Соловей: У РФ остался один общенациональный праздник, это означает куцую историческую память

Шествие посвященное годовщине Великой Октябрьской социалистической революции.
Роман Голованов и доктор исторических наук Валерий Соловей в эфире Радио «Комсомольская правда» поговорили о том, не созревает ли в России новая революция и что нужно сделать, чтобы снизить напряжение в обществе.

Скачать передачу [mp3, 42.4 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И этих, которые готовы рисковать, не надо, чтобы было большинство. 1-1,5 % уже достаточно при общей турбулентности политической для того, чтобы спровоцировать масштабный политический кризис, изменить ситуацию в стране

Р. Голованов:

- Беременна ли Россия революцией? Почему так много людей хотят восстановить Советский Союз? Что за этим стоит? Врут ли нам цифры статистики и соцопросов? У микрофона доктор исторических наук Валерий Соловей.

В. Соловей:

- Здравствуйте.

Р. Голованов:

- Я – Роман Голованов. И сегодня мы попробуем разобраться в этих тонкостях.

В. Соловей:

- Я буду стараться.

Р. Голованов:

- Первая тема, которую в канун всех главных политических событий хотелось бы обсудить, это 7 ноября. Как это все проходило в нашей стране. Рядом стояли два таких праздника – 4 и 7 ноября. Смогли День революции Днем народного единства?

В. Соловей:

- Надо сказать правду, что заменить не смогли. И даже вытеснить особо не смогли. Но и 7 ноября потеряло свое символическое значение. Это было очень хорошо заметно. Для молодого поколения. Для тех, кто прошел социализацию последние 25-30 лет, это вообще лишено всякого смысла. А для старого поколения, скажем, для моего, это, может быть, и вызывает какую-то ностальгию, но это не побуждает к каким-либо действиям. А 4 ноября не успело еще приобрести самостоятельного смысла. Оно просто рассматривается как выходной день. Но знаете, как это бывает с праздниками. Я же помню 7 ноября, которое я отмечал, будучи совсем маленьким. И это был праздник. Советы добились этого.

Если вы постоянно повторяете, что это праздник, что это сакральная дата не просто отечественной, а всемирной истории, в каком-то смысле это было даже справедливо. Потому что это было эпохальное событие – большевистская революция, в полном смысле слова «эпохальное». Это начинает входить в сознание, в плоть и кровь. Вы видите эти красные флаги, которые трепещут. Погода всегда была плохая. Эти революционные песни, марши. Какое-то было приподнятое настроение. А сейчас ни 4-е, ни 7-е.

На самом деле это колоссальная проблема для России. У нас ведь единственный общенациональный праздник – это 9 мая. Я не имею в виду Новый год – это праздник другого свойства. Если говорить о гражданских праздниках, только один – 9 мая. И это вообще не очень хорошо для страны. Это означает, что у нас очень куцая историческая память, что у нас символических скреп, давайте используем это выражение во вполне серьезном смысле, отнюдь не издевательском, - у нас нет символических скреп. Или минимум какой-то. Потому что 9 мая – это действительно важный день. Это праздник. Но он все-таки праздник, относящийся к прошлому. А вот в настоящем у нас нет предметов гордости. Практически нет. И мало что на самом деле нас объединяет на этом культурно-символическом уровне.

Р. Голованов:

- Вы затронули важную тему – молодежь и старшее поколение. А нет ли глобальной пропасти между молодыми и уже взрослыми людьми?

В. Соловей:

- Я не хочу вам показаться стареющим морализатором и ханжой, но пропасть есть. Это культурно-историческая пропасть. И связана она не с тем, что одни молоды, а другие в возрасте или даже старые. А с тем, как поколение выросло. Вот поколение нынешних 18-20-летних выросло в эпоху мобильных гаджетов. Они научились этими гаджетами пользоваться. Я это вижу на примере своего сына. Но мой сын читает еще. Это его выгодно отличает от большинства сверстников.

Р. Голованов:

- Остальные не читают вообще?

