Как украинские монархисты дружат с нацистами

Галицийский синдром, гетманат, казаки — кого папа Римский короновал королём Руси, почему всё гетманское – всегда антирусское и всегда на западных штыках, а государственное монархическое устройство Украины только на первый взгляд выглядит комично. Как сегодня Украина разыгрывает монархическую карту и как это связано с фашизмом?

Чей родственник Скоропадский, кто привёз "протоколы сионских мудрецов", чьим фанатом (Гитлера!) был Генри Форд?

И кто из сотрудничавших с Гитлером громких августейших особ должен был стать "императором Московии"?

Почему неонацисты комплиментарны к воевавшим против СССР белогвардейцам. Почему украинские нацисты ненавидят Ленина? И почему в России стали забывать, что Колчак и фон Унгерн — военные преступники?

Нацистский интернационал — а это всегда против России — вновь ставит вопрос об избранном меньшинстве. И именно в этом вопросе в XX веке его поддержали и гетманцы, и правые белоэмигранты, и некие августейшие особы – как наши, так и их... Но 9 мая 1945 года Советский союз дал ответ нацизму. Теперь этот ответ предстоит дать России.

Об этом в продолжении большого разговора с соавторами монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Фёдором Кауфманом. Смотрите в группе "Радио Комсомольская правда" ВКонтакте и RuTube .

И. Измайлов:

- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым, Федором Кауфманом. Мы говорим о денацификации. Это одна из целей специальной военной операции, заявленная с самого ее начала и не отменяемая и по сей день. Собственно, за этим, как всегда, стоит очень много. Мы с разных сторон смотрим на все эти процессы.

Сегодня мы хотели бы начать с такого большого события последнего времени, последних уже месяцев фактически. Это победа Трампа на президентских выборах в Соединенных Штатах Америки. Он будет президентом. В двух словах попробуем коснуться темы, что за этим стоит, в том разрезе, который мы обсуждаем. И перейдем к Украине, в том числе, с размышлениями о том, кто еще связан с процессами, происходящими на Украине, имеющими неонацистскую окраску, кто связан давно, кто связан прямо сейчас и что с этим делать.

Ну что ж, Трамп - президент Соединенных Штатов, рядом стоит Илон Маск, который, как обращают внимание наблюдатели, символизирует как будто бы лозунг «Сделаем Америку снова великой!». И не так далеко там стоит небезызвестный Карлсон, о котором мы говорили, тот самый журналист, который так тоже сквозь всю эту историю проходит, не сказать, что фоном, он всегда на виду, но за которым тоже есть некий пласт, на который стоит бы обратить внимание.

А. Берсенев:

- Конечно, мы сейчас не будем делать больших прогнозов относительно того, что знаменует собой Трамп, тем более, что это делают сейчас все, кому не лень, и прогнозы бывают разные. Посмотрим, что будет. Но если говорить об общем месте всех этих прогнозов, то постоянно возникает тема ревальвации фашизма. Здесь надо отметить следующее, что, конечно, в этом играет очень сильно Демократическая партия США. Но на самом деле, и это важно понять, и демократический проект, и республиканский - они оба фашистские. Это два фашизма, которые обвиняют друг друга в фашизме, на самом деле в глубине своей давно принявшие эту фашистскую парадигма.

Если мы говорим конкретно про Трампа, то не сегодня, а еще несколько лет назад, конечно, это была демократическая пресса, но и не только, писала о том, что Такер Карлсон, который к нам не так давно приезжал, является «архитектором нового полуфашистского режима Трампа». Это цитата. Те демократические СМИ, которые об этом писали, называли его архитектором будущего - сегодняшнего наступившего трампизма. Это все-таки было два-три года назад. Карлсон - одна из наиболее одиозных фигур из таких крупных масс-медийных, которых постоянно связывают с тем, что в Америке называют теорией расового превосходства, превосходства белых. Вот то, с чем мы имеем дело.

Но для нас важно здесь следующее. Если мы на это взглянем с определенной перспективы, то мы увидим, что это не «ох, ты, господи, в Америке пришли к власти фашисты, Трамп!». Во-первых, Трамп это еще не последняя точка. Во-вторых, а не то ли происходило буквально несколько месяцев назад в Европе, когда просто чередой стали побеждать правые партии, на самом деле в ядре своем сугубо нацистские?

И. Измайлов:

- Не сказать, что это на виду было.

А. Берсенев:

- Тем не менее, правые партии там побеждали. Может быть, у нас об этом говорили мало, но в Европе об этом говорили много. А мои знакомые, скажем, во Франции из нормального левого движения, а не из левацкого, там есть такие реликты, так просто бьют тревогу и говорят, что у нас на носу новый фашизм, только мы еще не знаем пока, он будет в более гитлеровском ключе или он все-таки будет в габсбургском ключе. И больше склоняются к тому, что Габсбурги, много раз нами упомянутый Карл Габсбург, у которого большие интересы в России, вспомним тут и запрещенного Навального, и запрещенного Христо Грозева, и вообще всю эту украинскую радикализацию. И вообще вся эта семья, и это оценка многих европейских экспертов, является главными бенефициарами резкой правизны Европы.

Ф. Кауфман:

- Я хотел добавить. Если говорим о Трампе, упомянули мы Илона Маска, тут нужно сказать о том, что Трамп и его команда во многом победили, потому что выступали за традиционные ценности. Они разыгрывают эту карту, и мы знаем эту историю, действительно, видимо, очень трагическую, с сыном Илона Маска, который в рамках гендерной политики очень рано сменил пол. И Илон Маск очень серьезно к этому, видимо, относится. Для него это, в том числе, и какая-то личная борьба. Традиционные ценности - это все очень хорошо, но нужно быть внимательным и смотреть, кто выступает за традиционные ценности, кто говорит о том, что традиционные ценности нужно сохранять. Их, конечно, нужно сохранять. Здесь разговора даже никакого нет. Но в Европе, с чем связан неофашистский ренессанс и победа некоторых неонацистских, неофашистских партий, - она связана именно с этой ЛГБТ-повесткой, запрещенной организацией. Это связано со всем этим неолиберальным пафосом, который захлестнул Запад уже, наверное, с полвека как и привел сегодня к достаточно трагическим результатом, которые обыватель - европейский, американский - видит. Он видит, что происходит с детьми, что происходит с обществом. И многие это не принимают. Мы же знаем, что все эти дела с однополыми браками, со всеми этими извращениями, они навязываются. Реально навязываются обществу. Правда заключается в том, что большинство общества этого не принимает. Неофашизм, неонацизм во многом приходит именно на этом пафосе. И ведь Габсбурги, они же всегда выступали, эта семья…

