Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины

И. Измайлов:

- Мы продолжаем наш большой разговор с авторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. Наш разговор о денацификации Украины. Слишком много кроется не только за процессом денацификации, но и собственно за процессом самой нацификации Украины. В последнее время как-то мы много слышим о Франции. Из последнего эта история с Дуровым и Telegram, но везде как-то у нас мелькает Макрон. Чуть раньше прошла Олимпиада, которая никак не повлияла на специальную военную операцию. Никакого олимпийского перемирия не состоялось и, видимо, не могло состояться. Но, наверное, там было много чего, на что следовало бы обратить внимание. Что это за действия демонстрировали нам там? Как это все связано с Украиной, с нацизмом? Давайте сегодня попробуем с этим разобраться.

А. Берсенев:

- Во-первых, дипломатические способности Эммануэля Макрона, вероятно, высоки. Но мы еще помним по его переговорам с Владимиром Путиным, которые состоялись накануне начала специальной военной операции. Мы помним длинный белый стол, за которым они сидят, эпоха коронавируса, пандемия. Ожидания от этих переговоров были, конечно, большие, но, как мы видим, они ни к чему не привели. Это то, что мы все время говорим. Ожидать, что какие-то фигуранты сейчас отколются от Запада и приедут, очень сильно заинтересованные в России, что мы им что-то такое предложим, и они выведут нас, спасут из этой ситуации, когда Запад ополчился против России. Но этого не будет. И Макрон, конечно, делать этого не будет ни в коем случае. На мой взгляд, он движется в этом общем западном дискурсе, когда любые заявления на тему «давайте понижать градус», там все время кто-то присутствует. Мы как-то вспоминали Чатэм-Хаус, где Макрон сказал: а чего, может быть, помягче с Россией? На него тут же шикнули и сказали: не надо тут таких разговоров, помягче не будет, нас это не интересует.

И. Измайлов:

- Чатэм-Хаус - это организация, признанная нежелательной на территории Российской Федерации.

А. Берсенев:

- Здесь, мне кажется, гораздо интереснее вопрос, который достаточно сильно впечатлил наше общество. Это все то, что происходило вокруг Олимпиады, потому что, наверное, не будет преувеличением сказать, что более отвратительного зрелища в плане не спорта, а в плане всего этого антуража, который сопровождал Олимпиаду, с какой-то сатанинско-содомитской Тайной вечерей, с этим непонятным купанием в Сене, заканчивающимся известным перформансом, и прочее. Это все интересно не само по себе, как эксцесс. А не является ли это определенным культурным феноменом?

И. Измайлов:

- И неужели это как-то связано с Украиной, с происходящими большими такими, в чем-то даже тектоническими процессами там?

А. Берсенев:

- если мы будем говорить именно о военном противостоянии, то, конечно, не связано. Но если мы говорим о определенном подходе, в рамках которого Запад производит не товары, а ценности, и эти ценности сбывает у земцам, то, конечно, связано. Потому что происходящее на Украине, а ведь эти процессы не бывают изолированы. Вот есть зона СВО и есть большое кровопролитие. Ведь есть определенные процессы в нашем обществе, есть определенные процессы в украинском обществе. И, конечно, если говорить так по-большому, то эпоха СВО ставит радикально вопрос о приятии или неприятии нами, российским обществом, этих самых западных ценностей. Но ведь это же не вопрос по принципу «хочу - принимаю, хочу - не принимаю». Давайте говорить о том, что эти ценности собой представляют, что они несут и что они собой знаменуют. И в этой связи хотелось бы просто напомнить, кто такой Эммануэль Макрон. Хочется сказать, что для такого человека и для той Франции, которую он собой несет, происходящее на французской олимпиаде не является эксцессом. Это очень важно подчеркнуть. Это совершенно закономерно.

Когда Макрон приходил к власти, там чего только про него ни рассказывали, говорили и про Бильдербергский клуб, что правда, и многое-многое другое. Но что нужно точно про него сказать, что его учителем, человеком, который привел его в большую политику Франции и сформировал его мировоззрение, был такой Жак Аттали. Это очень крупный французский философ из социалистических кругов. Это новый социализм во Франции, и это очень показательно. Что произошло с левым движением? Напомню, что после Второй мировой войны во Франции было достаточно сильное левое движение, там была сильная коммунистическая партия, которая, естественно, имела связи с Советским Союзом. У нее были и большие традиции, мы все помним, и Луи Арагона, да, и Ромена Роллана и все прочее, с этим связано. И собственно, движение Сопротивления, которое было разным, но там была и сильная коммунистическая часть.