В. Соловей:

- Практически нет. Они привыкли к другому типу получения информации. Из мобильных гаджетов – это значит, объем информации ограничен уже заведомо. Вам трудно сконцентрироваться на большом тексте, вы не понимаете, что это такое. Когда я преподавал в вузе, я наблюдал не раз, как студенты с ужасом встречаются с большими текстами. И это формирует еще и особый тип нейронных связей. Если вы читаете книги, причем не в электронном формате, а в бумажном, это формирует у вас способность к стратегическому мышлению и планированию.

Р. Голованов:

- Почему?

В. Соловей:

- Такой тип нейронных связей вырабатывается. Есть исследования, которые это показывают. Поэтому я своих студентов настоятельно просил и даже умолял: хотя бы 10-15 минут в день читать бумажные книги. А если вы не читаете даже электронные книги, если объем информации, которую вы в состоянии воспринять, это несколько абзацев… Вы посмотрите, что популярно в интернете. Это мемы и подписи. Инстаграм – самая популярная социальная сеть. Это же фотографии с небольшой историей.

Соответственно, это не просто другое поколение. Потому что всегда существует межпоколенческая разница и даже разрывы. Это другая эпоха уже. И есть очень хорошее для этого определение – постгуттенберговская эпоха. То есть после эпохи книгопечатания пришла эта – эпоха мобильных гаджетов. И это очень важное отличие. Я не хочу сказать, что они плохи. Это совсем не так. Потому что есть позитивные аспекты от этого серфинга в социальных сетях. Они очень быстро переключаются, гибче мышление. Но одновременно они не могут долго сконцентрироваться на чем-то. И это универсальная тенденция. Она относится не только к России, она общемировая. И это надо воспринимать как данность. Теперь такие молодые люди.

Р. Голованов:

- А как друг с другом подружить взрослое поколение и молодое? Ведь не найдут же понимание?

В. Соловей:

- Находят. И найдут. И выхода нет все равно. Не устраивать же межпоколенческую гражданскую войну. Попытаться отнестись со взаимным уважением, допустить право на автономию, в том числе интеллектуальную и культурную автономию. И старшему поколению я советую помнить, и молодым тоже, молодые это сейчас не поймут, а вот старшее поколение меня вполне поймет, что, когда мне было 12 лет, мой отец казался мне богом, когда мне исполнилось 16, я стал сомневаться в том, что он говорит. В 20 лет я его не ставил ни во что. В 30 лет до меня дошло, что отец все-таки был зачастую прав. А в 40 я понял, что он был прав абсолютно во всем.

Попытаться добиться взаимопонимания, с чем в России вообще очень плохо. Мы, как правило, нетерпимы к другому мнению. И если мы обладаем каким-то преимуществом – возраста, социальной позиции, административной позиции, - то мы считаем, что мы уже в силу этого преимущества правы. Это, мягко говоря, не так. Но это, к сожалению великому, часть нашей культуры.

Р. Голованов:

- Но вот это молодое поколение не захочет показать фигу старшему? Выйти на какую-нибудь революцию или на что-то?

В. Соловей:

- Оно всегда хочет показать фигу старшему поколению. Но оно показывает по-разному. Это может быть какая-то своя молодежная культура, где издеваются над старшими. Или это за спиной над вами могут поиздеваться. Это не обязательно приводит к политическому протесту. Трансформация такого культурного, если хотите, непонимания и протеста в политический происходит там, где проблема с коммуникацией, то есть с общением в целом, и проблема с вертикальной мобильностью, где вам трудно сделать карьеру. И это вынуждает молодых людей занимать политическую позицию. В России очень трудно сейчас сделать карьеру. В силу объективных причин. Экономика сокращается, бюрократический механизм зашлакован, вам там очень трудно подняться. И молодые люди, выходя в жизнь, ощущают свою неприкаянность.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Тут я вспоминаю слова покойного Сергея Доренко, когда он говорит: молодой человек выходит в жизнь и видит чугунные задницы наших отцов, через которые не может пробиться.

