Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины. Это одна из целей специальной военной операции, которая была заявлена еще в 2022 году и которая неотменяема, как и все цели СВО. Мы говорим с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. Оттолкнемся от новостей конца лета. Речь идет об очередных нападках Киева на Украинскую православную церковь, каноническую, как говорят, Московского патриархата. И практически в одно время стали приходить сообщения о том, что Эстония присоединилась к Украине и Чехии в разрыве связей с РПЦ. Из новой редакции Устава собора ЭПЦ (Эстонской православной церкви) убрали упоминание Московского патриархата. Мы как-то вскользь касались этой темы и говорили о том, что на Украине довольно неплохо, мягко говоря, раскрутились другие, не церкви, получается, хотя при полном внешнем антураже, можно, не зная, предположить, как будто какие-то там слова другие, названия. Но ведь другая совершенно суть, адресующая нас как раз к тому вопросу, который мы обсуждаем, к нацификации Украины, которая началась не сегодня, не в 2022 году и даже не в 2014-м.
Ф. Кауфман:
- Здесь вопрос заключается в том, что очень важное значение имеет вообще любой религиозный фактор, и мы его часто недооцениваем. Потому что и религиозный фактор, как и многие другие, можно использовать сугубо в политической плоскости. И если мы говорим о греко-католической церкви… А это важнейший религиозный вопрос на Украине. Потому что все это давление на церковь православную и попытка ее сначала раздробить, потом уничтожить (успешная попытка, как мы теперь должны признать), она существует как попытка уничтожения этого фактора православного, для того чтобы фактор греко-католический в итоге абсолютное доминирование. А процесс появления греко-католического фактора, его разрастание, формирование, внедрение в политическую сферу – это процесс очень долгий. Он начался достаточно давно, но к началу ХХ века он уже дозрел как смертоносное, мощное оружие, которое можно было использовать для приправы ненависти, придания ей религиозного характера. Я говорю о ненависти ко всему русскому.
Так вот, в ХХ веке этот фактор дозрел. Греко-католический фактор использовали в межвоенный период между Первой и Второй мировыми войнами, во Второй мировой войне, и его использовали подпольно в годы существования Советского Союза. Потому что это была такая тайная, подпольная церковь. И его использовали вплоть до майдана и вплоть до сегодняшнего времени. Не секрет, что грекокатолики сильно вложились, для того чтобы майдан в 2014 году состоялся, и чтобы он состоялся в таком ключе, в котором он прошел, в агрессивно антирусском. Но все же, наверное, несколько слов нужно сказать о вписанности греко-католического фактора в общерелигиозный, католический вообще контекст, иезуитский.
И. Измайлов:
- Получается, для того чтобы каким-то образом расколоть единый народ. В одной из предыдущих серий мы говорили как раз о субъектах на Западе, которые сидят и тщательно, с увеличительным стеклом изучают конфликты, как можно стравить одни группы с другими. Используется вот эта структура, чтобы сначала большую часть людей отодвинуть от их христианских корней, а потом взрастить в них ненависть, которую, мы видим, сейчас переросла не просто в ненависть, а в накаленную, такую черную внутреннюю содержательность, которая и называется сегодня нацизмом. Вот эта структура, грекокатолики на Украине, это и есть инструмент по перекодированию?
А. Берсенев:
- Конечно. Мы все помним, что греко-католицизм стал возникать как результат унионных проектов Ватикана по отношению к православной церкви. Это был сложный процесс, когда была Византийская империя, которая пала, сильно ослабленная четвертым крестовым походом, когда крестоносцы пошли уже бороться не с неверными, а со своими братьями-христианами. И вот этот четвертый крестовый поход, разграбление Византии, уничтожение византийских библиотек, которые на тот момент были крупнейшими в мире, это нанесло, конечно, непоправимый удар по византийскому государству, по византийской культуре и открыло дорогу к последующему завоеванию Византийской империи турками-османами и к ослаблению, грубо говоря, православного мира. И потом Москва – третий Рим, и мы берем эстафету в этом православном деле.