А. Берсенев:

- Особенно Отто. Есть же эта общая проблема монархий начала XX века, когда там и извращения уже выходят, они становятся все время героями скандальных хроник, и эти самые морганатические браки. А Отто. фон Габсбург, которого прямо можно назвать «коричневым принцем», потому что он был и с австрофашистами, только с Гитлером не был, он все время этим козыряет, но он был со всеми фашистскими силами с Муссолини напрямую, с австрофашистами, которые пытались реставрировать эту габсбургскую монархию.

Ф. Кауфман:

- С франкистами.

А. Берсенев:

- Отто все время подчеркивал эту высоконравственную позицию.

Ф. Кауфман:

- Это их фишка.

А. Берсенев:

- Эта ветвь лотарингская, не вся, но все, что связано с именем Отто, это нравственность, последовательное отстаивание своих убеждений из года в год.

Ф. Кауфман:

- Семья.

А. Берсенев:

- Все время высоконравственная позиция, все с иголочки. Это, как теперь говорят, фишка Отто фон Габсбурга и его последователей.

Ф. Кауфман:

- Много детей, хорошие семьи, уважение к старшим - это их.

А. Берсенев:

- Проект Украина в значительной степени связан именно с монаршим домом Габсбургов. Да, писали все эти концепции в основном поляки, но заказчиками, грубо говоря, были всегда Габсбурги.

Ф. Кауфман:

- Австрийцы.

А. Берсенев:

- Ведь нужно понять их мышление. Нтурально Украина считает, что у них есть своя монархическая традиция, которая восходит аж к XIII веку, к Даниилу Галицкому, которого Папа короновал королем Руси. Для нас это историческое недоразумение, а для Украины это исток их монархической, католической традиции, будем называть вещи своими именами, потому что Папа Римский его короновал. Далее, украинские монархисты считают, что гетманат, все, что связано с казаками, это развитие этой монархической традиции. Для нас это звучит абсурдно, но для них это так. У них есть эти самые казаки и их организации, которые они называют аж рыцарскими орденами, являются опорой этого государственного монархического устройства. А гетман является таким протокоролем. И в этой странной исторической реальности гетман Скоропадский, который возник на Украине только там в 1918 году на немецких штыках, является не первым представителем украинского монархизма, а вишенкой на торте, продолжением многовековой монархической украинской традиции.

Ф. Кауфман:

- Да, здесь важно подчеркнуть, что эта гетманская традиция, псевдомонархизм - это всегда антирусскость. Там был небольшой период, когда были прорусские гетманы, когда разделались с Мазепой. Там был очень небольшой период. Но начиная с Мазепы и даже несколько раньше, всегда существует этот слой казацко-старшинских семей. Они существуют на протяжении лет четырехсот. Наверное, века с семнадцатого начинает формироваться некий слой казацко-старшинских семей, которые считают, что Украина это их территория.

А. Берсенев:

- А может быть, Украина это и оно и есть. Потому что эти семьи все время вместе, и они этот украинский проект реализуют. Субъект в значительной степени - эти семьи.

Ф. Кауфман:

- Да. И кто такой Скоропадский? Если мы возвращаемся к этому гетманскому проекту, пришедшему исключительно на немецких штыках, просто там больше ничего под ним не было, так это представитель семьи Скоропадских. Это двоюродная линия гетмана начала XVIII века. Там, кстати, гетман был в начале XVIII века пророссийский. Но тетка родная гетмана Скоропадского, который был в 1918 году, входила в круг казацко-старшинских семей, которые финансировали известную нам Киевскую громаду. Как раз тот субъект, который сложился на территории современной Украины и который рассказывал о том, насколько различны русские и украинцы, насколько это абсолютно два разных народа. Тарновские, Галаган - они все финансировали. Эти ученые - Антонович, Грушевский, все-все-все, они же существовали на какие-то деньги. Там всегда есть субъект, который говорит: это хорошо, мы хотим видеть эти книги. Нате вам деньги на собрание Шевченко, на памятник, на громаду, на все ваши книги. Кто это? Это казацко-старшинский слой. Они напрямую давали деньги. Они всегда там присутствуют. Они потом присутствовали и в советское время. Там есть целая группа семей, которая длит свое существование и которая имеет четкое представление о том, какую Украину они хотят. Конечно же, эта Украина антироссийская. Это очень серьезный фактор, который недообсужден и недооценен на Украине. Он существует и сейчас.

А. Берсенев:

- Липинский, известный теоретик украинского монархизма, знал, о чем говорил, когда он в 1909 году говорит, что все, что нам надо сделать для оформления этого украинского субъекта, нам надо пробудить или, во всяком случае, это важнейший элемент, - эту шляхту, которая забыла о своем происхождении и считает себя поляками. А это польское влияние, шляхетское - Антонович, Шептицкий, сам Липинский и многие другие. И он говорит: этот процесс-то уже пошел, смотрите, как он идет активно на этой самой Галиции, то, что теперь Западная Украина, эта австрийская. Это то, что надо. Надо украинизировать шляхту. И это позволит нам создать правильное ядро украинского процесса.

Ф. Кауфман:

- Да, со шляхтой же есть еще один интересный момент. Если мы говорим о XVII - начале XVIII века, есть свидетельства о том, что шляхта во многом формировалась из поляков. И писали письма - царю, кому угодно - с жалобами, что поляки заняли весь этот правящий слой и малороссов просто считают нелюдьми и оттесняют от власти, от земли. И вообще формирование потом признания этой украинской шляхты дворянством (а это был сложный процесс, когда малороссийскую шляхту признавали дворянство), он был очень сложен. Там, конечно, потом украинское казачество вошло частью, но во многом остались и польские семьи, которые длили свое представление о том, что вся эта Украина - это их территория.