В. Соловей:

- К сожалению, это абсолютно точно. Если у вас растет экономика, и это свободная экономика, то вам не обязательно стремиться в бюрократию. Вы можете найти себе место в этой растущей экономике. Тем более, востребованы свободные профессии, те, кого называют хипстерами. Не только программисты. Маркетологи, пиарщики – вся эта гуманитарная и окологуманитарная братия. В сокращающейся экономике вы не нужны. И это вызывает очень сильное напряжение.

Плюс к этому вы видите, что у одних сокращаются доходы, а они сокращаются у подавляющего большинства населения, а у других они не только не сокращаются, но и растут. Возникает ощущение глубинной социальной несправедливости. И это очень плохо для страны в целом, для стабильности. И это вызывает протест. Тем более, вы знаете, молодые люди острее воспринимают несправедливость, чем старшее поколение. Которое вздохнет: ну, не жили хорошо – нечего и начинать. Ну, давайте перетерпим, а то ведь будет хуже. Мы же знаем, как было хуже. Это чистая правда. И наш опыт мое поколение очень часто сдерживает от каких-то активных и вообще от каких-то шагов.

Р. Голованов:

- Дмитрий Киселев сказал, что наши университеты плодят пачками недовольных. Люди выходят в жизнь и не могут получить того, о чем мечтали. Есть запрос на зарплату 80 тысяч, а рынок может предложить максимум 40, и это в Москве. Это тоже проблема?

В. Соловей:

- Это, конечно, проблема. Но проблема не в перепроизводстве специалистов, хотя она тоже есть. В данном случае проблема как раз в ригидности, окостенелости социальной системы и в экономическом кризисе. Потому что получить на входе в экономику 70-80 тысяч рублей в Москве было вполне реально еще несколько лет назад. До начала экономического кризиса. Сейчас входной билет стал меньше. Потому что возможности экономики резко сократились. Но и то не для всех он стал меньше.

И плюс к этому, я бы сказал, что у нас есть перепроизводство по ряду специальностей гуманитарных. Скажем, мы наплодили юристов огромное количество. Спрос на это был. И любой вуз, вне зависимости от своего профиля, открывал юридический факультет. Потому что на это дело шли и платили за обучение. В результате у нас перепроизводство юристов. А найти хорошего юриста чрезвычайно сложно. В любой области – не важно, речь идет об адвокатуре, о чем угодно, о юридическом сопровождении сделок, о работе в бизнесе.

А сейчас заменой юриспруденции стали менеджеры. Вы везде найдете факультет менеджмента. Но что это такое – вам никто не в состоянии объяснить. Я не раз встречал очень милых барышень и молодых людей в кафе, в ресторанах, которые мне говорили: мы закончили факультет менеджмента. Какой? Сервис. Работаете теперь вроде по специальности? Да, официантом. Но не для этого же они учились и платили за обучение. Есть перепроизводство. И очень часто обучение стоит немалых денег. По крайней мере, для семьи.

Р. Голованов:

- Вы на примере своих студентов, хотя я понимаю, что МГИМО сильно отличается от остальных вузов, но вот эту неудовлетворенность происходящим в реальной жизни вы видели?

В. Соловей:

- Да, я ощущал. Я могу сказать, что перед своим уходом я наблюдал и ощущал примерно то же самое, что я наблюдал применительно к своим студентам 2011-2012 годов. Рост недовольства. Причем оно не обязательно вербализуется в каких-то откровенно политических формах. Оно выражается в ощущении несправедливости и вообще недовольства властью, государственным устройством. Это не означает, что у них есть какая-то четкая политическая позиция, что они готовы к каким-то политическим действиям. Но резкий рост недовольства я наблюдал в 2011-2012 годах. И точно такой же я наблюдал где-то с конца 2018 года.

Р. Голованов:

- А что с этим делать? Как помочь людям? Может, у вас есть какая-то программа, чтобы это изменить?

