Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому

Папа Римский Франциск заявил, что «с болью следит за боевыми действиями на Украине и в Российской Федерации» и что «церкви трогать не следует». Действительно ли Папа Римский встал на защиту русской церкви (нет!)? Проводником каких идей стала католическая церковь во главе с аргентинским иезуитом? Продолжение большого разговора с соавторами монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Фёдором Кауфманом.

И. Измайлов:

- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с авторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым. Мы говорим на тему денацификации Украины. Как так получилось, что она была нацифицирована, кем она была нацифицирована, и что за всей этой огромной нацификацией стоит. А стоит за ней не только, очевидно, Украина. Из сообщений конца августа, Папа Римский Франциск, говоря о недавних законах на Украине, заявил об опасениях за свободу верующих и подчеркнул, что «никакая христианская церковь не может быть упразднена». «Думая о недавно принятых на Украине законах, у меня возникает страх за свободу тех, кто молится, кто молится по-настоящему, всегда молится за всех. Зло не совершается из-за молитвы. Если кто-то совершает зло против своего народа, он будет виновен в этом, но он не совершает зла из-за того, что молится. И пусть получит возможность молиться тот, кто хочет молиться, в том месте, которое считает своей церковью. Пожалуйста, да не будет упразднена напрямую или косвенно никакая христианская церковь. Церкви трогать нельзя», заявил понтифик по окончании воскресной проповеди на площади святого Петра в Ватикане.

О чем идет речь? Зеленский подписал закон о запрете деятельности на территории Украины религиозных организаций, связанных с Россией, в частности, канонической Украинской православной церкви, той самой УПЦ, раньше была приставка - Московского патриархата. Закон позволяет запретить на Украине УПЦ - самую большую христианскую конфессию общин верующих в стране. Как уточнил один из депутатов Рады, у УПЦ будет девять месяцев, чтобы разорвать связи с РПЦ. Закон вступает в силу через месяц после опубликования. Украинские власти, напоминает «РИА Новости», организовали самую масштабную в новейшей истории страны волну гонений на Украинскую православную церковь Московского патриархата – самую большую общину верующих в стране. Ссылаясь на ее связь с Россией, местные власти в разных регионах Украины приняли решение запрете деятельности УПЦ. СБУ стала заводить уголовные дела против духовенства, проводить так называемые контрразведывательные мероприятия, обыски, поиски доказательств антиукраинской деятельности.

Мы говорили в предыдущих наших выпусках о том, кто все более плотно занимает место УПЦ. Это не ПЦУ, это греко-католики так называемые. Получается, что понтифик, Папа Римский встал на защиту нашей церкви. Так это?

А. Берсенев:

- Тут надо сказать следующее, что, действительно, в наших СМИ эти слова Папы Римского были отчасти восприняты на ура, и даже было высказано такое мнение, что Папа Римский заступается за русскую церковь. Но на самом деле его слова достаточно общие и позволяют очень по-разному их трактовать. Еще раз напоминаю, мы об этом уже говорили, что это целая традиция, на протяжении веков римская церковь пыталась подчинить себе церковь православную, и эта идея никогда не была ею оставляема, она всегда там присутствовала. И это касается не только какого-нибудь там, скажем, XVI века, это было и в XIX веке. Это присутствует и сегодня. Поэтому что там на самом деле имел в виду Папа Франциск, это отдельная история.

Чтобы в ней хоть что-то понять, нужно просто присмотреться к этой фигуре подробнее. Первое, что тут нужно сказать, что Папа Франциск, в миру Хорхе Бергольо, он выходец из Аргентины. Это необычно достаточно для Папы. И он представитель ордена иезуитов, он на протяжении долгого времени был провинциалом, то есть главой аргентинских иезуитов, причем был провинциалом в достаточно специфическую эпоху. Но не менее интересно, что у него присутствуют связи и с Украиной. Мы все помним, как к Папе приходили представители, жены азовцев («Азов», запрещенная в России организация террористическая, экстремистская), которые слезно просили его заступиться за их мужей, когда азовцы были заперты в «Азовстали».

Ф. Кауфман:

- А связи эти достаточно старые. Там же есть очень интересные факты биографии у Папы Римского.

А. Берсенев:

- Не случайно они к нему приходили.

Ф. Кауфман:

- Да, случайно, не случайно. Но факты есть, которые из биографии не выкинуть. Дело в том, что Римский Папа нынешний имел очень тесное общение с украинскими греко-католиками. Это известный факт, был такой Степан Чмиль, который уехал еще до войны и служил в Аргентине. Еще будучи юношей, нынешний Папа Римский у этого Степана Чмиля служил в его церкви. Там же служил ставший в будущем главой греко-католиков Святослав Шевчук.