Так эти казацко-старшинские семьи, в том числе, и польские во многом. Если смотреть родословные, в каком-то веке поляки, поляки, поляки, все - произошло от поляков. А потом уже пришли на территорию. Это относится не только к правобережной, это относится и к левобережной Украине во многом.

А. Берсенев:

- Украина очень интересно все время разыгрывает эту монархическую карту, потому что там как бы есть два монархических истока, две монархические традиции, сходящиеся к единому началу этого самого Даниила Галицкого, но потом разветвляющиеся, переплетающиеся и так далее. Одна - это тот самый гетманат. И тут обычно ссылаются на Павла Скоропадского, а вторая – это, конечно, все, что связано с идеей коронации принца Габсбургов на украинском престоле. И что интересно, во время Первой мировой войны, когда эти территории Украины были захвачены немцами и Австро-Венгрией, обе эти линии были представлены. С одной стороны, это был гетман Скоропадский, а с другой стороны, это был габсбургский эрцгерцог Вильгельм Габсбург, представитель младшей Тешинской ветви. Это очень важно, что там все время это присутствует вместе.

Когда режим гетмана пал, закончилась Первая мировая война, немцы просто ушли с этих территорий, да и империи их пала, и империя австрияков развалилась, это тоже все время присутствует. И все это постоянно связано с фашизмом, с первого дня. Скоропадский на некоторое время исчезает, пропадает в политическом небытии, во время которого он умудряется общаться с такими людьми, как Ллойд Джордж - важнейший тогда человек, потому что это британский премьер, человек, который просто руководит британской делегацией на Парижской мирной конференции. Потом этот Скоропадский неожиданно обретается в Берлине, и у него оказываются большие обширные связи. А как им не быть? Это к вопросу о семьях. Он женат. Известная в нашей монархической традиции семья Дурново. Другие Дурново пытались сохранить дворянство как ведущий слой Российской империи. Мы все это помним. Столыпин, Дурново и прочие. А на другой Дурново был женат немецкий генерал Эйхгорн, который и был представителем германского командования на Украине, который ставил этого Скоропадского. Он просто своего родственника ставил.

Когда Скоропадский оказывается в Берлине, у него есть и родственные связи, и прочее. Каковы эти иные связи? Тут очень важный сюжет связан с тем, что русская эмиграция, когда она окончательно стала терпеть поражение от большевиков, много куда уехала. И на Балканы, и в Стамбул, кто-то в Италию сразу перебирался. И всех, конечно, впечатлил марш на Рим Муссолини, что так быстро можно взять власть при помощи чего-то типа фрайкоров, которых так любят украинские националисты, то есть организованных боевых групп. Кто-то перебирался в Берлин и участвовал, например, в Капповском путче, который шел уже под знаком свастики. Все было в свастиках. Руководил этим всем бравый генерал Первой мировой войны Эрих Людендорф. Часть перебиралась в Баварию. Этот Вильгельм Габсбург, который носил вышиванку и называл себя Василием Вышиваным, он устанавливает связи с такой организацией, абсолютно темной, называлась организацией Aufbau. Организация была создана этими самыми правыми белоэмигрантами и немецкими националистами. У ее истоков стояли такие люди, как, например, Петр Шабельский-Борк, который просто привез с территории России на территорию Германии «Протоколы сионских мудрецов» - известную фальшивку, перевел ее на немецкий язык. И так Европа узнала об этом сионистском заговоре. У них были свои об этом представления, но «Протоколы сионских мудрецов» туда легли очень важным элементом.

А другой представитель движения Aufbau, тоже русский эмигрант Борис Бразоль привез «Протоколы» в Соединенные Штаты Америки. И связи у него были большие, потому что эти «Протоколы» вдруг оказались у всего американского Сената на столах. Они оказались во время Парижской мирной конференции у Вудро Вильсона, который попросил провести специальное расследование относительно подлинности этих документов и быстро установил, что это фальшивка. Но они оказались на столе у Генри Форда - крупнейшего американского промышленника, который в это поверил свято. Американцы теперь любят отмазывать Генри Форда, но он до конца жизни был фанатом Гитлера, везде свастики. А его газета Deаrburn Independent, которая была вторая по крупности газета в США на тот момент, после New York Times, занималась пропагандой идеи сионистского заговора на протяжении семи лет, все двадцатые годы, пока он владел этой газетой. Вот такая сеть.

Казначеем организации Aufbau был этот самый Эрих Людендорф. Был там очень важный человек Василий Бискупский, который провел летом 1921 года в Баварии монархический конгресс, где собрал различные группировки белоэмигрантов и сказал: ребята, не надо ссориться, мы должны быть вместе, мы должны объединиться с этим Aufbau и прочими фрайкорами, с зарождающимся национал-социализмом, и вместе мы сделаем несколько вещей. Во-первых, мы восстановим Габсбургов в Австрии и в Венгрии.

Тут сложный вопрос о Гитлере, потому что Гитлер не любил Габсбургом, но в «Ауфбау» на тот момент все время доминировала идея восстановления Габсбургов в Австрии и в Венгрии. Потом они считали, что власть большевиков непрочна, и они имели к тому основания, это было начало 20-х годов, и шла польская война. У них были связи, естественно, семейные и прочие в националистическом подполье в России. И они договорились с этим самым Вильгельмом Габсбургом, некоронованным королем Украины, что он будет их ставленником в ближайшем наступлении, которое первое планировалось, по-моему, на лето 1921 года. И напасть на большевистскую Россию предлагали с двух сторон – с Финляндии и этогоOber Ost, то есть из Прибалтики. И там должен был руководить нападением сам генерал Людендорф, а это очень крупная фигура. А на юге этим всем должен был руководить этот самый Вильгельм Габсбург.