В. Соловей:

- К сожалению, власть пытается изучить настроения. Сейчас проводят социологию, это уже общегосударственная программа фактически, судя по количеству вузов, в которых это анкетирование проводится, где немалое место занимают вопросы о политических симпатиях, антипатиях, ориентации, о готовности к участию в протестах. Власть опасается активного участия молодежи в протестах. И это понятно. Потому что молодежь никогда и нигде в мире не становилась ведущей силой протеста. Но она может выступить запалом протеста. И уже за этим запалом подключаются другие возрастные и социальные группы. Это власть очень беспокоит.

Мои рецепты не очень оригинальны. Если вам удается обеспечить экономический рост, причем серьезный, наподобие того, который Россия переживала в середине нулевых годов, где-то с 2003 года, когда мы по темпам экономического роста даже какое-то время Китай превосходили, то вне зависимости от того, чем вы занимаетесь, и от возраста, вы пытаетесь воспользоваться открывающимися возможностями. И это лучшая прививка от революции – бурный экономический рост и хотя бы относительная справедливость. Потому что идеально справедливого общества нет и быть не может. Но общество, которое открывает возможности, воспринимается людьми как справедливое.

Р. Голованов:

- Мы заговорили про революцию. Сейчас в России есть недовольные, готовые пойти на улицу?

В. Соловей:

- Всегда есть число недовольных, какая-то группа, готовая пойти на улицу. Здесь ведь важна динамика, во-первых. Эта группа увеличивается, стагнирует или уменьшается? Во-вторых, готовность тех, кто не собирается выйти на улицу, поддержать тех, кто на улицу вышел. И в этом смысле тенденции для власти довольно тревожные. Число тех, кто говорит о своей готовности участвовать в каких-то политических событиях, растет. Это не большинство населения, конечно же. Никогда большинство и не бывает. И никогда в политических потрясениях большинство и не участвует. Участвуют если 3 % населения – это уже очень много. На самом деле достаточно 1-1,5 % участвующих в политических кризисах. И второе – растет понимание мотивов тех, кто готовы участвовать в политических протестах, со стороны общества. Это очень хорошо заметно. И эта тенденция будет набирать силу.

Р. Голованов:

- У нас в основном активны либералы. Но если взять истории, когда Горбачева поздравляют в Лондоне, люди этим недовольны. Когда Чубайс рассказывает, что только идиот не понимал лживость советской системы, его опять проклинают и засыпают обвинениями.

В. Соловей:

- Удивительное умение!

Р. Голованов:

- У нас либералов ненавидят. Разве за ними пойдут?

В. Соловей:

- Это очень хороший и уместный вопрос. Видите ли, ведь дело не в том, за кем пойдут, а дело в том, кто готов выйти на улицы. Если вы готовы выйти на улицы, вне зависимости от того, как вы себя называете, если вы можете ощутить политическую мобилизацию, у вас есть шансы повлиять на политику. Если вы проклинаете, сидя у телевизора и в интернете, кого-то, но при этом не делаете больше никаких шагов, - вы ни на что не влияете. Только участвуя в голосовании, когда вы придете к избирательным урнам. Это всегда вопрос способности к политической мобилизации.

Я могу вам сказать, что либеральная аудитория гораздо более отмобилизована, чем патриотическая. Потому что у нас власть воспринимает патриотизм как пассивное нечто. Если вы патриоты, то вы нас должны поддерживать. От вас требуется за нас проголосовать. Согласитесь, это такое понимание патриотизма. Это очень похоже на то, что происходило в России, даже на отношение власти к правому патриотизму «Черной сотни». Это была колоссальная по численности организация, конгломерат организаций. Понятно, что не все из них в реальности существовали. Но это было массовое настроение. Но в 1917 году кто-нибудь защищал монархию? Нет.

Потому что власть использовала «черную сотню» для подавлению революционного подъема первой российской революции, для стабилизации ситуации. А потом от нее просто отказалась. Она считала ее опасной в силу ее такого… Ленин же ее называл: демократизм «черной сотни» мужицкий и поэтому радикальный, особенно опасный. Ленин очень хорошо уловил природу. Потому что в этом монархизме было очень много радикального. И она не нужна была. Вот точно так же и эта власть ведет себя. Это типично для России. Вы патриот, пока вы нас поддерживаете. И больше от вас ничего не требуется.