А. Берсенев:

- Это очень крупная фигура.

Ф. Кауфман:

- Да, чтобы понимать, кто еще такой Степан Чмиль. Степан Чмиль помогал еще одному греко-католическому священнику Ивану Бучко спасать членов дивизии СС «Галичина» после войны. Запрещенная в России. Когда бандеровцы из дивизии СС «Галичина» бежали, они попали в итальянский лагерь в Римини. И Иван Бучко, будучи в Риме, хлопотал о том, чтобы этих эсэсовцев украинских спасали. Их перебрасывали. И помогал ему в этом также Степан Чмиль, который связан с Папой. И они вспоминают все время об этом на Украине, что мы-то связаны.

И говоря еще об этих словах Папы Римского, что все церкви должны работать, ну, конечно же, он будет говорить это. Он всегда претендует на то, что он окормитель всего христианского мира. Невозможно же представить, что Папа Римский скажет: как хорошо, что закрылись христианские церкви. Ожидаемо, что он говорит это, он может говорить только это, а делать-то он может другое и поддерживать-то по-другому Украину. У нас же есть исторический пример. Был такой известный митрополит Шептицкий, о котором мы очень много говорили, с благословения которого упомянутая нами дивизия СС «Галичина» была создана. Просто приходили создатели и спрашивали: «Батюшка, отче, можно ли нам создать, как вы считаете?» Он говорил: «Хорошо, создавайте». Он бандеровцев поддерживал, мельниковцев. Всех националистов в межвоенный период в Галиции, когда она была польская, он поддерживал. Он сохранял оперативные связи, он предоставлял землю под базы. Но когда бандеровцы устраивали террористические акты, Шептицкий, естественно, осуждал их публично. Там даже был некий конфликт, они говорили: а зачем вы осуждаете? А что, он мог по-другому, чтобы его сразу посадили? Он осуждал, оставался на свободе и сохранял все оперативные связи и всю структуру под прикрытием католической церкви - нацистскую, украинскую.

Поэтому все время вызывают большое удивление эти восторженные возгласы, которые у нас постоянно появляются. Папа Римский вдруг начал кого-то защищать, или какой-то политик западный обратил внимание. Мы в каком мире живем? Мы живем в мире, где они говорят одно, естественно, будучи на своих должностях, а делают совершенно другое.

А. Берсенев:

- Тут-то надо добавить про самого Папу Римского. Это специфический южноамериканский колорит, здесь он все время присутствует. Мы часто упоминаем о роли украинской диаспоры. Украинская диаспора – это очень мощная вещь. У меня есть собственная зарисовка из жизни. Я когда-то путешествовал по Латинской Америке, это был 2011 год, и мы находились как раз в районе штата Мисьонес в Аргентине. Это же территория католических миссий. Рядом находится Парагвай - это просто государство иезуитов. А этот Мисьонес когда-то принадлежал Парагваю, но только во время войны Парагвая с Бразилией и Аргентиной Парагвай потерял эти территории. В общем, дела давно минувших дней. И мы подъезжаем на какую-то заправку, а мы путешествовали много месяцев, мы так сильно по-туристически путешествовали. И там стоят люди в каких-то национальных костюмах. И я тогда не признал, что это украинские костюмы. И мне моя жена говорит: «Андрей, смотри, русские!» Мы были очень рады их увидеть. А они на это отреагировали резко негативно, сказали что-то резко, грубо. Сели в машину и резко уехали. Только потом я понял, что это были не русские, а украинцы. Для них, что стоят русские, от москалей было услышать просто нестерпимо. Причем они были на машине с уругвайскими номерами, они приехали из Уругвая, там все границы такие очень свободно пересекаемые.

И. Измайлов:

- Интересно все-таки было бы поговорить с ними о различиях.

А. Берсенев:

-Да, поспрашивать. Было бы интересно, но они уехали. Возвращаясь к этой самой Латинской Америке, я подтверждаю, что это специфически латиноамериканская такая вещь. Это малоизвестная история христианства в Латинской Америке второй половины ХХ века. Это та среда, в которую был погружен будущий Папа Франциск. А именно, еще раз напоминаю, что Папа Франциск - его называют папой-иезуитом, потому что он был крупным функционером иезуитского ордена, фактически руководителем его отделения в Аргентине. На самом деле это эпоха 70-х годов, он становится провинциалом иезуитов Аргентины в 1973 году. Он становится провинциалом за несколько месяцев до профашистского переворота в Чили. А он, кстати говоря, долгое время проходил обучение в Чили, в этих иезуитских коллегиях. И в 1973 году происходит известный правый профашистский переворот, когда Сальвадор Альенде был убит, это был такой прокоммунистический левый лидер, на его смену пришел Пиночет. И это было ключевое событие той эпохи.