Монархисты это поддержали. Главная ставка «Ауфбау» была на Кирилловичей, на Кирилла Романова, который в 1924 году объявил себя императором в изгнании. И часть наших монархических кругов от него открестились, а часть – нет. И эта межа до сих пор не проведена, никто же не осудил Кирилла Романова, который был вот так с гитлеровцами.

Ф. Кауфман:

- И его родственники, потомки спокойно приезжают с 90-х годов к нам, их всех принимают, они якобы уважаемые представители монархической традиции.

А. Берсенев:

- Но накануне «Пивного путча» в 1923 году его жена, которая была британской принцессой, встречается с Гитлером, Бискупским, и они договариваются о том, что, собственно, в этом и была идея «Ауфбау». Они планировали первый поход в 1921 году, когда им должен был руководить Вильгельм Габсбург, потом он отошел, уехал в Испанию, а другой представитель этого казачества, только уже самостийного, секретарь Скоропадского – Полтавец-Остряница как бы занял его место. Но все время идея была одна – вот этого нападения с Прибалтики и с юга. Причем Россию никто не собирался сохранять единым государством.

И. Измайлов:

- Прямо как сейчас.

А. Берсенев:

- Да. Кирилл Романов должен был стать действительно императором этой Московии после свержения большевиков. Но на самом деле «Ауфбау» считало, что будет построен национал-социалистический режим (это их формулировка), с диктатором Бискупским во главе. Ну, это полный аналог с Муссолини. Необязательно монарха свергать, его можно поставить как символическую фигуру, но за ним будет стоять реальная власть, диктаторы.

Итак, это был национал-социалистический режим во главе с Бискупским и такой, некой компромиссной, консенсусной фигурой этого самого Кирилла Романова во главе. И когда они встречались, его жена с Гитлером, Людендорфом и прочими, до сих спор идет, Романовы то ли передали свои очень крупные суммы, то ли они передавали параллельно деньги Генри Форда. Темна вода, но там крутилась жизнь, и крутилась жизнь большая.

На что делить? Сибирь отдельно, Прибалтика отдельно, Россия – национал-социалистический режим, восстановление марионеточных Романовых. Весь юг отсоединяется, возникает Черноморский союз, о котором потом Розенберг, который тоже входил в «Ауфбау» и тоже был прибалтийским немцем с территории России, будет писать Гитлеру в 1941 году в своем меморандуме о том, как надо воевать на территории Советского Союза. Это всё один комплекс идей, он как бы непрерывен. И центром этого Черноморского союза должна быть Украина, где королем то ли должен быть этот Вильгельм, то ли там должен быть гетман, этот самый Полтавец-Остряница. Тут неважно кто, важно, что эти планы.

У них был большой военный потенциал, у них было очень много денег, за ними были определенные финансовые и промышленные круги Германии, да и не только, очень многие монархические потерявшие власть семейства их поддерживали. Это реальность 20-х годов. Все то закончилось в 1923 году, после провального «Пивного путча», когда Шойбнер-Рихтера (это был такой советник Гитлера и основатель «Ауфбау») просто убили, и Гитлер его просто за руку держал. Они по улицам Мюнхена шли, в Шойбнер-Рихтера попала пуля, и тот, падая, спас, видимо, Гитлера, в которого пуля не попала.

Ф. Кауфман:

- Это история «Ауфбау» закончилась, а история о том, как монархисты дружат с нацистами, не закончена абсолютно и имеет прямое отношение к событиям, которые сегодня происходят на Украине. Вообще мы должны все-таки разделить исторический монархизм с монархическими движениями, которые возникают после ликвидации той или иной монархии. Практически всегда эти монархические движения не имеют отношения к исторической монархии, а имеют отношение к какой-то странной реставрации, которая зачастую выглядит враждебно к государству, о котором идет речь. По крайней мере, с Россией это практически всегда так.

Допустим, этот пример Кирилла Владимировича, который пошел на сотрудничество с нацистами. Тут же нужно сказать, что и сын его, Владимир Кириллович, плотно сотрудничал с нацистами. Когда был 1941 год, он выпустил воззвание о том, что необходимо сотрудничать с Гитлером, что Гитлер – это освободитель Европы. А отец его, Кирилл Владимирович, он же кроме того, что объявил себя монархом, он еще создал такую организацию – Имперский корпус армии и флота. Так вот, многие офицеры этого имперского корпуса потом вошли в руководство печально известного «Русского корпуса», который сражался на стороне гитлеровской Германии, и через который прошло большинство белогвардейцев, которые согласились воевать на стороне Гитлера. Сразу подчеркнем, что многие не согласились. А те, кто согласился, во многом прошли через этот «Русский корпус». И когда с 90-х годов потомки Кирилловичей, хоть и выглядят карикатурно, но принимаются на самом высоком уровне… Собчак, по-моему, начал первый их возить, а потом они постоянно приезжают. Возникает очень большой вопрос. Я лично видел последний раз их где-то лет 6 назад на официальных приемах. Приезжала Наталья Владимировна, приезжал ее сын, их принимали чиновники, очень комплиментарно к ним относились, обменивались медальками. Это происходило совершенно недавно.

И. Измайлов:

- Они награждают друг друга…

Ф. Кауфман:

- Да постоянно они друг друга награждают. Они принимаемые. Но бог с ними. Вообще есть какая-то нехорошая традиция, в рамках которой современные неонацисты очень комплиментарно относятся к белогвардейцам, которые воевали против советской России. Допустим, мы с вами обсуждали когда-то организацию Wotanjugend («Молодежь Вотана»). Потом она была перевезена после 14-го года на Украину. Создатели этой организации и многие члены вступили в украинские подразделения, в том числе и в запрещенный РДК, который сейчас воюет на границе Брянской и Белгородской области и убивает наших соотечественников.

И. Измайлов:

- Террористическая организация.