Р. Голованов:

- Но ведь людей что-то останавливает от того, чтобы выходить на улицы? У них есть историческая память.

Валерий Соловей

В. Соловей:

- Вы абсолютно правы – страх. Причем личные воспоминания. У людей моего поколения, у людей младше есть опыт. Они связывают 90-е годы с тем, что произошло на рубеже 80-90-х, фактически это была революция, по масштабу, по последствиям. Есть страх, питающийся личным опытом. Есть эффект пропаганды, которая противопоставляет хаос 90-х годов относительному порядку современности. Но дело в том, что это работает все хуже. Во-вторых, дело ведь не в тех, кто боится. Если люди этого боятся, это означает, что они пассивны, они вообще на улицу не выйдут. Дело в тех, кто превозмогает страх и готов рисковать. И этих, которые готовы рисковать, не надо, чтобы было большинство. 1-1,5 % уже достаточно при общей турбулентности политической для того, чтобы спровоцировать масштабный политический кризис, изменить ситуацию в стране.

Р. Голованов:

- Но у власти тоже сил хватает, чтобы все это подавить?

В. Соловей:

- Пока – да. Это всегда вопрос динамики. Что будет происходить, как ситуация будет развиваться для власти. Если власть сейчас каким-то чудом обеспечит экономический подъем, я бы сказал, здравый смысл в экономике, в регулировании малого и среднего бизнеса, ее шансы удержатся резко вырастут. Но пока она свои шансы уменьшает.

Р. Голованов:

- Если говорить о том, что останавливает. Нельзя сказать, что все люди бедные, босые ходят по улице и побираются. У каждого человека есть работа, где он что-то зарабатывает, есть частная собственность. От этого отказаться никто не захочет.

В. Соловей:

- Вы правы, никто не хочет отказаться от минимума. У нас ведь нищета увеличивается. И не секрет, что семья, где работают двое родителей, они не могут обеспечить нормальный уровень жизни. По экономической статистике, у нас почти 50 %, чуть меньше, все свои доходы тратят на еду и приобретение одежды. У них нет возможности развиваться. Съездить отдохнуть. Посмотрите, как наши люди проводят свои отпуска.

Р. Голованов:

- На даче.

В. Соловей:

- Это же смешно. Это означает, что ресурсы сокращаются. Средний размер вклада в Сбербанке мизерный. По экономической статистике, немецкая семья, если лишается работы, может продержаться на своих ресурсах 3-3,5 года. Сколько наша семья продержится? Два месяца?

Р. Голованов:

- Даже меньше.

В. Соловей:

- Мы живем в стране массовой бедности и нищеты. Это при том, что у страны были колоссальные доходы. И сейчас они очень велики. Я имею в виду доходы от экспорта сырьевых ресурсов. Это все очень несправедливо распределяется. И это вызывает у людей естественное недовольство и возмущение.

Р. Голованов:

- Георгий Бовт на нашем сайте сказал, что правительство откладывает деньги, как бабка на похороны. Зачем копят и копят в кубышку?

В. Соловей:

- Я как раз понимаю настроения Бовта, ценю меткость этой фразы. Но у правительства есть очень рациональные основания. Они боятся глобального экономического кризиса. И это в данном случае указание верховной власти. Готовятся, считают, что кризис в 2020 году если не неизбежен, то очень высоковероятен. Потому что глобальный экономический кризис приведет к снижению цен на наш ключевой экспорт – на сырье. И вторая сторона – российская власть, Кремль опасается ухудшения отношений России с Западом, новых санкций. И на этот случай они тоже готовятся.

Р. Голованов:

- А этих сил хватит, чтобы выстоять?