И тут появляются новые левые. Эти новые левые были представлены уже во время этой революции 1968 года в Париже, когда появилась некая новая сила, это самое студенчество, которое не было ни правыми, ни националистами, ни голлистами. Но эта сила не была и левой в классическом смысле слова. И тогда там выделилась группа, которая приобретала все больше именно уже политическое влияние, а не только уличное, и которую можно маркировать фигурой Франсуа Миттерана, который, как мы помним, потом был президентом Франции два больших срока, по 7 лет президентский срок. Это все пришлось потом как раз на перестройку и на развал Советского Союза. Это человек, который поучаствовал в этом процессе, конечно.

Так вот, Жака Аттали был с 1973 года одним из ближайших сподвижников Франсуа Миттерана. В какой-то момент возглавлял один из его штабов. В общем, эта группа. В 1990 году создается Европейский банк реконструкции и развития. Это я рассказываю, чтобы понять масштаб Жака Аттали как политической фигуры, который создавался под что. Происходят бархатные революции в социалистическом лагере, в Чехословакии, падение Берлинской стены, объединение Германий, возникает эта самая новая Восточная Европа. Ее нужно вписывать в Запад. Начинаются эти самые либеральные реформы, которые у нас мы помним как реформы Гайдара. Грубо говоря, этот самый Европейский банк реконструкции и развития занимался ограблением этих самых бывших стран советского лагеря и введением их в эту самую западную орбиту. Создание этого нового пояса, этого Евросоюза, новой Европы в составе Евросоюза, к которой ее центральная часть, Миттельевропа, относится с довольно большим презрением. Сам наблюдал.

И. Измайлов:

- Об этом мы тоже говорили, о проектах Большой Европы. И здесь мы всегда не можем обойти стороной главный вопрос про нас - а что, собственно, произошло? Как так? Это же все было в нашей зоне влияния. И сегодня мы видим, что специальная военная операция идет у наших рубежей. Фактически мы говорим об Украине. Возможно ли было это, если бы линия проходила по-прежнему по центру Берлина?

А. Берсенев:

- Вопрос риторический. Они могли бы попробовать, конечно.

И. Измайлов:

- И разговоры о том, за сколько советский танк дойдет до центра Берлина, они же были все-таки не из современных роликов, но из прошлого опыта. Поэтому вопрос тоже открытый, как так это произошло? В чьих интересах? И что по этому поводу думали мы? Это же, наверное, все происходило не без нашего согласия?

А. Берсенев:

- Да, конечно, это так и было, но это большой разговор, к которому мы как-нибудь перейдем. Конечно, все бы эти Жаки Аттали, Франсуа Миттераны и точно такие же фигуранты, скажем так, по другую сторону Атлантики, конечно, это сильные политические фигуры с мощной оформленной волей. Но очень правильно вы ставите вопрос. Пока мы будем говорить о том, что наша империя распалась, потому что были зловещие внешние силы, мы никогда не будем сильны. Потому что боец, проигравший бой, воин, который проиграл ристалище, предъявляет претензии себе. Конечно, его противник был могуч, но что делал неправильно он? Если он проиграл, значит, виноват он. Пока мы так не поставим вопрос, это, что называется, бесперспективно с точки зрения восстановления империи.

Я уже приводил этот пример. Поляки, и тут их пример педагогичен, показателен, они очень долгое время говорили об этих самых внешних силах, - и России, и Франции, и Австро-Венгрии, которые разделили их великую империю Речь Посполитую. А потом появилась другая школа. Это была школа краковских консерваторов. Это была вторая половина XIX века, которые сказали: ребята, хватит этого. Виноваты мы сами. И пока мы это не осознаем, мы империю не восстановим.

И. Измайлов:

- И главное здесь - наш большой разговор о появившемся, как будто бы внезапно, неонацистском субъекте на Украине. Сначала это были запрещенные в России террористические, экстремистские организации, потом мы видим, что просто там все этим наводнено.