Ф. Кауфман:

- Wotanjugend вплоть до сегодняшних дней героизируют. Такого известного и, возможно, самого одиозного белого генерала барона Романа фон Унгерн-Штернберга. У них постоянно выходят посты о том, какой это великолепный человек, как он боролся с большевиками. Понятно, за что они его любят. Потому что, кроме того, что там была предельная жестокость, они так и говорят: это человек войны, он соединился с войной. У них же есть этот культ жестокости, культ войны. Кроме этого, он заигрывал с мистическими всякими идеями, этот барон фон Унгерн-Штернберг, с буддизмом, с мистическим буддизмом. Для них это очень «вкусно», потому что там же есть всегда эта темная сторона, к которой они апеллируют (ну, сейчас уже в неоязычестве, в оккультизме это все переделано). Так вот, для них это весьма сладко. Но здесь же нужно сказать правду. Что и для части русского монархического движения фон Унгерн является героем. Фон Унгерн, который везде, где появлялся, сразу говорил: а давайте, мы уничтожим евреев. И вырезал их. Вот для неонацистов он сладок этим во многом – мистицизмом, тем, что боролся с большевиками, и тем, что уничтожал евреев. В современном монархическом русском движении его почему-то тоже героизируют. Ну да, они говорят: он боролся с большевиками. Но нужно как-то с открытыми глазами посмотреть вообще на этот персонаж и на то, что еще его героизирует. Вплоть до последнего времени выходят на монархических ресурсах в честь его… Вот в 2021 году буквально было 100-летие с того момента, как его судили и расстреляли. Так вот, в честь этого была выпущена целая серия статей, постов на монархических ресурсах. Опять же, в 2021 году в Новосибирске вдруг появилось граффити, которое потом закрасили. И некоторые возмущенные этим националистические издания потом выпускали одежду, еще что-то с портретами этого фон Унгерна.

Здесь что нужно сказать? Что этот человек признан военным преступником, и он не реабилитирован.

И. Измайлов:

- Здесь еще один вспоминается военный преступник, который не был реабилитирован, и которому поют оды на больших телеканалах, говоря о том, что Ленин-то преступник, а этот – нет.

Ф. Кауфман:

- Давайте поговорим еще об одном военном преступнике – о Колчаке.

И. Измайлов:

- На деньги эмиграции снимаются эти сериалы, насколько говорят.

Ф. Кауфман:

- Есть фильмы, которые совсем недавно показывали, про Колчака. Вы про него говорите. Совсем недавно была показана серия фильмов про Колчака. По-моему, снята она тоже сколько-то лет назад, на какой-то юбилей. Сейчас его опять прокрутили, буквально в ноябре. И там очень интересные вещи рассказывают. А это не реабилитированный преступник. Несколько раз обращались. Кстати, насчет барона Унгерна тоже обращались где-то в 2006 году, депутаты делали запрос о том, чтобы его реабилитировали. По поводу Колчака тоже были запросы, которые были отклонены, потому что это реальный военный преступник.

И. Измайлов:

- Это не вопрос каких-то эмоциональных предпочтений, это просто юридический вопрос. Сейчас нельзя не сказать, что кто-то – иноагент или террорист, признанный и внесенный в список, а про военных преступников можно снимать целые картины, полотна и размышлять о том, как все неоднозначно.

Ф. Кауфман:

- Кроме этого, там же есть определенный взгляд на наше прошлое, где Колчак героизируется. Мне кажется, вообще любой разговор про Колчака нужно начинать с того факта, что он являлся подданным британской короны, когда появился вновь на территории России.

А. Берсенев:

- Он в Японию хорошо съездил, помнится, и не только.

Ф. Кауфман:

- Меня задел один эпизод в этом фильме. Там рассказывают о том, что Колчак выступал за целостность России и очень переживал отсоединение Прибалтики, а вот Ленин, якобы такой нехороший, подписал соглашение со всеми этими балтийскими республиками и всеми остальными, и из-за него развалилась страна. Знаете, это историческая ложь. Ситуация выглядела абсолютно по-другому. Не являются тайной попытки Ленина собрать всю страну. В то время, когда Колчак с востока, будучи подданным британской короны, наступал и пытался ликвидировать установленную в России власть, в это же самое время Ленин, советская Россия боролась за Прибалтику. Там шла война натуральная, в Литве шли боевые действия как раз в то время, когда Колчак наступал с востока. Потому что в реальности в Прибалтике устанавливалась советская власть, а потом эту территорию захватывали немцы и поляки. Вот в Литве конкретно немцы и поляки туда кинулись, чтобы оторвать ее от новой молодой России. Это называется не нож в спину? Это кто боролся за целостность России? В то время, когда центральное правительство, установленное и признанное народом, пытается сохранить целостность и установить советскую власть в Эстонии, Латвии и Литве, и установить таким образом, чтобы это было единое государство, Колчак в это время воюет против этого правительства. Это раз.

Второе. Почему украинцы ненавидят Ленина? Вот у нас есть такая привычка, у некоторых представителей нашей общественности, говорить о том, что чего, мол, украинцы ненавидят Ленина, ведь он создал Украину. А ненавидят они его, потому что они точно знают, что Ленин хотел видеть Украину только в рамках большого государства, это было очевидно. И все прекрасно понимают, что независимую Украину объявила Центральная рада, которую создал папа украинства этого – Михаил Грушевский. Он был председателем Центральной рады, это она объявила, Ленин не имел к этому никакого отношения. Мы зачем так перекручиваем свою историю? Зачем про Колчака, который вел в этот острый для России момент боевые действия против центрального правительства, пытающегося сохранить целостность, зачем мы про это показываем фильмы, перевирая всё, переворачивая все с ног на голову? Кто это делает, кто интересанты?

А если вернуться к разговору о неонацистской организации Wotanjugend, которая сначала существовала в России достаточно успешно, продолжает существовать на Украине, через нее, кстати, формируется неонацистский Интернационал во многом…

А. Берсенев:

- С «Азовом» запрещенным это просто вот так…

Ф. Кауфман:

- Мы должны сказать, что пока эта организация Wotanjugend находилась на территории России, то в пантеон своих героев, кроме барона Унгерна, они вводили атамана Шкуро, атамана Павлова, атамана Краснова. Все перечисленные персонажи перешли на сторону Гитлера и сражались под гитлеровскими знаменами. Знаете, они очень иезуитски обходят вопрос об этом предательстве. Когда идет речь об атамане Краснове, они говорят: атаман Краснов сотрудничал с Гитлером в своих интересах, потому что хотел создать казацкую республику. А вам ничего это не напоминает? Мне это напоминает трактовку про то, как бандеровцы сотрудничали с Гитлером. Это калька.