В 1971 году католический мир был фактически взорван некой новой работой такого перуанского автора Густаво Гутьерреса. Перу, если мы помним, такая горная Латинская Америка, более индейская Латинская Америка. Страна очень бедная, в отличие от Аргентины, которая в ту эпоху была достаточно богатой. Гутьеррес пишет книгу, которая называется «Теология освобождения». И так возникают новое течение в христианстве. Что такое «Теология освобождения»? Это католическое течение, которое просто соединило католическую мысль с марксизмом. Они трактовали марксизм, то есть учение о зле капитала, в исконно теологических терминах. Капитал - зло, пишут они, потому что он порождает рабство. Это орудие Князя мира сего, и мы должны с ним бороться. А спасение не должно быть лишь спасением одного человека, а должно быть дело социальной группы, и спасение должно происходить не только лишь на небе, но и на земле. Этому учил Христос. Это чисто хилиастическое учение, современная абсолютно хилиастическая доктрина, которая соединила марксизм и христианство.

Вопрос: почему Советский Союз этим не занимался? Для всего католического мира это был просто взрыв. Только этого им еще не хватало. И так мало красных настроений в Европе и по всему миру, мало всех этих самых Че Гевар и прочих. Тут еще и на религиозной почве начинают оказывать на них давление. С этими красными священниками разбирались просто как хотели. Их ловили и сбрасывали с вертолетов американские спецслужбы. Известная история с сандинистами Никарагуа, которая закончилась переворотом. Известное дело «Иран-контрас». Операция «Кондор». Все, что угодно.

Возвращаясь к Папе Франциску, который был в миру Хорхе Бергольо, он сразу выступил резко против «Теологии освобождения», назвал это лжеучением и все время выступал с крайне консервативных, почти правых позиций. От человека, который взаимодействовал в Аргентине с организацией, имеющей характерное название «Железная гвардия», вряд ли можно было ожидать иного. Интересно, что еще в бытность Папы Иоанна Павла II, когда он уже был совсем старый, речь заходила о преемнике, то Франциска прочили в преемники. Но тогда, это был 2005 год, против него аргентинский тоже красный деятель, представитель группировки «Монтонерос», был такой Горацио Вербицкий, написал книгу, которая называлась «Тишина», где его прямо обвинил в устранении, в убийстве красных священников. Эту информацию быстро затерли, но никто никогда не дал опровержения о том, что он не участвовал в борьбе с «Теологией освобождения». В данном случае мы имеем дело, как минимум, с ультраконсервативной ветвью иезуитов. А я еще раз подчеркиваю, что по вопросу о «Теологии освобождения» там был раскол. А во-вторых, может быть, даже и что-то большее.

Ф. Кауфман:

- Да, и тут, понимаете, мы все время рассматриваем какие-то церкви или религиозные вопросы исключительно с позиции их инструментального применения. Вопрос же не в религиозном учении, а в том, как, какая церковь, какая организация, либо какие субъекты в этой церкви участвуют в политике и нечто формируют. И если говорить о Латинской Америке, об этом времени, когда появилась «Теология освобождения», там возник еще один очень интересный фактор, который потом отыграет и на Украине. Это фактор неопротестантских, неопятидесятнических сект, которые, прежде всего, были харизматическими.

А. Берсенев:

- Казалось бы, да, суперкатолический континент.

Ф. Кауфман:

- Да, казалось бы. На самом деле картина сложнее просто. Неопятидесятники тоже, там понятно, что это всегда неоднородно. Но вопрос в этих харизматических учениях. Дело в том, что «Теология освобождения», появившись в Латинской Америке, напугала всех, прежде всего, тем, что это была накаленная очень идеология. Это был новый взрыв религиозного пафоса веры в будущее, веры в человека. Она была сильна тем, что там соединялось светское с религиозным. Главное, там был этот накал, и нужно было нечто противопоставить. А понятно, что католичество, к этому времени уже сильно обмирщенное, даже в Латинской Америке тоже имела определенный вектор развития.

И тогда туда начинают, хотя несколько раньше, но в 70-х годах начинают массово закидывать эти харизматические секты, которые развиваются очень быстро. Если мы говорим о Латинской Америке, то в начале ХХ века там какие-то харизматические течения исчислялись тысячами, может, десятками тысяч. К концу XX века это что-нибудь около 70 миллионов, 65-70 миллионов. Там просто картина не совсем такая в Латинской Америке, как мы себе представляем. Первый раз в политике инструментально использовали неопятидесятников в Эквадоре. В 50-х годах их использовали…

А. Берсенев:

- Возможно, в Эквадоре. Это очень бедные латиноамериканские страны.

Ф. Кауфман:

- Нет, в Гватемале.

