в том, что использование этих символов, начиная со второй половины XIX века, несколько изменилось. Когда они были использованы в оккультных кругах, европейских прежде всего, они были определенным образом интерпретированы. И здесь действительно, о чем сказал Андрей, когда разговаривали про свастику, очень много указывали, что самое главное – это центр этой свастики. Это некое начало, которое в темном оккультизме, действительно, ассоциируется с темным началом, хаосом или, как это бывает, с неким темным культом Великой матери. Об этом писали в конце XIX века, а если мы возьмем, допустим, первую половину ХХ века, об этом писали такие исследователи, как Рене Генон, Мирча Элиади. Они очень подробно разбирали именно символику центра и говорили: вот это свастика, вот это круг, вот это центр, но здесь самое главное – центр. Символика центра важна и для современного украинского нацизма. Они об этом тоже говорят очень много.

А. Берсенев:

- Это то, что Семеняка говорит, когда говорит: идея центра и бытия середины, она же на самом деле и подразумевает эту свастику этот вольфсангель. А вот когда в Германии все время все крутится вокруг понятия «срединного» - срединной Европы, срединной Азии, вообще вот эта Mitteleuropa, это туда же, вот это средоточие, центр мира, вот эта идея оси мира, будь то замок Вевельсбург или просто Германия как единое целое, или Туле. Это вот всегда идея некой оси.

Ф. Кауфман:

- В начале XX века Гвидо фон Лист, один из венских эзотериков и предтеча эзотерически нацизма, издал такую книгу «Тайна рун». В ней он напрямую сказал, что свастика – это символ чистого арийства, чистой арийской нации. Это наш символ. Этот центр ассоциируется в эзотерическом нацизме с Атлантидой, Гипербореей, с чем угодно, с этой сакральной географией, из которой якобы пошла чистая нация. Украинский нацизм использует ровно с такой же интерпретацией эти символы. Он обращается к этим авторам. Допустим, известна фотография начальника ГУР Буданова (террорист и экстремист), где на его столе лежит книжка Рене Генона. Они к этой литературе обращаются, они берут оттуда некое эзотерическое, мистическое понимание. И здесь опять же я хочу отметить, что, действительно, кто-то будет просто размахивать флагом со свастикой, а кто-то будет понимать его очень глубоко и будет связан с определенной духовностью. Для чего в принципе нужен символ? Для того, чтобы связаться с определенной духовной областью. И тут всегда вопрос – с какой?

И. Измайлов:

- Остановимся на теме большого женского начала, этой Большой матери. О чем идет речь?. Мы же видим, что нечто подобное периодически происходит в Европе, на разных фестивалях, мероприятиях, так или иначе подчеркиваются и делаются отсылок к этой Большой всепоглощающей матери.

А. Берсенев:

- Есть такие представления в определенных средах, в том числе современных оккультных средах, о том, что мы живем на неком переломе. Ну и в принципе происходящее сегодня на земле, тут как бы глобальный кризис цивилизации, который постулируют все, начинают от людей очень рациональных, каких-нибудь геоэкономистов, до представителей всяких мистических течений, они все говорят о том, что мы живем в эпоху цивилизационного кризиса. Кто-то называет его катастрофой, кто-то называет его коллапсом, кто-то называет его великим переходом и так далее. Все понимают, что мы где-то на грани чего-то, а что будет потом – неясно. И есть такие воззрения, сегодня они достаточно популярны, что заканчивается большая эпоха патриархата, которая длилась несколько тысяч лет, и наступает новая эпоха - матриархата. Эти идеи пытаются переосмысливать, в том числе и в фашистском ключе. Тут, конечно, не без Юнга, где говорится все время о том, что нужно расковать некие силы подсознательного, что вся ошибка цивилизации состоит в том, что патриархальное общество сковало эти силы хаоса, которые якобы были связаны с женским началом. Но, сковав их, цивилизация себя засушила. И вот что ж теперь делать? Надо расковать, иначе движения нет. К чему это может привести, показывает известный фильм «Антихрист» Ларса фон Триера. Фильм достаточно жесткий, он очень подробно разбирает вот этот феномен саморазнуздания, расковывания именно психоаналитически.