Конечно, Рим всегда присматривался к этому мятежному для них фактору, к этой русской церкви как еретикам, как к тем, кого нужно под себя подмять. И, конечно, Брестская уния 1596 года как такое наиболее яркое событие, когда собственно греко-католицизм и возник. И история этой церкви с самого начала была кровавой. Ее насаждали поляки и те, кто к ним перешел, просто огнем и мечом. И сопротивление Русской православной церкви, Киевской православной церкви, эти страницы истории нельзя забывать. Потом это все как бы поугасло, эта греко-католическая церковь все время использовалась Габсбургами с момента возникновения их империи (я имею в виду, Австрийской империи) в начале XIX века как некий фактор на этих самых землях Галиции, где они противостояли полякам. Но активное формирование именно украинской церкви, как и украинского националистического фактора, конечно, связано с именем Андрея Шептицкого.
Украинская греко-католическая церковь не может рассматриваться как исключительно религиозная организация, она все время была фактором большой политики. Приведу такой пример, он довольно красноречив. Добромильская реформа, которая создала Украинскую греко-католическую церковь как церковь антирусскую, и создавалась, во-первых, для того чтобы подчинить русское население Галиции, а во-вторых, для того чтобы начать новый крестовый поход (это так и называлось) на православную церковь и на православных на территории Российской империи.
И. Измайлов:
- Андрей, а что значит «антирусскую» и «на православных»? Чем занималась церковь. Она не занималась традиционными богослужениями и какими-то религиозными обрядами?
А. Берсенев:
- Начинали они с так называемого обрядового движения. Они говорили: вы знаете, тут слишком много римских влияний, и мы далеко ушли от истинного православия, мы хоть и греко-католицизм, но у нас же православные обряды, давайте вернем бороды, клобуки, давайте вернем такое начертание креста и т.д. И одновременно они использовали это как провокацию, чтобы подавить наиболее прорусски настроенные части населения. И тогда были известные процессы типа процесса Ольги Грабарь. И одновременно они это использовали как фактор популизма, завоевания симпатий среди населения. Это была, конечно, игра в две руки. С одной стороны, они немножко дали якобы православного обряда, а с другой стороны, они все это уже поворачивали в римскую сторону. 1882 год, реформу украинской церкви начинают иезуиты. Причем делают это они не сами, а был там такой орден воскресенцев. Это был чисто польский католический орден, построенный по лекалам иезуитов, возникший примерно в 1842 году. И с ними как раз связан интересный сюжет, который показывает, что эти люди делают.
Если вы помните, в 1839 году униатскую церковь при Николае II запрещают на территории Российской империи. На самом деле это вызывает довольно большое противодействие со стороны римского мира, со стороны Европы, со стороны католицизма. И в 1845 году в Париже появляется новая святая - Макрина Мечиславская, которая говорит: вы знаете, меня били, меня пытали, я из Вильнюса, из монастыря, я монашка, настоятельница униатского монастыря, и царские войска, солдаты меня били, окунали в ледяную воду, насиловали моих монахинь, и от всех требовали перейти в православие. Это был колоссальный скандал, который считается чуть ли не крупнейшей в XIX веке акцией по дискредитации Русской православной церкви. Кто это делает? Это делает всё тот же «Отель Ламбер». То есть «Отель Ламбер» и связанный с ними орден воскресенцев, они просто ее находят через свои связи в немецкой Польше, в этой самой Познани. Потом оказывается, что она была кухаркой где-то в Каунасе, никакой настоятельницей она не была, а была мирянкой вообще, но из нее формируют вот этот образ, настолько мощный, что до сих пор в историографии Польши она является святой мученицей и одним из главных символов притеснения со стороны России.
Поляки сильно ушли в мистицизм. Была такая секта Товяньского, где они, грубо говоря, с пеной у рта что-то кричали про святую Польшу и особую ее избранность. В нее вошел великий поэт Адам Мицкевич, который был просто символом нации. Мицкевича притащили в Рим к этой Макрине Мечиславской, она уже была в Риме, была на аудиенции у Папы, ей пообещали создать собственную обитель (и создали). А это была совершенно неграмотная женщина. Можно почитать, что она пишет. Она пишет таким нагло-похабно-кухарочным языком, которым приличные люди не разговаривают. Я даже не буду это цитировать, это просто неприличный язык, фактически мат.
И. Измайлов:
- Но это вроде как дела давнишние. А сегодня?