А. Берсенев:

- Это все очень бедные латиноамериканские страны. Почему возникла «Теология освобождения»? Потому что, это то, что называется «церковь для бедных». То, что начиналось с Франциска Ассизского, это движение нестяжателей, и иоахимиты и так далее, это в ХХ веке все выразилось в «Теологии освобождения». Еще два слова добавлю. Я просто сам видел, выглядит это, конечно, просто потрясающе. Ты едешь по какому-нибудь особо бедному району Аргентины или где-нибудь в Боливии. Боливия - совсем бедная страна. И вдруг ты видишь алтарь. Где-то в нигде. Алтарь представляет из себя следующее. Это Христос, который выглядит совершенно не канонически, не так, как мы привыкли в православных, в католических или каких-либо других изображениях. Он все время имеет черты борца, это присутствует на этих изображениях, сделанных часто очень простыми художниками, это не какие-то светила. Так этот Христос обычно в одной руке держит крест, а во второй - красный флаг коммунистический. Бывают другие изображения. На голове у него терновый венец, только он не из терна, а из колючей проволоки. И тоже в одной руке крест, а в другой - автомат Калашникова. Именно автомат Калашникова для них был символом освобождения, потому что Советский Союз поддерживал. И это все эти бедные страны. Венесуэла тогдашняя. Хотя «Теология освобождения» присутствовала везде, и в Бразилии, везде, где есть большое социальное неравенство, а оно там колоссальное. Это просто нам невозможно представить.

Ф. Кауфман:

- В Гватемале что самое интересное, они образы этого Христа, активно проповедующего, буквально их перенимали. Там просто вместо красного флага Библия и тоже нечто агрессивное такое. Так вот они в первый раз в 50-х годах это использовали, забросив туда определенных проповедников, которые начали поддерживать приведенное к власти правое правительство. Там, конечно, был экономический подтекст, это уже другой вопрос, который интересовал американское правительство. Но когда наступили 70-е годы, их использовали именно для того, чтобы противопоставить этому новому накаленному течению. А это харизматы. Что такое харизматы? Это, прежде всего, нечто экстатическое. И там они начали активно развиваться и набирать миллионы, миллионы, миллионы. Это некие новые религиозные правые, которые существовали и в США, и, прежде всего, они очень сильно помогли Рейгану - человеку, который поддерживал бандеровцев, Стецько, эти все разговоры о борьбе, «ваша борьба - наша борьба». Потому что бандеровцы на Украине, украинские эмигранты в США получили наибольшую поддержку в 80-х годах, легализацию. При Рейгане это все произошло.

В это же время происходит всплеск харизматов, которые, естественно, из США курируются, забрасываются теми же людьми, которые формируют это «Моральное большинство», было такое движение в поддержку Рейгана. И все это имеет ярко антикоммунистический характер. А если немножечко брать с ретроспективой, то в 1939году впервые харизматы заявили, что они являются ярыми антикоммунистами и ярыми антибольшевиками, и все это надо гасить. Но мы опять же говорим об инструменте. Инструмент неопятидесятников был отработан в 2004 году на первом Майдане, эта оранжевая революция, просто по полному. Там была некая секта, «Ассамблея бога», Сандей Аделаджа, нигериец, который учился в Минске в 80-х годах, потом сделал секту в Киеве, в эту секту входили около 25 тысяч человек, по всей Украине около 100 тысяч человек. В 2004 году, когда, помните, были перевыборы, когда они надавили, и были перевыборы, когда продвигали Ющенко, они обеспечивали наблюдателей, они обеспечивали активистов, которые раздавали пропагандистский материал, и они же выводили тысячами на Майдан. Он сам об этом говорит: «Мы выводили тысячами на Майдан». Потом у них вышел конфликт с этой украинской властью, но он ездил в ООН, он выступал в Конгрессе США, он курируется и из Нигерии, и из США, он ездил на открытые встречи с Клинтоном, он такой вписанный человек. Они формировали актив в 2004 году на Майдане. Но мы все понимаем, что 2004 год – это определенный этап перехода к нацификации Украины. И 2014-го никогда бы не было без 2004 года. Поэтому есть этот инструмент, и он используется, допустим, так.

И. Измайлов:

- Мы начали со слов Папы Римского, но как именно сегодня католическая церковь связана с разными процессами, происходящими в мире? Мы говорим о том, как же это все про Украину.

А. Берсенев:

- Пример Латинской Америки показывает, что с «Теологией освобождения» боролись, в том числе, и боролись эффективно эти ультраправо ориентированные, харизматические секты. Не только они, но они в том числе. А что такое харизматические секты? Все, наверное, представляют это, когда они начинают биться в судорогах, пускать пену и так далее. Это очень странное понимание религиозного экстаза. На мой взгляд, извращенное.