В. Соловей:

- Опять же, питаются опытом 2008-2009 годов. Помните, когда Путин был премьер-министров, с его точки зрения, Россия очень удачно прошла то время экономического кризиса. Я не думаю, что на самом деле хватит. Потому что дело не только в ресурсах, точнее, в их объеме, а в том, как общество воспринимает все это. В 2008-2009 годах общество воспринимало кризис довольно спокойно. И вы вспомните, что тогда ведь пытались кризис залить в том числе ассигнованиями для массы населения. Сейчас куда идут эти доходы, о которых мы знаем? В национальные проекты. Национальные проекты – это инфраструктура, это не повышение зарплат. Я уж не говорю о том, как расхищаются эти деньги. Назовем это мягко – нецелевое расходование. И люди ничего не видят от этого.

Способность страны пройти кризис зависит отнюдь не только от экономических обстоятельств, от запаса валютных средств, но в первую очередь от того, как настроено само общество. Потому что кризису 2008-2009 годов предшествовал экономический рост. И очень серьезный рост. И выросли и доходы, и выросли накопления личные. И были выстроены некие стратегии. И тогда мы прошли его, в общем, безболезненно. Сейчас, я думаю, последствия могут оказаться совершенно иными.

Р. Голованов:

- У нас было интервью с Валерием Федоровым, главой ВЦИОМ. Он говорит: не надо, чтобы власть слушала мнение большинства постоянно. Чтобы принимала решения, реагируя на эти мимолетные цифры. Он говорит, что настроение меняется даже за один день, в зависимости от подачи информации. Нужно ли власти ориентироваться на общественное мнение?

В. Соловей:

- Власть не может не учитывать общественное мнение, исходя хотя бы из двух обстоятельств. Вообще-то у нас источником власти выступает многонациональный народ Российской Федерации.

Р. Голованов:

- Но для чего-то он избирает политиков, которые принимают решения.

В. Соловей:

- Согласитесь, процедура избрания в России очень сомнительная. Трудно назвать в полном смысле слова конкурентными выборами, прозрачными и честными. Надо учитывать мнение, чтобы понимать, что может произойти. Это чрезвычайно важно. И власть пытается учитывать мнение. Но ловить надо не колебания, они в течение дня могут быть очень существенными, - тренды. Что появляется, что зародилось и что будет развиваться. И вообще тренды эти для власти не очень хороши.

Вырос запрос на перемены. Это подтверждает любая социология. Запрос на перемены очень серьезен. Причем на радикальные. Но одновременно «Левада» показывает, что 13 % воспринимают власть как главное препятствие на пути перемен. Через год, в октябре, таких будет уже 60 %. Это означает, что в стране готова почва для массового политического конфликта. Но даже 13 % бы хватило. А через год их будет 60 %. Потому что это тренд. И никто этот тренд остановить не может.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Рост ВВП 3,5 %.

В. Соловей:

- Мечты, мечты! Как ни странно, и история тому свидетельство, очень часто даже экономический рост не способен остановить негативные настроения. Потому что они тоже обладают своей инерционности. Это же очень серьезные, фундаментальные процессы. Если они набирают силу, они начинают развиваться. Даже если исчезли обстоятельства, которые изначально способствовали их формированию, инерционно эти настроения все равно продолжают шириться и умножаться.

Р. Голованов:

- Если бы вы имели влияние на эту ситуацию с тем, что растет недовольство, как бы вы это сейчас останавливали?

В. Соловей:

- Есть очень простой способ. Первое – отправить в отставку правительство. По крайней мере, премьера и нескольких министров. Второе – сказать, что пенсионная реформа была ошибкой. Что мы отменяем в этом виде пенсионную реформу. Не идею реформы вообще, а в этом виде пенсионная реформа будет отменена, мы будем обсуждать с обществом новый вариант пенсионной реформы. Я могу уверить, что это обеспечит практически сразу психологический перелом в настроениях. Только два эти пункта. Даже при этом не произойдет никакого экономического роста.

Р. Голованов:

- Это опять игра с общественным мнением?