А. Берсенев:
- Я почему об этом говорю? Это их мышление. Она кричала благим матом два часа на этого Мицкевича, он образумился и вернулся в лоно католической церкви. Но какой был мощный удар нанесен по престижу православной церкви на Западе тогда, если это помнят до сих пор, если Рим устраивал собственное расследование, британский и французский парламенты устраивали собственное расследование по этому прецеденту. А она до сих пор святая в Польше. Потом в 1923 году один из иезуитов написал правду о ней и сказал: вообще-то это была спецоперация. Но кто захотел, поверил ему, а кто захотел, не поверил, история эта осталась. И это все время так построено. Для меня эта история с Макриной Мечиславской – это символ того, как они работают. И вся греко-католическая церковь, подбор их святых. Выбираются все время наибольшие давители и гонители на русскую церковь, люди, которые вели себя разнузданно, которых потом убивали собственные прихожане, потому что они просто над ними издевались, насиловали. Те люди, которые сами заключали эту унию (вспомним всех этих Терлецких), это люди, которые по современному законодательству пошли бы по этапу, потому что они просто нарушали Уголовный кодекс. С одной стороны, стоят люди такого размера, как Игнатий Лойола, которые, собственно, создавали орден иезуитов, то есть люди с очень концентрированной волей. Люди, которые, грубо говоря, от многого отреклись ради власти, они многим пожертвовали ради своей идеи и многое получили. А с другой стороны, все время присутствует такая полурастленная, очень сильно обезображенная среда, которую они, конечно, с огромным презрением упорядочивают. Вот так формировалась эта церковь.
Ф. Кауфман:
- Тут разговор о чем? Все, что Андрей рассказывает, это очень важно, это нельзя упускать. Почему? Потому что сказать: вот просто греко-католическая церковь… А когда мы говорим, что вот это продолжается несколько веков, воскресенцы, называется целый ряд субъектов, которые на протяжении веков занимались только тем, что формировали некие антирусские субъекты, тогда, может быть, и легкомысленное…
И. Измайлов:
- Веков?
Ф. Кауфман:
- Да, веков.
И. Измайлов:
- То есть это история, не возникшая в последние…
Ф. Кауфман:
- Да. Это все начиналось в XVI веке уже совсем открыто, когда они формировали эту греко-католическую церковь. Там, конечно же, была задача уже тогда… Субъекты, которые это делали, мы можем обсуждать. Это было и политически кому-то выгодно, кому-то религиозно выгодно. В чем там еще был пафос? Это же всегда вопрос о престоле Петра, что греко-католическая церковь входит в лоно католической церкви, это всегда подчинение Святому Престолу, который, конечно же, имел политически большее значение в то время, чем сейчас.
Мы говорим: вот, смотрите, сколько они формировались. И тогда, может быть, легкомысленное отношение к грекокатоликам, при том что их не так много (лет 10 назад их было в районе 6 миллионов), некоторые эксперты говорили: смотрите, православных больше, почему вы обращаете такое внимание на грекокатоликов? Потому что это как раз тот субъект, о которых мы все время говорим. Субъект, который кто-то формировал, который имеет идеологию, который имеет отношение и наследственность. И он дорастает к началу ХХ века в политический субъект. А католическая церковь ему помогает тем, что с конца XIX века начинают создавать конгрегацию Восточных Церквей, начинают создавать различные колледжи – Руссикум, еще какие-то, где готовят пастырей для греко-католической церкви. Это не просто какой-то процесс - вот из народа кто-то появился, батюшки, и пошли. Это совершенно другой процесс.
А. Берсенев:
- Я добавлю. А инициировали его вот эти самые воскресенцы. Они в 40-е годы на аудиенциях у Папы говорили: нужно начинать новый крестовый поход на православие, и начинать его надо под этой мимикрией, под этим соусом. Собственно, Добромильская реформа, которая является как бы истоком, религиозным ядром антирусского украинства, создавалась, конечно, по лекалам этих самых воскресенцев, и эти лекала передали иезуитам, которые это, собственно, и осуществили.
Ф. Кауфман:
- И что в итоге мы видим? В начале ХХ века митрополит Андрей Шептицкий, который тоже имеет странную историю прихода в эту греко-католическую церковь, является фактически главным авторитетом для бандеровцев, для той бандеровщины, которая сформировалась в межвоенный период и существует до сих пор. Те же их святые… Для них Шептицкий – святой, он и сейчас для них святой. Так нужно сказать правду про Шептицкого. Почему? Потому что сейчас, в наше время, уже не только на Украине, а много в каких местах начинают говорить, в том числе, и очень странно слышать это и от еврейских общин, что Шептицкий – святой, потому что он спас неких 2-3 или 7 человек еврейской национальности.