Так вот, всегда возникает вопрос к монархическому движению: а почему героями монархического движения должны стать предатели русского народа? Очень часто это происходит так. Не во всех случаях, и не все монархисты этим мажутся, мы не хотим всех под одну гребенку. Мы говорим о том, что историческая российская монархия, она ценна для нас, это тоже традиция, потому что мы видим в этом большой русский смысл. Но почему нужно обращать внимание вот на этих людей, почему на флаг нужно поднимать их, и кто нам их подбрасывает? Может быть, их еще кто-то нам подбрасывает?

Понимаете, это интернациональная проблема. Вот мы сейчас поговорили о гетманстве на Украине. Мы видим, что туда замешано, естественно, русское монархическое движение, которое сотрудничало с нацистами еще до «Пивного путча», в этой мутной организации «Ауфбау».

А. Берсенев:

- Я хочу сказать, что нам же тоже это редко договаривают, что и красновцы, и тот же Скоропадский, и те русские движения, которые были с ним связаны, та же Прибалтика, это все растет не с 1933 года, это растет именно еще с 20-х годов, когда идея была простая – взять нахрапом, наступая. Вот этот весь русский правый монархизм, врангелевцы туда же, они все были с «Ауфбау» и с НСДАП, которая тогда уже существовала. А провести грань между «Ауфбау» и НСДАП невозможно. Ну, Розенберг и там и сям…

Ф. Кауфман:

- И не только.

А. Берсенев:

- Да. Какой-нибудь Шойбнер-Рихтер - и там и сям. Попробуй, проведи. Это практически невозможно. И они никогда этих связей не разрывали. Просто сама НСДАП изменила подход, она поняла, что как это делает Муссолини, не получится, что невозможно взять нахрапом, что нужно эту идею национал-социалистическую внедрить в массы. Кстати говоря, эти идеи такие люди, как Полтавец-Остряница, разделяли напрямую, просто себя называли национал-социалистами. Какой-нибудь Вильгельм Габсбург действовал аккуратнее, хотя в 1937 году он прямо примкнул к Гитлеру.

Ф. Кауфман:

- И это все происходит на Украине еще тогда, там разыгрывается всегда какая-то такая карта.

А. Берсенев:

- Я завершу мысль. Но они поняли, что нужно создавать массовую партию, и они ее создали, они кинули эту идею в массы, они выиграли выборы в 1933 году. А у меня возникает здесь следующий вопрос. А вот этот антисемитизм «Ауфбау», которая стала просто концентратом правого монархизма и распространила этот антисемитизм по миру, он так всем нам нравится сегодня, у нас монархические круги хотят его принять? Они понимают, во что они придут? А чем это отличается, по большому счету, от феномена этих православных, уходящих в неоязычество? Ведь это идея всегда одна и та же. Говорится: вот, смотрите, есть мировой сионистский заговор, жидобольшевики, которые свергли монархию, поэтому нужно немножко препарировать христианство. Потому что в христианстве есть Ветхий Завет и Новый. Вот Новый Завет, он христианский, а Ветхий – это вот эта вот, еврейская религия, ее надо убрать, а на ее место надо что-нибудь поставить. Этим «что-нибудь» всегда оказывается неоязычество. А как только там возникает неоязычество…

Ф. Кауфман:

- Которое светлым не бывает.

А. Берсенев:

- Да. Немцы всё сказали, Христос тут же становится Бальдер Христосом, и что его вовсе не распяли, он сам повесился во имя знания. Там много остановок, но получается всегда фёлькише, неоязычество как основа неонацизма. И я хочу подчеркнуть, что эти монархические круги туда дорожку знают, она проторена и Габсбургами, и определенными частями Романовым, и так далее, со всеми остановками.

Ф. Кауфман:

- Да, но давайте скажем о международном неонацистском интернационале, к которому непосредственное отношение имеет Сикст-Генрих Бурбон-Пармский. Мать – Цита Бурбон-Пармская… да, Отто фон Габсбурга. То, что Габсбурги имеют отношение к международному неонацистскому интернационалу – по-моему, это уже общеизвестный факт.

А. Берсенев:

- Да, Федь, главная тема 30-х годов. Гитлер пришел к власти, как его останавливать, все силы, включая Муссолини. Муссолини не всегда с Гитлером дружил, это там какой-нибудь год 1937-й. Говорят о том, что нужно восстановить Габсбургов. Европа бредит ревальвацией Габсбургов в Австрии и Венгрии, что между Австрией и Венгрией нужно заключить как бы унию, посадить на нее этого Отто фон Габсбурга, это кто делает? Это делает Цита Бурбон-Пармская. Это кто делает? Это отчасти делают французы. В это включена малая Антанта, в том числе, через вот этого самого Куденхове-Калерги, который потом будет создавать единую Европу, но он, собственно, ее всегда и создавал, который был непосредственным, как теперь бы сказали, посланником Муссолини к демократическим правительствам в Британии, во Франции и т.д. Это делает сам Муссолини, который предлагал этого Отто фон Габсбурга, Ците, его матери, предлагал поженить на какой-нибудь итальянской принцессе. Это все время вместе.

Ф. Кауфман:

- Ну а другой представитель семьи Бурбон-Пармских, которого мы уже назвали, Сикст-Генрих, представитель карлистов так называемых, ну, это просто человек, вокруг которого десятилетиями совещается, крутится весь интернационал неонацистский. Итальянский, испанский, любой, в том числе, и русский, потому что мы знаем, как он приезжал к русским неонацистам и монархистам, которые смотрели в ту сторону, и что-то они это очень серьезно обсуждали, создание этого интернационала, и как он будет работать вплоть до того, что обсуждали это за закрытыми дверьми. Это просто является фактом в наше время.