Ф. Кауфман:

- Да, и если говорить до конца, чем обусловлен еще всплеск, во-первых, в Африке, где тоже очень большой всплеск последние полвека харизматических течений, и в Латинской Америке? Есть еще один фактор, кроме политического этого подталкивания. Дело в том, что эти практики внешне, и это подтверждают множество исследователей зарубежных - немецкие, британские, американские, - они очень сильно похожи на практики традиционных африканских верований, то есть на вуду, сантерию и другие модификации этих традиционных верований, которые зачастую бывают весьма мрачными и просто имеют темно-колдовской характер. Они очень хорошо ложатся. Исследователи открыто говорят, что вхождение в христианскую церковь помогает в таких странах социализироваться. Утром они идут в христианскую церковь, а вечером - в храм питонов, и все нормально. Они идут молиться, а лечиться идут к шаману. Поэтому эта религиозная конфигурация, которая имеет большое значение, выглядит сложнее и мрачнее.

Даже на Кубе, которую мы привыкли воспринимать как страну яро католическую, там процентов 30, по разным исследованиям, 30-35 - это приверженцы сантерии. Сантерия – это модификация вуду, в Нигере называется Ифа-Ориша, это традиционные африканские верования, естественно, со своей метафизикой, ценностями и вообще взглядом на человека. И нужно сказать, почему это стало возможно. Потому что это входит в общекатолический тренд.

А. Берсенев:

- Последнее время просто как с цепи в этом плане сорвались, уже на уровне Пап Римских идет такое странное заигрывание, такой договорняк с этими темными колдовскими культами, включая вуду.

Ф. Кауфман:

- Да, это просто факты. Они вообще пытались эту проблему с вуду решить давно, потому что было много рабов завезено в Америку. Это все там очень рано, очень сильно смешалось с местными индейскими культами, частично - с христианством, с чем-то еще. Потом в XIX веке замешалось на спиритуализме, получился такой оккультный сплав. Дело в том, что все эти вещи современные сильно отличаются от традиционных религий Африки. Очень сильно. И даже в самой Африке уже очень сильно отличаются, потому что там была возвратная волна в свое время.

А. Берсенев:

- А вторая половина XIX века – это, собственно, и есть расцвет оккультизма. Собственно, и сам термин возник, если не ошибаюсь, во второй половине XIX века применительно ко всем этим эзотерическим практикам и определенным образом понимаемым. И где-нибудь, наверное, ближе к началу XX века это стали соединять именно с таким ведовством, ведьмовством именно в его африканском понимании.

Ф. Кауфман:

- И они с XIX века эту проблему решали. И у них есть заявления, аккуратные сначала, потом более смелые, о том, что да, эти африканские религии имеют ценность, мы должны принять. Но сначала были аккуратные заявления, а потом были поездки Иоанна Павла II, потом были встречи Римского Папы Франциска с шаманами, и именно с шаманами этого толка. Там сразу буквально после его прихода, после занятия им кафедры к нему приходили шаманы, он участвовал в этих церемониях. Но шаманы эти не простые, они всегда апеллируют к определенному культу. Это культ Великой Матери, культ Матери Земли. В Латинской Америке это называется Пачамама, где-то это называется по-другому.

А. Берсенев:

- И в Латинской Америке Папы тоже встречались, и кто-то из них даже участвовал в каких-то таких радениях, в отправлении культа.

Ф. Кауфман:

- Так Франциск и участвовал на территории то ли Латинской Америки, то ли они к нему приезжали. Там было несколько встреч.

А. Берсенев:

- Короче говоря, мы говорим, о том, что это и Папы уже. А если говорить о более низких уровнях иерархии католической церкви, то это уже идет давно. Просто этот процесс он идет семимильными шагами. Это все происходит в рамках религиозного экуменизма, а последний Папа просто поднял на флаг знамя этого самого экуменизма. Ну, так это какое-то новое слово в экуменизме, потому что теперь речь идет не о договорняке между христианскими церквями, а о взаимодействии с достаточно темными, прежде всего, что интересно, древними культами. Потому что они не обязательно темные. Взять любого антрополога, всегда видно, что там есть, условно говоря, светлые культы и, условно, темные. Так тут почему-то все время выбирается эта темная, лунная, так сказать, сторона.