А есть другая история. Шептицкий с самого начала дружил и окормлял и Коновальца, и Бандеру, и Мельника. Мельник, после того как в Польше… И тут мы опять должны что отметить? Что это все происходит на территории Западной Украины. Перестаньте говорить постоянно, что этот ужасный проект, который создал якобы Ленин, что он ужасен, потому что там взросла бандеровщина. Давайте правду скажем. В Восточной Украине их разгромили начисто, а на Западной Украине, которая была в Польше, там все было сделано для того, чтобы это возникло в очень мощном виде. Так вот, Андрей Шептицкий, сидя на этой Западной Украине, после разгрома (поляки разгромили к концу 20-х годов) бандеровцев берет Мельника, который являлся потом главой мельниковцев (это другое крыло ОУН), к себе на работу. И тот работает у него на протяжении очень долгого времени.
Нам говорят, якобы Шептицкий и греко-католическая церковь конфликтовали с самим Бандерой, с их крылом, потому что они устраивали террористические акты, они всех убивали, и Шептицкий призывал: а давайте этого не делать. Во-первых, что, Шептицкий мог публично в то время в Польше сказать «давайте всех убивать»? Конечно, нет. Но он понапихал в тюрьмы, где сидели бандеровцы, в том числе и сам Бандера, своих священников, якобы тюремных священников, которые осуществляли оперативные связи в 20-30-х годах. И был такой персонаж Иосиф Кладочный. Это священник – связной Шептицкого непосредственно с Бандерой. Это человек, который в тюрьме был связан с Бандерой. Он после войны отсидел какое-то время, вернулся на Украину, и известно, что он там до 80-х годов был тайным греко-католическим священником.
И. Измайлов:
- В советское время?
Ф. Кауфман:
- Да.
И. Измайлов:
- Ну, для кого-то тайным, а для кого-то под оперативным наблюдением.
Ф. Кауфман:
- Ну, официально ведь нет греко-католической церкви.
А. Берсенев:
- Ее запретили в 46-м году.
Ф. Кауфман:
- Он работал, к нему ходили, он на дому все это делал. Остались тексты, где он, этот Иосиф Кладочный, поверенный Шептицкого, говорит: Бандера – это лидер нации, это очень хорошо. Потом начинается война. И кто благословляет создание дивизии СС «Галичина»? Шептицкий. Ее не создают без него.
А. Берсенев:
- Запрещенная у нас организация.
Ф. Кауфман:
- Да. Приходит к нему Кубийович, известный нацист, коллаборационист. Он приходит к этому Шептицкому и говорит: мы хотим создавать дивизию в составе вермахта. Шептицкий говорит: класс, создаём. К нему потом приезжает Евгений Побегущий. Это командир батальона «Роланд». Дивизию СС «Галичина» сформировали в 1943 году. А когда начиналась война, немцы сформировали два украинских батальона – «Нахтигаль» и «Роланд». Вот он – командир «Роланда». Шухевич командовал «Нахтигалем», а этот командовал «Роландом». Он тоже приходит и говорит: что делать, батюшка? Тот говорит: все в дивизию СС «Галичина».
Таких воспоминаний огромное количество. Потому что там был спор у них. Кто-то говорил: надо идти в лес, в УПА. А кто-то говорил: надо идти в дивизию СС «Галичина». Он говорил: идите все в «Галичину», к немцам, там служите, там получите опыт, там получите оружие, и все будет классно.
А. Берсенев:
- Вот такие святые у греко-католической церкви.
И. Измайлов:
- И эти святые с Гитлером сидели за одним столом, насколько я понимаю.
Ф. Кауфман:
- Кто-то сидел, кто-то не сидел. Шептицкий сам не сидел.
А. Берсенев:
- Очень аккуратно нужно вести этот разговор. Потому что до сих пор наши архивы касательно того, что на самом деле там делал Шептицкий, не раскрыты.
Есть некоторые документы, на которые часто наши историки ссылаются, которые есть, так сказать, пропагандистские документы НКВД. И украинцы это все время очень аккуратно ловят и говорят: посмотрите, на что они ссылаются, это пропагандистские документы, а на самом деле мы же знаем, что он не писал это письмо лично Гитлеру, там было другое письмо, и не Гитлеру. Это всё такая лажа, в которой должны разбираться историки. Мы понимаем прекрасно, что, конечно, Шептицкий был главным фигурантом взаимодействия с этой немецкой оккупационной администрацией.