Ф. Кауфман:

- Разговор, который начал Андрей, про Францию поговорить очень важно. Упомянутый Жак Аттали, про которого мы еще поговорим, вопрос - о чем и что происходит с нами. Что произошло с нами в Советском Союзе, с человеком? И что происходит сейчас с постсоветским человеком, который успел прожить три десятилетия, не замечая возвращение этого фашизма. И только уже когда с Украины пошли просто клоны эсэсовских батальонов, уже чуть-чуть начали об этом говорить, уже начали замечать, может быть, еще недостаточно для того, чтобы дать ответ. Так вопрос - что происходит с человеком, об этих ценностях, про которые мы заговорили в связи с Олимпиадой, с Францией, с Западом. Что это за западные ценности, которые нам бы принимать не стоило. Эта главная ценность современного мира заключается в том, что ценности нет. Об этом как раз говорит Аттали, об этом говорит весь западный постмодернизм, к которому и относится Аттали, который во многом рождался во Франции. Как раз таки из этой псевдолевой среды он рождался там. Который определенным образом осмысливал рождающееся на Западе потребительское общество, формировал философию постмодернистской жизни потребления. Потом это все переносилось на постсоветскую территорию. Где, нужно сказать правду, это принимали с радостью и с удовольствием. И эта проблема отсутствия ценностей существует и сейчас.

Мы говорим про Олимпиаду. Там сатанизм, там бог знает что еще. Ну, невозможно же было сразу совать этот сатанизм как таковой, когда разрушился Советский Союз. Это же все делается потихоньку. Спустя уже какое-то количество времени можно было показать это в таком расцвете во Франции. Но можно было это посадить только на почву отсутствия единой системы ценностей, либо на почву их очень серьезного упрощения. В чем самый главный тезис постмодернизма? В том, что нет ничего единого, нет ничего похожего. Все рассыпается, все индивидуально, ничего не имеет смысла. Постмодернизм разрушает текст, постмодернизм разрушает правду, постмодернизм разрушает факт, постмодернизм говорит: нет ничего плохого и хорошего, каждый имеет право на нечто. Это даже не либерализм, не неолиберализм, про который так часто говорим, это более серьезные вещи.

Если говорить о том, как появился нацизм, как связана какая-то Франция, казалось бы, с этим не имеющим к нацизму никакого отношения перформансом на этой дикой Олимпиаде. Да связана очень просто. Во-первых, когда разрушены все системы, а разрушали, прежде всего, системы для того, чтобы разрушить коммунистическую идеологию, советскую идеологию и гуманизм, по большому счету. Коммунизм, как самый яркий представитель гуманистической идеологии, а вообще гуманизм как таковой. Только разрушив это все, можно было подсаживать идеологию нацизма. Во-первых, потому что в обществе, где нет идеологии, где нет системы ценностей, есть люди, которые хотят за что-то зацепиться, они ищут всегда, за что бы зацепиться, тогда и подсовывается эта идеология нацизма. А раз уж ничего нет, то, может быть, хотя бы на этом идентичность какую-то поймать. Потому что в чем самая большая проблема постмодернизма? Нет идентичности, а человеку идентичность нужна.

И. Измайлов:

- А что это? Это вопросы про что? О какой опоре идет речь, почему человек ищет? Это вопросы о том, для чего жить, или что делать? Вкакой момент это становится важным?

А. Берсенев:

- Если говорить про древнего человека, то там же было все жестче. И фактически человек становился человеком, пройдя определенную инициацию, получая определенную метафизически обоснованную идентичность. Причем, конечно, это тогда не называлось словом «идентичность». Он обретал себя, в некоторых культурах это называлось чуть ли не обрести душу. Эта идентичность была одна на всю жизнь, он ее никогда не менял. Ситуация постмодернизма – это плавающие идентичности. Это то, что фактически Делез и Гваттари называют ризомой. На место структуры, существующей, грубо говоря, неизменно, как на небе Полярная звезда, приходит нечто, что обретает форму лишь на мгновение, чтобы ее тут же потерять. Это множественность текущих форм. И главное во всем этом постмодернизме, зачем нужна вся эта интеллектуалистика, это же не просто для того, чтобы строить воздушные замки и рассуждать о чем-то. Главный тезис, о чем говорит тот же Аттали, о котором я тут упоминаю, который является учителем Эммануэля Макрона, и пишет он это в 1992 году, уже став главой Европейского банка реконструкции и развития, когда они крушат весь этот соцлагерь. Политический постмодернизм – это оружие, а не философия, геополитическое оружие, культурное оружие. Но главное, о чем говорит этот самый Аттали, он говорит: да закончилась эпоха капитализма, как эпоха производства товаров. Наступает эпоха посткапитализма, как эпоха антрополизма, эпоха производства человека.