Ф. Кауфман:

- Уже сильно модифицированная, слитая с современным оккультизмом. Закончилось же тем, что в году 2019-м привезли в Ватикан статую Пачамамы и там поставили. Потом ее выкидывали неизвестные люди, видимо, кого все-таки она раздражала. Но мы возвращаемся все время к политической составляющей. Во-первых, в том, что это инструмент, и все время в каких-то таких процессах пытаются использовать парарелигиозный накал для того, чтобы сплотить определенную массу и кинуть ее в политический процесс. Мы поговорили о Майдане в 2004 году, где напрямую использовали эту секту неопятидесятников, связанную и с Нигерией, и с Америкой. Но есть же инструменты менее религиозные, а на самом деле - парарелигиозные. Помните, что происходило в 2014 году? «Кто не скачет, тот москаль». Это на самом деле парарелигиозная технология, замешанная еще, смешанная с неким таким этим правым движем.

Помните, еще у нацистов были качания, какие-нибудь радения, совместные прыжки, которые тоже, видимо, происходят из афро-индейской среды. Они создают некий накал, объединение, чувство этого экстаза, которое нужно выплеснуть. Эти кричалки «кто не скачет, тот москаль», они имеют очень большую историю. Они появились опять же в Латинской Америке. Изначально они были нечто таким, на футбольных играх, не имели политического какого-то значения, но очень быстро приобрели политический характер. Сначала их даже левые использовали, но потом это все закрепилось в футбольной среде, футбольная среда сильно заправела. И потом это начало использоваться конкретно в антикоммунистических каких-то, в антисемитских направлениях.

Первый раз, когда использовали сильно ярко политически кричалку «кто не скачет, тот кто-то», там всегда меняется, это момент 1990 года, когда в Болгарии был переворот, когда отстранили коммунистическую партию от власти. Там вывели футбольных фанатов, там был такой известный клуб «Левски», они прыгали и кричали: «Кто не прыгает, тот красный!». Потом эта кричалка использовалась во многих местах. Но надо же говорить до конца, что ее пытались использовать и у нас в России, когда дела двигались к Болотной. Там прыгали «Кто не скачет, кто не прыгает, тот Путин». «Кто не прыгает, тот мент». В антисемитском ключе использовали, в антиисламском ключе использовали.

А потом уже начали прыгать на Украине, кстати, до Майдана. Эта партия Тягнибока «Свобода», нацистская партия тоже, она запустила в 2013 году, до Майдана за месяц. эту кричалку, и они начали прыгать. «Кто не скачет, тот москаль». А потом она все захватила.

И. Измайлов:

- Скажем, на всякий случай, что запрещенное, но в любом случае тоже неонацистское, там же и туда же «Правый сектор», собственно, запрещенный в России.

Ф. Кауфман:

- Это инструмент, и мы должны это видеть всегда и говорить: смотрите, вот используют как инструмент, вот она технология. И она всегда парарелигиозна, потому что так сплачивают.

И. Измайлов:

- Мы прошли от Папы Римского, который выставляет этикетку, что пусть все христианские церкви работают и люди молятся, и что на самом деле за этим стоит, куда простираются, какие связи и с Латинской Америкой, и с индейцами, какие культы, что привносится, и как все это на наших глазах трансформируется. Но я не могу избавиться от ощущения, слушая вас, вот какого. Эта кричалка про «кто не скачет», она не сработала здесь у нас в Болотную. Визуально даже видно было, что кто-то посмеялся, какие-то дебилы попрыгали, но в целом это не стало массово. И опять же, кажется, что мы здесь как-то по-другому на все это смотрим. Я хотел спросить, церковь на Западе, я вижу сюжет о том, как во многих европейских странах из церквей делают квартиры. Там приходят дизайнеры, говорят: какая шикарная здесь плитка лежит, ее бы фрагмент сохранить, потому что это здорово. И кажется, что у церкви там уже нет такого влияния, которое было когда-то. И кажется, что про них говорить? Да мало ли что там Папа Римский, такое же отношение. Но честно скажем, и здесь у нас православная церковь уж не та, что была, а тем более Латинская Америка – это далеко, Африка. Как это все про нас, как это все про Украину? Что, эти запрещенные террористические полки и батальоны в церковь ходят разве? Нет. Ну, правда, скачут.

Ф. Кауфман:

- Так мы говорим не о влиянии Папы Римского сегодня, а мы пытаемся показать, как это было. Вы знаете, конечно, вы совершенно правы, когда говорите, что у нас это не прожилось. Потому что в России эти идеи, несмотря на то, что есть и различные группы, и различные всплески, идеи нацизма, идеи антисемитизма, идеи ненависти к другому народу или что-то еще, они не приживаются, несмотря ни на какие процессы. Это отторгается. Хотя вода камень точит, как говорится. И здесь нельзя пассивно смотреть на проявления каких-то таких вещей.

А. Берсенев:

- Тут есть еще один момент. Все-таки на Болотной не было плотного организованного ядра, которое бы это делало.

Ф. Кауфман:

- Совершенно верно.

А. Берсенев:

- Будь оно - было бы по-другому.

И. Измайлов:

- А что, скакали бы толпы?