Ф. Кауфман:
- Поэтому мы и говорим про воспоминания, упоминаем воспоминания Побегущего и т.д., а не о каких-то просто документах. Это их дневники, которые потом издавались, в том числе и на Западе.
А. Берсенев:
- Я добавлю. Ты очень правильно поднимаешь вопрос о том, что этот тезис, честно говоря, уже достал. Как только ты начинаешь говорить об Украине, говорят: вот советские идиоты создали Украину. Я не знаю на Западе ни одного исследователя, в котором бы говорилось, что Украину создал Советский Союз. Казалось бы, им это мнение очень выгодно, но они его никогда не говорят. Потому что они знают, что это неправда. Вы откройте любое западное исследование, и там будет сказано прямо, что Украина как фактор большой мировой политики возникла во время Первой мировой войны, что сама идентичность создавалась раньше, но во время Первой мировой войны Украина средствами немецкой пропаганды была выведена на авансцену большой мировой политики. И после этого с этим уже нельзя было не считаться. И Ленин, и вся большевистская группа, конечно, работали уже в этих условиях, в условиях разговора о праве нации на самоопределение, где прежде всего говорили о праве на самоопределение наций вот этой самой Восточной Европы. Это к вопросу о группе Новая Европа, Хедлам-Морли, Chatham House…
И. Измайлов:
- И к приходу Ленина они уже определились.
А. Берсенев:
- Конечно. Ленин просто это разруливал. Он вообще не придумывал никакой тезис о праве наций на самоопределение. Это была главная повестка Первой мировой войны, в которой играли все – немцы, англичане и т.д. А Украина была просто лакомым куском этого. На тот момент тот же Тойнби, который тогда еще не входил в Chatham House, он возник чуть позже, в 1916 году пишет исследование, где говорит, что нет украинской нации, что это выдумка немецкой пропаганды. А теперь Chatham House играет в эту Украину как в главный фактор разрушения России.
И. Измайлов:
- Нежелательная организация в России.
А. Берсенев:
- Конечно. Я еще раз подчеркиваю, не найдете вы ни одного исследования на Западе, где будет сказано, что Украину придумал Советский Союз. Это как бы знают только русские конспирологи, больше об этом не знает никто.
И. Измайлов:
- Федор, скажем про претензии Сталина, выдвигаемые как раз по вопросу грекокатоликов.
А. Берсенев:
- Вы имеете в виду, наверное, то, что он запретил греко-католическую церковь.
Ф. Кауфман:
- 1946 год. Если бы не было так страшно, то было бы смешно. Потому что вся эта греко-католическая церковь – это просто один большой коллаборационистский субъект. Это же не вопрос о построения нации, это вопрос о массовом сотрудничестве. Потому что бандеровское течение, оно кем создавалось? Выходцами из греко-католических семей. У Бандеры отец – священник.
А. Берсенев:
- Маленькая плотная группа, все отцы – священники.
Ф. Кауфман:
- Да, у них у всех отцы – священники, деды – священники греко-католической церкви. Ни у кого в 1946 году ни в Советском Союзе, ни в мире не возник вопрос: о, ужас, ликвидировали греко-католическую церковь. А что надо было сделать? С таким же успехом можно было оставить действовать ОУН. А почему нет? Потому что это в принципе было равно. Вот, пожалуйста, Шептицкий. Все было переполнено этими капелланами. Кроме этого, нужно сказать, что это же не вопрос какого-то хаоса и какой-то абсолютной стихийности. Вот есть эта греко-католическая церковь, есть бандеровское движение, им нужно как-то смыкаться. И возникают люди в межвоенный период, в 20-30-х годах, которые начинают формулировать новую идеологию, для того чтобы это можно было совместить. Она так и называется – христианский национализм. Если взять газеты 20-30-х годов, которые издавались в лоне католической церкви, то там огромное количество статей посвящено именно христианскому национализму. Возможно, одним из крупнейших идеологов был Николай Конрад. Это профессор Львовской греко-католической академии. Он издал труд, где объяснил, что национализм – это очень хорошо. Естественно, там все было наполнено враньем. Он говорил о том, что якобы Гитлер и Муссолини, они нашли общий язык с католической церковью (а в то время уже Гитлер и Муссолини начали давить церковь достаточно серьезно). Но все это было сделано, для того чтобы все это смыкалось, а не размыкалось. Единственная претензия Шептицкого в 30-х годах, что, мол, ребята, не надо сильно много вот этого терроризма. Но он и не мог этого не сказать. И это продолжилось потом.