Ф. Кауфман:

- Какого человека - всегда возникает вопрос. А параллельно с ним, за несколько лет до этого, Бодрийяр развивает совершенно чудовищные идеи. Когда-то Ницше сказал «бог умер, бога больше нет», а Бодрийяр в 80-х годах сказал, что «нет субъекта». Он заявил, что умер субъект как таковой. Часто считается, что главной работой Бодрийяра является «Симулякр и симуляция». Действительно, это одна из самых известных работ, раскрученных, но на самом деле центральной работой Бодрийяра является книга «Фатальные стратегии», где он обосновывает смерть субъекта. Но если говорить до конца, что, прежде всего, говорит Бодрийяр? Он говорит, что умер этот внутренний человек. Нету его. Что теперь над субъектом, над человеком властвует объект, иронически властвует над ним. И разве общество потребления – это не власть объекта над человеком? Над человеком может властвовать машина, квартира, его зарплата, его одежда, все, что угодно. И где здесь человек действительно?

И самое страшное в том, что если мы говорим про общество потребления, если мы его абсолютизируем, это общество потребления, то Бодрийяр говорит страшную правду. Вопрос заключается в том - мы соглашаемся на эту правду или мы не соглашаемся на нее? И как это общество потребления может ответить на нацизм? Где-то создали эти точки нацизма, появились эти нацисты на Украине, где угодно. А вокруг, в том числе и общество в России, это общество с разрушенной идентичностью. Общество, которое считает, что, может, идеология вообще не нужна, зачем в принципе она нужна. Которое потеряло связь со временем, связь со своей историей И как такое общество может даже опознать опасность от нарастающего нацизма? Не то чтобы на него ответить. Чтобы ответить на вызов нацизма, необходимо ответить опорой на более сильную идентичность. У нас была такая идентичность во время Советского Союза.

А. Берсенев:

- Ты говоришь про общество потребления. На самом деле постмодернисты идут еще дальше в своих прогнозах. Общество потребления, как все они признают, это признают и постмодернисты, и не только, является некой промежуточной стадией от капитализма к чему-то. Пока не будем говорить - к чему.

Ф. Кауфман:

- К тому, что и нет человека.

А. Берсенев:

- Да, но тут главный этот переход в чем состоит? Давайте начнем с того, что капитализм, модерн, он от чего отстраивался? Это была эпоха, которая провозгласила, что когда у нас наступила эпоха, скажем так, сложных отношений с Богом, когда Бог находится где-то далеко, как это говорит протестантская религия, когда, грубо говоря, с ним сложно поговорить сию секунду, придя в собор и увидев все это величие, Бог далеко. А может быть, он вообще за гранью мира. И были даже очень крупные физики, которые говорили, в том числе Ньютон, что мы-то должны заниматься физикой, потому что есть религиозный аспект. Мир – это чувствовалище Бога. Был такой тезис. И поэтому мы должны познать материальную вселенную, чтобы с Богом соединиться. Но ведь этот вопрос можно поставить, только когда сама связь с Богом уже проблематична.

И в эту эпоху труд был выдвинут как то единственное, что позволяет соединиться с Богом. Исходный мотив протестантизма состоит в том, что человек в поте лица своего, через неимоверное трудовое усилие может понять, он избран Богом или нет.

И. Измайлов:

- Это в каком-то смысле, мне кажется, отзывалось и у нас. Именно через труд, и труд на какой-то дистанции нашей истории был выдвинут.

А. Берсенев:

- Абсолютно верно, в советскую эпоху. Но только если у протестантов это было в рамках протестантского индивидуализма, то у нас речь шла о коллективном труде, который, будучи (это, конечно, сталинская эпоха) коллективным, чрезмерным мобилизационным усилием, порождает сакральное. И, на мой взгляд, если вы меня спросите, я верю, что это в сталинской эпохе было, и это в нем центральное. А все разговоры о том, что все строили через ГУЛАГ и прочее, они, прежде всего, нужны для того, чтобы разрушить это сакральное, потому что оно почему-то стало невыносимым. И, конечно, для постмодернистского человека сакральное невыносимо принципиально, само по себе. И его надо уничтожить.

О чем мы должны сказать? О том, что нацисты и капиталистический мир обвиняли Советский Союз, партию большевиков, коммунизм, прежде всего, в том, что это якобы такая материалистическая концепция, которая убивает духовность. Это у них был такой пафос. Естественно, что за пафосом там были и интересы, и все, что угодно, политика и т.д. Но пафос у них был в этом. Они говорили – вот коммунисты они якобы заявляют, что там нет души, что это вот просто человек, который должен производить и т.д. А практика Советского Союза говорит ровно о другом. Несмотря на то, что государство было светским, что большевики были светскими людьми, если мы говорим о классической религиозности, они выстраивали государство, прежде всего, так, там идея была в чем? Чтобы каждый человек имел возможность связаться с большой духовностью, которую породило человечество за всю жизнь своего существования. И подключение к этой духовности и является мостом, который выстраивает связь человека с его внутренним миром, с внутренним миром другого человека, с мирами, с идеями, с мыслью, с ценностями, со всем с этим, и поэтому это было великое время.