А. Берсенев:

- Федь, а вот если мы говорим о структурах, которые это делают, о субъектах, то была такая вот – кто в 30-е годы двигал Габсбургов? Ну, помимо того, что двигал Муссолини, помимо того, что вскоре это будет двигать вот та группа, которая приведет генерала Франко к власти, а его там кто только ни поддерживал - эта испанская ветвь консервативно присутствует. Но была такая монархическая организация, непосредственно связанная с реставрацией Габсбургов, и тут надо понимать, что этого Отто фон Габсбурга почти посадили на австрийский трон, потому что уже канцлер, а в Австрии был тогда фашистский режим, Курт Шушниг, он состоял в переписке с Отто фон Габсбургом и одно из писем перехватила немецкая разведка, где Отто фон Габсбург говорил – я согласен стать канцлером. Все. Они в этот момент перехватили и осуществили аншлюс. Я не говорю, что гитлеровцы были вынуждены или, не дай бог, что они хорошие. Но там шла борьба фашистских проектов. И это очень важно понимать.

Так вот, организация, которая это двигала, называется – можно перевести как «Железное кольцо» - туда, собственно, и входили венские легитимисты, испанцы, вот эти все Бурбон-Пармские, итальянские семьи. Ну, конечно, Габсбурги. Это все было связано, конечно, с Орденом Золотого Руна, которым руководил этот самый Отто фон Габсбург. Это вот такая карта.

Ф. Кауфман:

- А почему это всегда вот так плотно возникает и почему это всегда против России и особенно против Советского Союза? Потому что это определенный взгляд на то, как должно по большому счету быть устроено общество, человечество. Да, человечество вообще. То есть, мы равны или нет. Это очень важный вопрос, который сейчас, может быть, кажется, что он остался в прошлом или как-то его надо по-другому обсуждать, но вопрос равенства, он очень важен сегодня. И всегда вот монархисты определенного склада объединялись с нацистами, потому что, естественно, они терпеть не могли того, что предложил Советский Союз. Ну, просто это было безумие для элит, для аристократии. Что простой человек был поднят на неимоверно высокий уровень. Что он получил образование, культуру, право, все получил. Это просто невозможно было даже перенести.

И. Измайлов:

- Ну даже взгляд на себя, как на человека, в первую очередь.

Ф. Кауфман:

- Может быть, да. Это и есть по большому счету, в этом суть неонацистского реванша.

А. Берсенев:

- Ну, мы же просто не понимаем… вот говорят – ой, Сталин там мало в Европе взял, когда наступала Красная Армия, надо было взять побольше. На самом деле, планы Европы были другие. Ну, например, Рузвельтовское окружение предлагало разделить Германию на пять частей – просто по промышленным районам. Сталин был против. Сталин был вообще против ее деления. Например, Уинстон Черчилль мечтал о монархической реставрации. Они до 1944 года хотели открыть что-то типа третьего фронта на Балканах и он встречался с этим Отто фон Габсбургом году этак в 1944-м и они все время обсуждали так называемую Дунайскую конфедерацию. То есть, восстановление фактически империи Габсбургов. А сам Отто много лет спустя, в 1998 году, говорил – да я все время занимался, встречаясь с Рузвельтом, с Черчиллем, только одним. А Рузвельт семью Отто принял просто с большой помпой, он там был просто официальным изгнанником и для них даже пытались создать австрийский легион, но потом от этих планов отказались. Кто там кому давил, может, и Сталин там где-то давил – темна вода. Я к чему? К тому, что, если для Вильсона какая-нибудь Дунайская конфедерация, он на нее, как говорят, дал согласие, но это не его идея – ну, лишь бы не коммунисты, да. То Черчиллю это просто очень лакомо, это монархическая реставрация в Европе. И тень этой монархической полуфашистской все время реставрации, потому что это не мы называем, это все годы – в 30-е, в 50-е, в 60-е - Габсбургов называют флагманом черной аристократии. Эта тень висит там все время.

Ф. Кауфман:

- Реставрированный монархизм не будет иметь никакого отношения к историческому монархизму. Это абсолютно две разные вещи. И хочу добавить один штришок к обсуждаемой нами теме. Вот мы что-то проговорили про барона Унгерна, который является героем и для неонацистов, и для части монархистов. Есть очень интересный факт. Барону Унгерну посвятил целую стать Юлиус Эвола. Эвола – это просто икона неонацизма. Белые герои не проходные для неонацистов, они не просто так их поднимают на флаги. Это отражение некоего сущностного мировоззрения, некоего такого тотального согласия по ряду вопросов. По вопросу о человеке, о том, каким он должен быть.

И. Измайлов:

- Вопросов много, а времени у нас практически не осталось. Главный вопрос, наверное, в том, что опять же вот по предыдущим годам и столетиям, которые мы прошли пластами, всегда как-то у меня такой вопрос был – как Россия видит себя вообще везде, в том числе, на Украине. Сейчас говорят, что Россия не работала с украинцами в последние 30 лет. А до этого она работала на Украине? А вообще как мы умеем работать и в чем наше слово, что мы предлагаем? Потому что вот в противовес нацистскому интернационалу, который мы-то вот говорим о денацификации и, может быть, те, кто впервые подключается и слушают нас, ну, вот есть яркий пример такого нациста… нацисты украинцы сегодня, мы с ними имеем дело, но то, что вы сейчас почти час рассказывали, это про огромный такой пласт с огромной инфраструктурой неонацистской, которая, как пылесос, в себя затягивает всех, кого только можно. И монархисты – это не удивляет – вот там с Гитлером эта история была. А теперь, значит, монархисты и неоязычники – ну, тоже дожили… казалось бы, невозможно, монархисты должны с иконами ходить, но нет – и туда это простирается. И как все это увязывается? Собственно, Россия – это огромная империя или союз, но вот какая-то фраза есть, что империя – это когда хотят знать… хочет ли Россия что-то знать и есть ли нам что сказать сегодня в ответ на все это. Они же оформляются, и быстро, стремительно на наших глазах оформляются. А что мы можем этому противопоставить? И вот, смотрите, если на Украине вот этот яркий образ неонациста с факелом и с ножом, вырезающим душу из всего живого, то как мы можем вести денацификацию, как мы вот до конца и по-серьезному, если какие-то элементы, сотрудничавшие с Гитлером, а это вторая параллель, это второй образ нацизма, яркий, понятный – да, это же 9 мая – как он может присутствовать хоть в каком-то виде здесь? Правда, непонятно. Можно заигрывать с чем угодно, бесконечно долго заниматься уважением всех, попыткой примирить, но должна же быть тогда грань какая-то. Сотрудничавшие с Гитлером должны остаться за этой красной чертой. Красная линия должна, наверное, в первую очередь, здесь пройти, а не по виду оружия, которое прилетает на Украину. Но этих красных линий нет или они очень гибкие тоже у нас. Мы вообще какая-то тогда гибкая страна, пытаемся как-то все в себе соткать.