Кто спасал, во-первых, дивизию СС «Галичина» после Второй мировой войны? Священники Андрея Шептицкого. Шептицкий умер в 1944 году. А вот этот пул священников, который пошел в капелланы в дивизию СС «Галичина», они потом договаривались в лагерях, чтобы выпускали именно деятелей «Галичины», и потом их интернировали на Запад. Потом они все сами уехали. И там они начали формировать этот субъект. Одним из главных людей, который формировал необандеровский эмигрантский субъект, был Иван Гриньох. Это известный соратник Шептицкого, капеллан, бандеровец, он там действовал очень активно до 1962 года, пока не выпустили Иосифа Слипого. Это фигура крупная, внесшая вклад просто огромный в формирование бандеровской эмиграции.
А. Берсенев:
- Это, кстати, к разговору о сращивании и взаимодействии советской элиты и западной. Собственно, те самые люди, которые делали Дартмутские встречи, участвовали в том, что этого Слипого выпускали в 1962 году, на волне Карибского кризиса. Вот так там все это построено.
Ф. Кауфман:
- Очень интересная и сложная история. Когда начались эти Дартмутские встречи, как бы номинальным их создателем (там же нужны были какие-то фигуры организационные) был некий Норман Казинс. Это американский журналист известный, общественный деятель. Он как бы формировал эти Круглые столы как организатор. В 1962 году его посылают в Советский Союз, чтобы он вел переговоры с Хрущевым об освобождении Иосифа Слипого, который в то время сидит где-то в Красноярском крае или где-то еще. Перед поездкой у этого журналиста (понятно, что далеко не журналиста) проходит встреча с Кеннеди, потом он едет в Ватикан, там встречается… Точнее, в Дартмуте он встретился, а потом уже в Ватикане. Его ведет некий Франсуа Марлеон. Это очень крупный католический деятель, который устраивал по всей Италии киноклубы, чтобы не было коммунистического кино, какие-то общественные организации. Фактически его считают одним из создателей такой разведструктуры, можно сказать, какой-то аналитический центр. Ну, структура, которая определенным образом собирает информацию и действует уже в политическом поле. Норман Казинс встречается с ним, он встречается потом с очень крупным иезуитом Августом Беа, кардиналом, и потом он встречается с Папой. Ему там дают медальки, поручают, что нужно провести переговоры. Он приезжает в Россию, проводит переговоры напрямую с Хрущевым. Слипого освобождают.
Слипый в 70 лет приезжает в Ватикан (а в это время идет второй Ватиканский собор), сразу же начинает писать о том, как его мучили, истязали. И там он собирает вокруг себя и капеллана Ивана Гриньоха, и Лабу, и всех остальных нацистов и создает опять веру в то, что их дело будет сделано. Потом его наследники, те, кого он обучал… Был такой архиепископ Гузар, по-моему, в 2011-м он уже ушел просто на преподавательскую работу. Он в 2014 году одним из первых начал говорить: не бойтесь, пролилась кровь, но дело правое, нужно сносить эту власть, нужно брать все в свои руки. Это евромайдан 2014 года.
А. Берсенев:
- Но они не только этим ограничивались. Они, как бы материализовавшись в Ватикане, во-первых, начинают создавать и восстанавливать все эти структуры греко-католицизма. В Советском Союзе эта церковь была запрещена, Nota Bene. Сейчас нашу православную церковь на Украине запрещают, просто под корень рубят. Никакой реакции на Западе. Когда в 1946 году запретили Украинскую греко-католическую церковь, на которой, еще раз повторяю, негде было ставить пробы, там все было в нацизме, то крики шли просто неимоверные: о, запретили церковь, религиозные гонения. Это повторяли диссиденты и т.д. Где же сейчас эти диссиденты, почему бы им не повторить это теперь в другую сторону?
И. Измайлов:
- Диссиденты всё там же.
А. Берсенев:
- Да. Они вели достаточно концептуальные исследования. И это можно проследить, например, по журналу этого Антибольшевистского блока народов Стецько. Замах там был большой - собственно, идея показать, что русская православная церковь не является исконной русской церковью, что изначально греко-католическая церковь должна праздновать тысячелетие, а не Русская православная церковь. Что Русская православная церковь – это москали, это всё отатаренное, это никакого отношения к христианству не имеет, а исконная русская церковь – это вот эта Украинская греко-католическая церковь.