И. Измайлов:

- Внутренний мир другого человека соединялся через великую русскую советскую литературу, когда все понимали, о чем речь.

Ф. Кауфман:

- Да, большевики выросли на классической русской литературе. Она их создала.

А. Берсенев:

- У меня была хорошая знакомая из Алма-Аты, она была преподавателем русского языка и литературы, которая была уже воспитана на такой диссидентской культуре и мы с ней спорили о революции, и она говорила фразу такую: «Да что эти все русские писатели, да они революцию и породили!». Ну, она негативно к ней относилась. А второе, что хотел сказать – вот то, о чем мы говорим, о сакральности труда, это труда коллективного сакрального, породившего сталинскую эпоху, ну, это ж не только наша оценка. Федь, помнишь, Ганс Кох, нацист, в 1957 году, то есть, сразу после 20-го съезда, когда по этой сакральности был нанесен чудовищный удар и фактически она была разрушена опять же нашими собственными руками, это был Хрущев и люди, которые были с ним вместе…

И. Измайлов:

- С Украины, кстати, тоже.

А. Берсенев:

- Да, это отдельный тоже разговор. Так вот, этот Ганс Кох сразу это регистрирует и говорит, что вот это самое ядро сталинизма, которое он называет эзотерической орденской структурой внутри партии большевиков, уничтожено и что дальше это открывает дорогу экзотерической, то есть, внешней массовой партии. Он говорит – все сделано, готово.

И. Измайлов:

- Нацисты аплодировали.

Ф. Кауфман:

- Да. Кто такой Ганс Кох? Это теолог, немецкий теолог, который во время войны осуществлял связь Абвера - немецкой разведки, с бандеровцами и с Шептицким, прежде всего. Это все тот же пресловутый украинский фактор. Его не надо недооценивать. Вот эти люди работали с украинским вопросом до войны, во время войны и после войны, как мы это уже во многом обсуждали. Они внимательно смотрели, они знали русский язык, они знали украинский язык, они вот так смотрели, понимали русскую душу, понимали, что происходит. И, когда наступил этот 1957 год, вот этот теолог Ганс Кох говорит – свершилось, мы дождались, а вот теперь можно делать то, что мы бы хотели сделать. И начинают менять человека.

И. Измайлов:

- Процитируем нациста Ганса Коха: «С фактической правовой релятивизацией высшего магистрата советского орденского государства коммунистическая партия теряет своей прежний эзотерический орденский характер (то есть, нацисты говорят о том, что коммунистическая партия имела этот орденский характер) и превращается в экзотерическую массовую организацию». Массовую организацию мы получили потом в виде этой большой КПСС.

А. Берсенев:

- А потом они бежали и выкидывали партийные билеты. Вот что такое была массовая организация. Дело же не в массовости, а в том, что было потеряно вот это нечто, вот это сакральное, и оно в советском проекте было. И это очень важно понять нам с точки зрения истории, в конце концов, с точки зрения восстановления и построения империи.

А теперь к вопросу о труде. Вот если протестанты построили труд, как религиозный обряд как бы индивидуалистический, если коммунисты на первых порах создали это как некий коллективный макродействия в рамках единого государства, и это там было, и об этом говорят крупнейшие нацистские эксперты по Советскому Союзу, то что же мы получаем за цивилизацию, которая отказывается от труда? Потому что общество потребления – это общество, которое яростно ненавидит труд и на место труда помещает потребление, то есть, Золотого Тельца. Ну, это, прежде всего, общество бездельников.

И. Измайлов:

- Ну, здесь перед глазами предстает современный трудящийся, рабочий, зачастую это выглядит так, что человек сидит в кресле, в офисе, восемь часов, в неподвижном состоянии, устремивши взгляд в квадратную табличку, понимаемую как экран. Но не работает руками…

А. Берсенев:

- Да. А это же еще не дошло до своей последней стадии, потому что понятно, что еще в нашем поколении, тем более, в предыдущем, есть этот как бы рабочий запал, есть возможность работать и что-то еще держится. Но это же нужно смотреть все время в перспективе. Вспомним предыдущее поколения, как они работали. Посмотрим на себя. А теперь посмотрим на молодежь. И вспомним все звоночки по поводу того, что там происходит.

Ф. Кауфман:

- А молодежь хочет быть блогером.