Ф. Кауфман:

- Что касается рун, славянских рун не существует. Все находки рун, которые мы имеем на территории древней Руси, это в основном север, это в основном связано с тесным общением со Скандинавией. Опять же, если мы говорим о славянских свастиках, которые встречаются и на юге, и на севере, и не только, в принципе, встречаются вот на севере очень много - Новгород, новгородские земли, очень много находится свастик, – это, естественно, влияние скандинавское. На юге это во многом, какой юг я имею в виду, Киев, вот эти вот территории, действительно, мы можем встретить в храмах на некоторых иконах, это влияние византийское, которое имеет еще более древние влияния, вот эти восточные. Это что касается южной свастики.

Есть и просто на территории, но это древний узор, в том числе. Нужно понимать, что часто свастика является декоративным узором, она потеряла во многом свое значение. Говорят, допустим, свастика есть на иконах, но что-то я не помню свастику на иконах Рублева и других крупных иконописцев Руси. Как-то она доходила, что это есть, но не являлась символом древней Руси. Руны имеют древнее происхождение, в Скандинавии они имели мистическое значение, в том числе, и не только. И дополнительно разработку и развитие этого мистического оккультного значения произвели, опять же, нацистские эзотерики, в том числе. Сейчас, когда обращаются к рунам и говорят, что это некая языческая традиция и так далее, вопрос заключается - чья эта традиция и что это значит? Из самых известных рун какие мы можем назвать?

А. Берсенев:

- Символ жизни.

Ф. Кауфман:

- Есть руна «стрелка вверх». Это очень глубокий символ.

А. Берсенев:

- Остренькая стрелка вверх, которую использует Wotan Jugend, помещая его в ромбический символ. Они все понимают, что у этого очень глубокая традиция, это не просто стрелочка. Там все время идет разговор о соприкосновении с неким мистическим началом.

Ф. Кауфман:

-С силой.

А. Берсенев:

- Ради того, что они называют духовным преобразованием, трансмутацией, обращаясь к алхимии, трансцендентацией, изменением человеческого качества, превращением в то, что они называют уберменшем – сверхчеловеком. Misanthropic Division только об этом и говорит. Они говорят: мы братство НС, то есть национал-социализма, цель которого - построить нового уберменша.

Ф. Кауфман:

- Руна жизни, руна смерти, которая является деревом, опять же, символическим, перевернутым. Древо жизни, растущее вверх. Это символика центра. Есть фотографии, которые не так известны, как фотографии со свастикой периода нацистской Германии. Огромное количество эсэсовцев, вообще, в принципе, немцев хоронили не под крестами, а под этими знаками, под знаками руны жизни, руны смерти.

А. Берсенев:

-Это подмена христианской символики и христианства неким оккультно понимаемым язычеством. Простите, убрали крест и поменяли на скандинавскую руну. На это могут сказать, что как бы в советское время хоронили под красной звездой. Ну да, потому что была апелляция к чему-то другому. И тут сразу дам поправку, что любят смешивать красную звезду и говорят: а вот посмотрите, в сатанизме тоже звезда. Простите, есть свеча в христианстве - положительный символ, а в сатанизме перевернутая свеча - прямо противоположный отрицательный символ. Вот в христианстве есть крест, а в сатанизме есть перевернутый крест. Это такой же по мощности символ ,только с обратным значением. То же самое и в христианстве - была звезда, вот такая же, как рисуют у нас на кремлевских башнях. Красная звезда, смотрящая вверх и адресующая к подъему человека вверх, к Богу, как говорят христиане, к некому высшему духовному началу, к чему угодно, но вверх. А есть перевернутая звезда, которая и есть обращение к человеческому, как бы, к раскрепощению в нем темного начала, чем и занимается сатанизм.

Ф. Кауфман:

- И можно много говорить о том, что мы просто используем какую-то руну. Мы берем какую-то руну, некоторые деятели говорят. Но почему-то странным образом, когда мы видим какую-нибудь руну, сразу рядом, либо через шаг, возникает зигование. Сразу это связано с какими-то правыми группами, а не с какими-то иными. И если мы даже не сильно копнем, а просто поинтересуемся по той или иной руне, мы обязательно найдем нацистское подразделение, символом которого была данная руна. Вот все руны, которые сейчас используют, часто говорят - они славянские, они все связаны, обозначают силу, жизнь, смерть – это мистические понятия. Сразу несколько подразделений найдется, а кроме этого, найдутся современные открытые неонацистские организации в Скандинавии, в Америке, в Европе, в Прибалтике, которые используют эти символы, которые открыто говорят, что они, как минимум, националистические, и которые говорят определенные конкретные вещи про русских и про то, что с ними надо сделать.