И. Измайлов:
- Прямо как история, которую они пишут в своих учебниках.
Ф. Кауфман:
- Конечно. Якобы все возникшее в Киеве, а все остальное – сворованное, там истинная Русь, а больше ничего нет.
И. Измайлов:
- Чуть подробнее остановимся на днях сегодняшних, нацификации Украины. Мы говорим о плотных связях с нацистами сегодня или с 2014 года. С какого года все это наиболее видно?
А. Берсенев:
- 2014 год – это очень большой водораздел, когда стало можно всё. Я еще раз подчеркиваю, что и Украинский католический университет – это порождение греко-католической церкви, и вообще весь этот греко-католицизм, он все время нес в себе это ядро радикализма. И, конечно, когда мы говорим о влиянии эмиграции, это вот этот канал. Конечно, влияние и через этот УКУ (Украинский католический университет), и вообще через греко-католицизм – это всегда мостик к греко-католической церкви. Он все время несет в себе это радикальное ядро. Там не то что нет какого-то запрета на фашизм, это церковь, которая постоянно занимается героизацией запрещенной УПА, запрещенной ОУН, Бандера – герой, Шухевич – герой, все они герои. И эта «Небесная сотня» - это продолжение Бандеры. Это нужно понять. Эта церковь в себе все время носит это фашистское знамя, она от него не отказывается. В какой-нибудь Канаде она носит его открыто, носила открыто всю холодную войну, носит и сейчас. А теперь это приехало на Украину, и с 2014 года это стало мейнстримом.
И. Измайлов:
- Мы довольно много говорили о самом нацистском ядре сегодняшней Украины, запрещенные эти террористические, экстремистские, неонацистские батальоны и т.д. Им нужна эта церковь или они внутри самодостаточны, а это все нужно для широких масс и отсекания их от православной церкви, взращивания в широких массах ненависти? Или они нужны друг другу, как какая-то плотная спайка?
Ф. Кауфман:
- Можно сказать, что одно из другого вытекает. Я так понимаю, ваш вопрос о том, что в том же запрещенном «Азове» и в других далеко уже не греко-католицизм, там открытый сатанизм. Ну, потому что взращено на ненависти. Потому что греко-католическая церковь – это не религиозный институт, это использование религиозной риторики, религиозной формы и всего чего угодно, для того чтобы сформировать вот этот украинский субъект для удара по России. И если говорить о сегодняшнем дне, о постмайданном времени, какая самая главная роль греко-католической церкви? Они благословили ненависть. Они благословили убийства и благословили насилие. Это не пустые слова, это очень важно. Вы говорите: нужно ли это для масс? Конечно, это нужно для масс. Это благословение религиозное в то, что у украинцев появилась вера, в то, что если они причинят смерть русским, то это богоугодно. Эту войну они считают богоугодной. Вот для этого и очень была нужна греко-католическая церковь, которая поднимала евромайдан во Львове. Именно Украинский католический университет, это их силами был поднят Львов. Архиепископ пришел на огромный митинг и сказал: мы с вами, мы сейчас вам поможем, я вас благословляю. Он дал им благословление свыше. О чем можно еще говорить?
А. Берсенев:
- Тут нужно добавить, что тут есть противоречие. И это, опять же, противоречие между Западом и Востоком. Конечно, на Востоке этого греко-католицизма почти нет. И в каком-нибудь «Азове» мало людей, исповедующих греко-католицизм. Да, это противоречие есть, и на нем, конечно, нужно играть. Пока что они как-то между друг другом договариваются. И, конечно, власть имущие там видят эту проблему. Потому что большинство населения, конечно, православные…
И. Измайлов:
- По-прежнему?
А. Берсенев:
- Да, по-прежнему. Греко-католицизм – это процентов 15 населения.
Ф. Кауфман:
- Лет 10 назад было 5,5-6 миллионов.
И. Измайлов:
- Это немало. И еще сколько сект там, окормляющих другие миллионных.