А. Берсенев:

- Конечно. Скакали бы. Первая Болотная была все равно либеральной и с некоторым таким левым уклоном, как мы помним. И еще Владимир Филин говорил, что надо в России действовать так, что надо ломать государство через союз либералов и левых.

И. Измайлов:

- Это украинский генерал, генерал украинских спецслужб.

А. Берсенев:

- Очень крупная фигура, ответственная за бандеровскую радикализацию, во многом за нее ответственная. Но сейчас все понимают, что после 2014 года особенно правый фактор нужен, в эту площадь, в этот замес Болотный нужно добавить правый фактор, и они должны стать ядром. Они раскачают, и тогда будут все прыгать. Что касается самих прыжков, то тут хочется подчеркнуть, что мы же не говорим, что вообще любое религиозное коллективное действие есть зло. Отнюдь нет. В суфизме присутствует, как все мы знаем, практика зикр, когда иногда до сотни тысяч людей выполняют одно и то же движение, они закручиваются в такие круги, они повторяют вместе какой-то звук и прочее. Это на самом деле присутствует или присутствовало в христианстве.

Ф. Кауфман:

- Совместные моления, конечно.

А. Берсенев:

- Совместные моления. Это есть везде. Но здесь убирают все истинно религиозное содержание, которое соединяет с некой инстанцией, будь то в католической или православной церкви, будь то в суфизме или где-то еще, и подменяют ее этим самым суррогатом. Еще один из ваших вопросов - про современную католическую церковь. Во-первых, в Латинской Америке, сам видел, население очень сильно католическое и очень сильно в этом плане накаленное. И эти красные священники, которых просто уничтожали, даже неизвестно, сколько их уничтожили, но речь идет точно о десятках тысяч людей, а может быть, о сотнях. Там перебили огромное количество народу в рамках всех этих операций «Кондор».

И. Измайлов:

- Латинская Америка далеко, а здесь есть мы и Украина.

Ф. Кауфман:

- Нет, это не так. Это совершенно неверно. Мы поэтому и рассуждаем десятилетиями и столетиями. Потому что Латинская Америка на самом деле является в чем-то похожей точкой на Россию. Там есть нечто живое, что готово дать отпор, что готово ответить определенным образом. Поэтому и напугала эта «Теология освобождения». Поэтому и начали разделываться определенным образом с коммунистическим движением и с «Теологией освобождения» так в Латинской Америке. Там определенные силы прилагают большие усилия для того, чтобы держать в определенном состоянии, в состоянии неразвития этот регион. Потому что там есть потенциал для всплеска исторического движения. Так же, как в России. И мы должны смотреть на это.

И говоря о католической церкви, мы говорим сейчас не о том, какое влияние в данный момент. Конечно, оно очень сильно, особенно в Европе, очень сильно уменьшилось. А о том, проводником каких идей в течение последнего столетия стала католическая церковь. И именно действия католической церкви в определенном ключе и смыкание с определенными идеями в этом движении экуменизма, того экуменизма, который предлагает Ватикан, и породили возможность впадания, во-первых, в нерелигиозность, а во-вторых, в странную оккультную парарелигиозность. И взращивание нацизма, который якобы традиционный, он же оккультный. Неонацизм такой же, каким и был нацизм германский. Они шли с пряжками Gott mit uns, а на самом-то деле про какого бога шел разговор, о чем была речь?

Нужно говорить правду, что приходит под маской католичества. Не всего же. Мы же не равняем, мы же не говорим, что весь католицизм такой. Мы говорим об определенных тенденциях, о структурах определенных, субъектах и об инструментах, как можно использовать религиозный фактор. Просто, если не говорить об этом, то нет картины.

А. Берсенев:

-Но и, возвращаясь все-таки в Европу, Испания - не католическая страна? А одноэтажная Франция разве не является католической? Это примеры католических стран. И с этим фактором нужно работать, потому что, в конечном в итоге, это избиратели, их, не будем забывать, большинство. Поэтому разрушающее воздействие на католические массы, на религиозные католические массы, конечно, является определенной стратегией, которая, как мы видим, присутствует в Ватикане и давно присутствует.

И. Измайлов:

- В самом Ватикане?

А. Берсенев:

- Да.

И. Измайлов:

- Уместно здесь провести такую, может быть, иллюстративную параллель с исламизмом, который совсем не про ислам - про великую религию, но когда начинают уводить, не то что даже в такое террористическое направление, а совсем не туда. То же самое, получается, и в католической церкви происходит?

А. Берсенев:

- Это будет происходить везде. Это то, что мы с вами как-то обсуждали. Есть общий глобальный тренд, который мы называем постмодернистским. Это просто тренд извращений, грубо говоря. Извращений всего. От, извините, половых извращений до интеллектуальных, культурных, каких угодно.