А. Берсенев:

- Да, это же происходит не мгновенно. Это происходит поэтапно, но происходит неуклонно. И, честно говоря, происходит достаточно быстро. Продолжаю мою мысль. Если была цивилизация труда, ей на смену пришла цивилизация, которая как бы заявляет своим исходным тезисом, что безделье теперь главная ценность – главное не работа, а халява. Но тот, кто это осуществляет, он что осуществляет?

И. Измайлов:

- Халява и комфорт. Мы же вот слышим слово «комфорт» повсеместно.

А. Берсенев:

- Никто не против комфорта вообще, но это же не может быть базовой ценностью.

И. Измайлов:

- Но комфорт на флаг поднят.

А. Берсенев:

- Да, вот в этом проблема. Проблема не в комфорте. Никто не предлагает сидеть на иголках или спать как Рахметов на шипах или что-то такое. Но вопрос состоит в том, что является твоей базовой ценностью. Я могу сидеть сколько угодно в комфорте, но если моя базовая ценность – это Святая София, то в какой-то момент я все это бросаю и идут освобождать эту Святую Софию, а потом пишут там Достоевский и прочие восторженные тексты о том, как с этого русского снимали кожу, но он отказался переходить в другую религию. А если моя базовая ценность комфорт и я ничего этого не сделаю, потому что я зациклен на себе, я абсолютный Нарцисс и меня интересует исключительно и только как больше и больше срывать цветов с этого древа удовольствия…

И. Измайлов:

- Смотрите, мы начали с Франции, с Макрона, с Олимпиады, с постмодерна и перешли к более глубоким размышлениям о человеке, но я вот что думаю? Слушает нас человек и задается вопросом – да, понятно, что общество потребления это зло. Но что вы предлагаете? – спросят вас во-первых. Во-вторых, все эти разговоры про общество потребления, постмодерн – все это хорошо, но, возвращаясь к Украине, мы видим, что те, кто в нацистской форме сегодня маршируют там, да они как будто бы и не про потребление, да они как будто бы и не про постмодерн. И возникает вопрос – зачем это все там? Есть у них ответ – во имя чего и ради чего они умирают?

А. Берсенев:

- Происходящее на Украине как раз эту теорию подтверждает, просто здесь в эту теорию о существовании постмодерна нужно добавить еще один элемент. Нацизм в данной системе концептуальной представляет собой так называемый контрмодерн, на который изначально прочили, как мы помним, силы такие, как ИГИЛ (запрещенная организация), да и вообще весь радикальный исламизм. Не ислам, а именно этот самый исламизм, который поднял на флаг именно сопротивление модерну, сопротивление западной цивилизации как исходному злу. Ну, так неонацизм говорит примерно то же самое. Он говорит – давайте посмотрим на все это. Вот он, постмодернизм, посмотрите вокруг – везде это ЛГБТ (тоже у нас запрещенная), мы против этого, мы это ненавидим и мы говорим – вот оно и есть дело модерна. Поэтому модерн надо убрать и вернуться к традиции. Все дело нацизма – это возврат к традиции, который был до модерна и вообще до. Что существует мировой заговор, как считают они - обычно это связывают с сионистским заговором, который создал то, что называют историей, что они считают злом, и вообще породил вот эту самую современную западную цивилизацию, которая и есть зло. А давайте вернемся в это самое до, повернем историю вспять и наступит некий золотой век, который и есть традиция. Как его не понимай. И вот, собственно, нацизм говорит об этом. А это стопроцентный типичный контрмодерн, не так ли?

Ф. Кауфман:

- Ну, конечно, ну, об этом и речь. Что в этом разрушенном обществе создаются… Люди ищут ответ. И единственное, что они находят, что им подсовывают, конечно же, это вот этот неонацизм, который говорит – почему туда идет много молодых людей или людей не безразличных? Потому что они говорят – а давайте мы ответим вот так на этот развал идеи, развал смыслов, развал ценностей. Там просто недоговаривают нечто, потому что на самом деле неонацизм это тоже продукт постмодерна.

На Украине есть накаленное антирусское ядро, которое формировали на протяжении долгого времени. Оно есть. Которые говорят – мы не русские, мы якобы являемся частью благодатного западного мира, а все, что идет с России, это якобы зло. Это идет в большом тренде уничтожения России. Ее надо сначала представить как некое абсолютное зло, а потом разрушить. А почему оно является злом? Да потому что Россия не может и никогда не будет существовать в потребительском мире. Она может пожить в нем некоторое время, потом будет время либо умирать, либо отряхнуться и переходить в нормальное состояние и давать ответ на это. Давать ответ на этот постмодерн.