А. Берсенев:
- Главное, что они активны. Православие, к сожалению, на Украине сильно дезориентировано, хотя мы знаем конкретных людей, которым не откажешь в мужестве. Но они в основном находятся или на территории Донбасса, или уехали сюда, потому что их просто оттуда выдавливали. Поэтому для этой массы, которая, к сожалению, не активна, для этого украинского большинства кидают кость этого самого ПЦУ, которая постепенно, год за годом тоже как бы льет воду на ту же мельницу, которая становится все более яростно антироссийской. Им там выдали этот томос. А кто выдал? Кто такая эта современная Византия? В чем там отличие от американских спецслужб? Насколько легитимен этот томос? Это просто ерунда. Но в глазах мирового сообщества создана новая церковь. А разговоры о том, что эта церковь перенесет празднование Рождества на католическую дату, это туда же ход. Честно вам скажу, я не очень верю, что противоречия между ПЦУ и греко-католиками будут сняты. Это тот же самый извечный конфликт между Западной Украиной и Восточной. Ну и, конечно, мы должны этот конфликт видеть и на этом конфликте играть. А почему бы и нет?
И. Измайлов:
- Федор напомнил о сатанизме. Проскакивали кадры сатанинских действий в православных храмах в христианские праздники. Это всё туда же и, видимо, уже куда-то сильно глубже.
Ф. Кауфман:
- Да, туда же. Кто их совершает? Мы знаем случаи, когда там собак приносят, шабаши на Украине в православных храмах. В большинстве случаев это и делает эта греко-католическая часть населения, которая пропитана этой ненавистью. Ну, и чем это будет отличаться от сатанизма тех же «Азовцев»? При всех противоречиях, что их объединяет? Ненависть и нечто такое темное. И это нужно учитывать.
И. Измайлов:
- Тут два вопроса проскочили. Первый вопрос. Что мы можем сказать украинскому народу? Мы считаем его одним с нами народом, сегодня попавшим в такую колоссальную беду. Или когда у нас будет такая возможность это сделать с греко-католиками? Сталин запретил, но и инструменты были другие. Есть ли у нас сегодня инструменты борьбы с этим? Или наша задача – нести какие-то другие ценности? Или нам надо будет заниматься перекодировкой?
И второй вопрос, который фигурирует, потому что мы видим спайку с этими националистическими, уже глубоко дальше прошедшими людьми, не людьми, террористами, неонацистами. Где-то здесь всегда звучат фундаментальные вопросы о жизни и о смерти. Кажется, что там суррогат или нет, но какие-то ответы на эти вопросы предлагаются. Что по этому поводу мы можем сказать?
А. Берсенев:
- Начну с первого вопроса. Никто не предлагает, да к тому же в наше время это бессмысленно, проводить какие-либо религиозные преследования. Очень легко и прекрасно можно договориться с греко-католической церковью, если она церковь. Но только она тогда должна перестать заниматься политикой прежде, чем религиозными вопросами, а главное, политикой нацистской. Пускай они признают Бандеру, Шухевича, УПА, ОУН преступниками и нацистами. После этого разговариваем. Вот и весь разговор. Сразу после этого будет совсем другой разговор с греко-католической церковью. Только она этого не сделает, потому что это в первую голову политическая, в существенной степени фашизированная организация под этим самым церковным соусом. А если сделает, так поговорим. То же самое с украинской идентичностью. Никто не против украинской самобытности. Но почему нам все время должны совать под нос фашистскую идентичность? Мы против фашизма.
Мы готовы разговаривать с Украинской ССР. Более того, мы уверены, что украинская идентичность как самобытная нация, как некая культура, которая входит в ансамбль этого самого русского мира, она только так и может существовать. Нет никакой западной нации Украины. Она показала всей своей историей, что фашистскую нацию она может построить, но мы против этого. А почему мы должны быть за? А нормальную нацию, общность, как угодно, мы строили на протяжении многих лет, и вроде бы неплохо все жили. Зачем же очернять? Для украинцем там есть прекрасные страницы. У них есть одна точка – это тот самый миф о голодоморе. Знаете, вот есть белое, и на нем вдруг наносят черную точку и говорят: а это все черное. И все повторяют: все черное. А ДнепроГЭС не строили? А национальную литературу не развивали? Посмотрите, во сколько раз увеличилось население этой самой Украины, посмотрите промышленность. Ну, давайте мы ее себе заберем.
Ф. Кауфман:
- А фашизм мы не вместе победили?
А. Берсенев:
- Конечно, вместе. А теперь всех этих героев вычеркивают. Ну, потому что не могут все они стоять рядом с Бандерой, это несовместимо.
И. Измайлов:
- Нет, они здорово сумели совместить, что фашизм победил Украинский фронт.
А. Берсенев:
- Да.
И. Измайлов:
- Спасибо вам за то, что пришли. Вопросы еще остаются, надеюсь, продолжим.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!