И. Измайлов:

- Религиозных, естественно.

А. Берсенев:

- Да, это извращение как ценность. Это постмодернизм. А любая реакция нормального человека на это - отрицание. Я не хочу с этим иметь ничего общего. Но постмодернизм готовит и создает себе удобного противника. Вспомним здесь все разговоры, например, о связях Усамы бен Ладена, террориста, с американскими спецслужбами.

И. Измайлов:

- И с семьей Бушей.

А. Берсенев:

- Да. Кто этот удобный управляемый противник? Это контрмодернизм. В данном случае это радикальный исламизм. Но то же самое будет делаться из всех религий. Будет создаваться как бы традиционный, а на самом деле не традиционный, а контрмодернистский католицизм, протестантизм, православие, который будет выступать под маской сохранения традиций, а на самом деле будет со своей поляны развивать и продвигать тот же самый постмодернистский дискурс, в центре которого всегда один и тот же разговор о том, что человек не является венцом творения, и что человек на самом деле по природе своей есть зло. Сразу вам пример на эту тему. Кто больше всего оседлывает эту контрмодернистскую повестку в Европе? Все, кто говорят об экологизме. Но они прямо требуют признать, что человек это либо условное зло, либо абсолютное зло, вплоть до заявления одного из представителей английского королевского семейства, напрямую связанного с Фондом дикой природы, о том, что человек это вирус.

Ф. Кауфман:

- И возвращаясь к Папе Римскому, мы эти истории рассказываем, что пришли шаманы некоторые, что принесли идол, эту Пачамама, Мать-Земля, они же делают это все под каким соусом? Они тоже заявляют: мы просто экологическое движение, и Папа Римский просто решил поддержать экологическое движение.

А. Берсенев:

- Это всем известный фильм, который смотрели миллионы, «Аватар». О чем речь? Что человечество – это зло, это вирус, который паразитирует на планете, которая обладает собственным разумом, гармоническим, в отличие от частичного и порочного человеческого разума, который мы просто не можем понять и который мы разрушаем. Цивилизация – зло, прогресс – зло, потому что человек так устроен. Но, извините, кто сказал, что человек не годится никуда? Князь мира сего - дьявол, с этого начался его конфликт с Богом, как утверждает христианская религия.

Ф. Кауфман:

- Да, для полноты картины надо же вспомнить, что когда в Германии нацисты пришли к власти, они очень быстро начали принимать законы о защите животных и так далее. Они поддерживали эту якобы экологическую повестку, определенные министерства. И выросла эта экологическая повестка потом из штрассерианцев, из нацистов, которые потом откололись от Гитлера, но нацистами не перестали быть.

А. Берсенев:

- Никто не против защиты природы. И понятно, что современная цивилизация оказывает на природу огромное, в том числе разрушающее, воздействие. Но как-то так получается, что все зеленое наиболее фашистское. Ультрафашистская из всех организаций глобальных – это зеленые. Зеленый глобализм все время с запахом фашизма такой, что бьет как сера. Ну, а если говорить про наш ответ, то будет происходить следующее. Смотрите, идет общий постмодернистский тренд, на который какая происходит реакция? Неприятие. Реакция фундаменталистская. Если она будет сугубо фундаменталистской, то все будут говорить: откатываемся в традицию. Как только советская традиция убрана, а что такое досоветская традиция без советской - неясно, будут навязывать мифы о любой традиции. Следующая фаза неминуемо будет этот славянский фашизм. Поэтому восстановление советской традиции является судьбоносным, экзистенциальным вопросом России. Во-первых, потому что там есть решение о том, что такое модерн плюс, сверхмодерн, как его ни назови, как не впасть ни в постмодерн, ни в контрмодерн. А во-вторых, это есть лучшее лекарство от фашизации России через это славяно-ведийское, славяно-арийское, славяно-оккультистское нечто, в котором очень сильно заинтересованы определенные силы в России, да уж на Украине - точно.

Ф. Кауфман:

- И потому что Советский Союз, советская традиция - это правда, заключающаяся в том, что фашизм, любой фашизм и нацизм, которых было много сортов, это античеловеческая идеология и античеловеческий тренд. Советский Союз тогда остановил этот тренд и спас мир. В этом заключается правда. Поэтому на это надо опираться.

А. Берсенев:

- А больше никто не умеет. Никто не знает, как с фашизмом разбираться, кроме нас. Это, так сказать, наше ноу-хау. Больше никто не знает.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины

Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма

Британия хочет покончить с Россией

Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине

Запад собрался денацифицировать Россию

Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты

Предатели России присягнули неонацистам

Как Россия борется с фашизмом по всей Европе

Зачем украинские националисты отменили русскую душу