А. Берсенев:

- Если говорить в рамках нашей схемы, нами тут разрабатываемой, что вот есть некий модерн – это классический запад, есть постмодерн – это современный запад, как вот эта самая цивилизация смерти, которая разрушает все собственные ценности и паразитируя на них пытается управлять миром. И есть контрмодерн, который этому сопротивляется, на самом деле, находясь в глубоком симбиозе с этим постмодерном, то Россия всегда представляла собой альтернативную зону. То есть, мы как бы модерном занимались, действительно, у нас было развитие, а иногда настолько мощное и быстрое (вспомним хотя бы Гагарина), что запад вздрагивал и удивлялся. Мы никогда не были территорией вне развития, вне модерна. Тут я под развитием понимаю развитие цивилизации вообще, а под модерном вот это специфически западное развитие. Но оно всегда было не таким. А то, что ты говоришь, Федь, ну, да, Россия этот постмодернизм не приемлет, причем, я-то думаю, что у нее есть два варианта. Она либо будет его не принимать и все больше от него отшатываться, строить какую-то стену, ну, как-то отгораживаться от этой цивилизации смерти, либо, если она это до конца в себя заглотнет, то будет такой эксцесс, на что, собственно, апокалиптические силы и рассчитывают в мире. А они есть.

И. Измайлов:

- Я вот думаю про то, что, если там Украина и разные круги, но в целом есть вот это ядро, о котором вы говорите, антирусское, что это означает? Что у энного количества людей там есть внутренняя такая накаленная убежденность в ненависти, в том, что они должны убивать русских, чем они и занимаются…

А. Берсенев:

- Это не то чтобы убежденность в ненависти, это идентичность – вот то, о чем мы говорим, которая построена на ненависти. В этом же ужас.

И. Измайлов:

- Вот нашему человеку скажи – иди, убивай украинца, ну, хотя бы потому, что он тебя ненавидит – да вам здесь плечами пожмут и скажут… да вообще плевать на них, лишь бы нас в покое оставили… Не есть ли это тоже порождение постмодерна? Вы говорите, что Россия как-то отбрыкивается, но нет ли у нас такого, что, а какие у нас ценности? Главная наша ценность – оставь нас в покое, мы к вам не лезем, нам плевать на вас! Вот какого-то накаленного отношения к чему-то у нас нет. Зато если говорить про традиции, про возврат в прошлое, мне кажется, что разговоров про сионистский заговор у нас здесь вагон с тележкой можно встретить, как приблизительно и возврат к славянским, русским традициям, истинным, со всеми остановками… Вариантов масса…

Ф. Кауфман:

- Ну, с одной стороны, да. Но здесь нужно сразу оговориться. Если бы все было так и если бы все уже было разложено и мертво, не была бы Россия так ненавистна. Да, сильно уже все поедено, сильно разрушено. Но разве нет тысяч добровольцев, которые, когда началась военная операция, пошли туда, которые не встрепенулись именно не потому что там за кусок земли, деньги или что. А потому что почувствовали экзистенциальную опасность. Таких людей много остается в России.

И. Измайлов:

- И связь, кстати, с дедом вот это очень такая накаленная…

Ф. Кауфман:

- Конечно. Поэтому нельзя сказать, что все находится в таком состоянии. В том, что большинство общества, конечно, хочет, чтобы все было мирно, лишь бы не было войны и т.д. К сожалению, это есть. Но это и взращивалось десятилетиями и теперь вопрос – сколько нужно от этого состояния отходить и каким образом это делать. Конечно, это отдельный вопрос. И здесь же опять еще один момент очень важный. Вопрос, так скажем, не только в идеологии, в более, может быть, даже сложном вот этом ценностном поле, которое более крупнее, чем идеологическое. Вот вы говорите связь с дедом, связь с поколением, ну, она должна быть как раз сакральной, сохранять вот этот сакральный характер. А постмодернизм, о котором мы говорим как об инструменте, прежде всего, а не о каких-то философствованиях, он говорит, что все вот это не нужно, вот внутренний мир не нужен. Вот он как раз таки является чем-то странным, что не должно как бы существовать, ну и обществу потребления мешать и так далее. Что Бодрийяр говорит? Почему побеждает объект? Потому что объект, переводя на современный язык, любая вещь, он не является проводником трансцендентного, он не является им, это просто вещь. И человек, когда он подчиняется вещи, то есть, своему желанию обладать этой вещью или что-то еще, он ничего не приобретает, а становится ниже, иерархично ниже объекта, не являющегося проводником трансцендентности. А человек по сути своей должен являться проводником трансцендентности в более сложном или менее сложном варианте. Передавая ценности, он должен иметь ценностную систему и передавать ее, охранять, развивать, передавать. И уничтожается вот эта передача, вместе с уничтожением внутреннего человека, который отвечает за связь с трансцендентным. С чем мы сталкиваемся, если говорить о практике, уже на сегодняшний день? С тем, что до сих пор в России можно услышать какие-нибудь речи в защиту символики черного солнца, например, которая является символикой нацизма. Вот носят азовцы (запрещенная организация) и другие украинские подразделения энные символы неонацистские – мы можем увидеть их и в России, и даже услышать какие-то речи в их защиту. Но разве это не постмодерн? Мы видим какие-нибудь стилизованные свастики и говорится, что это якобы славянское какое-то язычество, славянские руны и т.д. – ну, разве это не постмодерн? Когда это все происходит вперемешку, когда невозможно отделить хорошее от плохого, когда нет текста, когда нет веры. В этом вредоносность постмодерна, который был использован как инструмент и довел общество до определенного беспомощного состояния.