Есть, к сожалению, тренд. Он глобальный, и он не то чтобы очень нов. Он начался, возможно, с конца XIX века, в начале ХХ века об этом очень много писали. Этот тренд на потерю духовности, к сожалению. Вообще уже в начале XX века очень многие стали говорить, в Европе особенно, потому что там это происходило быстрее, что человечество теряет связь с духовностью, вообще с идеальным измерением как таковым, и превращается в нечто более простое и странное. Но здесь нужно сделать одну поправку, что это человечество еще и сдвигают в эту сторону. И есть группы, которые рады говорить о том, что человечество есть разное. Есть человечество, которое духовности не имеет, а есть человечество, которое духовность имеет. Эти группы, как правило, и являются либо нацистскими, либо околонацистскими. Это вот и есть тот разговор о неонацизме, о том, куда все движется, о том, что такое «черное солнце». Потому что все серьезные неонацисты, нацистские эзотерики говорят о том, что есть лишь темная духовность, они являются людьми, которые с этой духовностью связаны, а все остальные – недолюди, с которыми нужно разобраться. Это, естественно, ложь. Естественно, здесь есть искусственный процесс, и с ним нужно разбираться. Хотелось бы, чтобы Россия в этом тренде не шла.

И. Измайлов:

- Неонацизм как субъект не может оставаться и находиться сам в себе, развиваясь по аналогии с какими-то другими течениями. Это всегда агрессивная история вовне будет.

А. Берсенев:

- Я тут бы хотел добавить немножко по поводу того, что Федор говорил про свастики. Очень любят наводить, как говорится, тень на плетень. Это вообще современная эпоха постмодернизма, о чем писали классики этой философии - Деррида, Делез и Гваттари.

Ф. Кауфман:

- Текста больше нет.

А. Берсенев:

- Да, и символа нет. То есть можно кидать все, что угодно, можно рядом рисовать свастику и красный флаг, как у нас некоторые любят, и так далее. На самом деле эти вещи обладают собственной сущностью и они могут быть несовместимы. Постмодернистское мышление, которым пронизана современная цивилизация, ситуация постмодерна, она утверждает, что все совместимо. Это проявляется в мультикультурализме, в искусстве, когда Достоевского соединяют с порнографией, или все, что угодно еще. Но на самом деле это придумано только для того, чтобы для большинства была ситуация мультикультурализма, постмодернизма, когда нет ценностей. Потому что, когда ценностями является все, это значит, что ценностей на самом деле нет. А под ними будет маленькая группа, которая эти ценности будет иметь и передавать из поколения в поколение. Она просто подождет, пока это все, как Рим эпохи упадка, сгниет, а потом она выйдет наружу. Тут она и выходит.

Так вот, по поводу свастики, тоже любят говорить: у красных была свастика, у тех была свастика. Но я могу напомнить, что свастику использовала постоянно наша последняя императрица Александра Федоровна. Она рисовала эти свастики везде на своих письмах. Ипатьевский дом, над кроватью наследника и так далее. Но мы же понимаем, что она не имеет никакого отношения к нацизму, она имеет отношение к чему-то другому.

Ф. Кауфман:

- Придумывать здесь, конечно, не надо, это очень опасно. Как появилась свастика в царской семье? Бог его знает, не до конца это понятно. Допустим, в воспоминаниях о Анны Вырубовой, лучшей подруги Алисы Гессенской, в настоящих воспоминаниях она пишет, что они после того, как их после Февральской революции в имении арестовали, они неделю жгли переписки, неделю жгли документы. И это делало все окружение. То есть многие вещи мы просто не можем восстановить. Но они сами свидетельствуют, есть фотофакты о том, что свастика использовалась. Как она пришла? Это не секрет, что царская семья любила различных мистиков, они приходили к ним в дом теми или иными путями. Это было связано со многими причинами. Может быть, она пришла через их лекаря Бадмаева, потому что он имел связь с Востоком, с буддизмом. Возможно, она пришла так. Может быть, свастика пришла, наоборот, с Запада, из оккультных кругов Запада. Но сказать, что императорский дом связан с нацистами, это было бы странно.

Точно так же, как странно говорить о том, что Красная армия использовала свастику. Тут надо сразу отметить, отдельные подразделения, и это было обусловлено религиозно-культурными особенностями. Странно было бы сказать, что это позволяет нам обвинить Красную армию или коммунистическое большевистское правительство в том, что они питались из тех же смыслов, что и нацисты. Это очень интересная история.

И. Измайлов:

- Спасибо, что пришли. Соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман и Андрей Берсенев были с нами.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения

«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом

Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма

Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!