Ф. Кауфман:

- Я считаю, что красные линии должны проходить даже не по вопросу о сотрудничестве с Гитлером. Вот мы говорили о фильмах и статьях, появляющихся в честь военных преступников. Вот уже этого не должно быть. Почему мы не можем говорить восхищенно о царском офицере Брусилове? Почему ему так не поют песни? Или Каменеву? Потому что потом и тот, и другой… ведь про Брусилова очень редко говорят. Рассказывают о том, что он потом перешел в советскую армию и во многом создавал ее, обучал офицеров. Как и Каменев, как и многие другие. Здесь вопрос всегда должен стоять даже не о политическом режиме, а о русском народе. Вот были те, кто предал русский народ, а были те, кто русский народ не предал. И это не только сотрудничество с Гитлером. Мы должны в этом вопросе, может быть, быть более категоричными. Мне кажется, это очень важно.

И еще. Мы уже не раз говорили о том, что, конечно, есть субъекты, которые пытаются часть русского общества, либо русское общество столкнуть в правую сторону. Но на сегодняшний лень Россия единственная страна, которая дала настоящий ответ нацизму, надвигающемуся на нас на украинских штыках. Единственная страна. И в этом ответе пускай не до конца оформленном, пускай не до конца понятым ни нашем обществом, ни политической элиты, но в этом ответе есть правда про нас. Мы не будем это терпеть. Мы будем с этим бороться. Остальные почему-то не хотят.

А. Берсенев:

-Я бы добавил тут пару слов, что, во-первых, для того, чтобы как-то взаимодействовать с Украиной и даже военным образом, но и не только, нужно сказать правду. Ну, сколько уже можно слышать этот миф о том, что Ленин создал украинцев. Мы тут из передачи в передачу показываем как бы то, что она создавалась на протяжении столетий. Но, простите, если человек, который создавал карту Европы восточной после первой мировой войны, Роберт Сетон-Уотсон, которого у нас знают обычно как историка, но он на самом деле очень крупный концептуалист и пропагандист, и он входил в группу «Новая Европа», которая поставила себе одну цель – остановить германскую экспансию под названием Миттельевропа. Вот они противопоставили некую другую идею, тоже национально нагретую, они все время действовали через вот эти национализмы малых народов, чтобы остановить германскую вот эту крупную империю Миттельевропу. Так он в 16-м году, до развала Российской Империи, идет первая мировая война, говорит – на мой взгляд, у первой мировой войны было три причины. И говорит, что наряду с пангерманизмом и прочими противоречиями это был украинский вопрос. Украинский вопрос. При чем тут Ленин? Лениным еще не пахло вообще.

Вообще вот для меня фундаментальный вопрос, который всплывает в связи с Украиной, что показала Украина? Что определенный тандем между оболваненным обществом, которое подключено как бы к наркотику потребительства, с одной стороны, и определенного высшего класса нуворишей, которые это все удерживают, с другой стороны, да – каково общество, такова и его элита – тут что-то есть. Не всегда так, но так это создавалось. Оно настолько устойчиво, что оно, конечно, безыдеологично, оно абсолютно постмодернистично именно в том смысле, как вы говорите, что ему до фени, что такое тюнинг нацистский. Сегодня он нацистский, завтра он, не дай бог, православный. Какой угодно. Все тюнинг, все пиар. И, конечно, потребительское общество – это лучший носитель этой постмодернистской не только идеологии, но и мировоззрения. И считалось, что это такая инертная штука, которую никакой идеологией не проймешь и никакой уж, тем более, нацизм не придет. Ну, извините, в 2014 году Украина показала несостоятельность этой идеи. И в массах, которые просто, как очумелые, начали зиговать – большие толпы людей, которые вчера себя считали, не знаю, существует ли такой термин, специально его употребляю - «полусовками»… не считаю советских людей совками, но это вот специальный же термин для этого был придуман. Вот они зигуют. Извините, а Коломойский, украинский олигарх, который тут же надевает на себя майку «Жидобандеровец», конечно, с постмодернистским юмором обыгрывает этот факт, но факт-то состоит в том, что он стал опираться на эти неонацистские батальоны и кто там кем уже виляет – это большой вопрос. Все это говорит о том, что не проканает это потребительское общество само по себе, а тем более в условиях сегодняшней нарастающей эскалации конфликта. И здесь этот идеологический вакуум становится нестерпим, и люди обязательно побегут туда, где им будут отвечать на их фундаментальные вопросы. А, к сожалению, мы должны констатировать, что фашизм, нацизм, как ни назови, дает ответы на фундаментальные, человеческие, экзистенциальные, метафизические вопросы. Черные ответы, но дает. А если больше никто не даст, то народ, по крайней мере, вся пассионарная молодежь уж точно, убежит туда. И мы не должны этого допустить.

И. Измайлов:

- Федор Кауфман, Андрей Берсенев, соавторы коллективной монографии «Украинство» были с нами. Спасибо.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Кто использует славянское единство против России

Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты

США создают биооружие против славян

Зачем США биолаборатории на Украине

Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому

Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины

Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма

Британия хочет покончить с Россией