А. Берсенев:

- Можно я здесь чуть-чуть дополню? Тут ты столько пунктов поднял, возникает сразу желание тут что-то дополнить. Вот ты говоришь про Бодрийяра, как человека более такого теоретика постмодернизма, интеллектуального рафинэ, теоретик постмодернизма, да, а Жак Аттали, вот этот учитель Эммануэля Макрона, это все-таки человек более политически ориентирован. Я подчеркиваю, что работа, которую мы обсуждаем и наиболее знаковая, наверное, это «Линия горизонта», которая появилась в 1992 году, она была написана именно как прогноз нового тысячелетия вот этой эпохи постистории, которая была заявлена именно постистория, которая наступает после развала Советского Союза. О чем там все время идет речь и как это связано с Украиной? Речь все время идет именно о том, что закончилась эпоха больших проектов – то, что они называют нарративами. Невозможно написать эпос, рассказ или драму. История не пишется, нет как бы некоего высшего существа, бога истории, Клио, который пишет на священных скрижалях человеческие большие деяния, которые формируют эту историю. А если они не пишутся, значит, закончился сам человек, проект Человек окончен. Что же пришло ему на смену? Постчеловек, да. Это все пишет и Локан, и Бодрийяр…

Ф. Кауфман:

- Это их основные идеи, да.

А. Берсенев:

- Да. Как развивает это Аттали? Он это пишет более технологично, он все время это перемешивает с современными реалиями. Его основная идея состоит в том, что человек, утратив свою сущность, становится зависим от вещей. И начинается эпоха производства не отдельных от человека вещей, а составных частей человека, информационная эпоха, которая производит идентичности, которые человеку навязываются. Человек выбирает части себя, он все время скользит по этой информационной ризоме, которая как бы модулирована модой, и говорит – о, а теперь я вот это! А теперь я вот это! И подкидываемая ему информация полностью меняет его, а он уже голограмма. Какое это имеет политическое значение? Во-первых, это полное отсутствие свободы, потому что, если человек есть ризома, то у него нет выбора. Во-вторых, он прямо говорит об этом, что человечество будет разделено на две части. Он называет это новыми кочевниками, которые все время скользят по географической, по культурной и прочей ризомах. Он говорит, что нужно новое искусство и, конечно, искусство – это вот эта самая Олимпиада, она формирует этого постчеловека ризомы…

И. Измайлов:

- Там, кстати, спортсмен не нужен совершенно…

А. Берсенев:

- Конечно. Спортсмен – в этом слишком много античного восхваления, человеческой гармонии, человеческого тела…

Ф. Кауфман:

- В крайнем случае, киберспорт.

И. Измайлов:

- Киберспорт или ЛГБТ, да, запрещенная в России, неоспортсмен…

А. Берсенев:

- Да, возвращаясь к этому Аттали, там будет два вида людей. Одни это будут кочевники, живущие в постмодерне, так сказать, богатое кочевничество. А вторые в фундаментализме. Вот это самое как бы контрмодернистское кочевничество – он об этом говорит. И это и есть союз постмодернистской Франции и контрмодернистской Украины.

И. Измайлов:

- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман и Андрей Берсенев были с нами. Спасибо за сегодняшний диалог.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма

Британия хочет покончить с Россией

Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине

Запад собрался денацифицировать Россию

Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты

Предатели России присягнули неонацистам

Как Россия борется с фашизмом по всей Европе

Зачем украинские националисты отменили русскую душу

Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения

«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом

Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма

Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм

Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!