В. Соловей:

- Это приятие народа как партнера. Потому что массовое недовольство, которое мы обсуждали, вызвано двумя фундаментальными обстоятельствами 2018 года. Что осталось прежнее правительство и что не заблокирована пенсионная реформа. Это первопричины тренда радикализации массового сознания. Как только вы эти первопричины не просто убираете, но еще откровенно говорите, что мы совершили ошибку… А что такого? Все мы совершаем ошибки. Ну неужели власть безгрешна в России? Нигде такой власти в мире не было. И она воспринимает общество как равное себе, как партнера.

Р. Голованов:

- Эти два пункта лежат не поверхности. А есть что-то глубже?

В. Соловей:

- Этого более чем достаточно будет. Это обеспечит позитивный эффект, по крайней мере, на полтора-два года.

Р. Голованов:

- Люди старшего поколения это примут. А для молодежи?

В. Соловей:

- И молодежь это примет.

Р. Голованов:

- Молодежь вообще не пенсию не рассчитывает.

В. Соловей:

- Это яркие события. Молодежь будет жить формой, а не содержанием. Это очень яркие события. Это что-то, происходящее реально. Не видимость, а реальность. Отставка правительства – это грандиозное событие для России. А вот в это время как раз вы можете разработать даже не план экономических реформ. Потому что это выражение набило оскомину, я бы сказал, даже страх вызывает в России. Как только вы говорите об экономических реформах. А давайте так: возвращение здравого смысла. На обществе передавились фискальные точки зрения. Фискальное давление растет постоянно. Это чересчур.

Что еще можно сделать? Я не считаю это популизмом. Можно поднять пенсии. Может быть, не в два раза, но на 30, 40, а то и 50 % - вполне реально. Зачем копить «гробовые» деньги? Если вы повышаете пенсии, куда это пойдет? Это не разгонит инфляцию. Потому что люди будут покупать провизию. Пенсионерам же не хватает, особенно одиноким, денег на еду. Провизию, одежду будут покупать. Это вернется в экономику. Если вы хотите получить развивающуюся экономику, вы должны создать платежеспособный спрос. То есть дать людям деньги, на которые они будут покупать товары. У нас не хватает денег на покупку товаров.

Р. Голованов:

- А это не проблема, что у нас слишком старая страна по общему возрасту?

В. Соловей:

- Проблема, конечно. Но это то, что за два года при всем желании не исправишь. Мне кажется, есть вполне очевидный путь решения. Почему у нас такая низкая рождаемость? У нас очень любят говорить о том, что это европейская тенденция. Во многом это справедливо. Но давайте посмотрим с бытовой точки зрения. Людям где жить? Им негде жить физически. Не только в Москве – вообще в России. Вы хотите завести семью. Вы женились. Вы уходите от родителей. Снимаете комнату, квартирку. А ребенка вы уже завести не можете. Что надо сделать? Начать программу льготной ипотеки, скажем, под 3 % годовых. У вас рождается один ребенок – вы списываете 25 %, двое – 60 %, если у вас трое детей появилось – ипотека погашается за счет государственных средств. Но это требует времени. Поверьте, тех денег, которые сейчас есть в бюджете, в фонде резервном, вполне хватит на запуск этой программы.

Р. Голованов:

- А почему это сейчас не проводят? Раздают на Дальнем Востоке гектары, а там, где живут реальные люди, это не реализуют?

В. Соловей:

- К великому сожалению, политика у нас строится, не исходя из интересов человека, а исходя из неких абстракций. Вот нам надо подавить инфляцию, набрать денег в этот фонд на такой-то случай. А что от этого люди получают? Вообще ничего. В этом смысле политика в нулевые годы, когда государство не так лезло во все сферы, она была гораздо более разумной. Потому что надо оставить людям пространство свободы. Государству не надо слишком давить, не надо лезть во все, не надо пытаться все контролировать. А если вы дадите нашим людям стимулы, то, о чем мы говорили, - программа льготной ипотеки, - это даст колоссальный стимул вообще для всего. Что такое льготная жилищная ипотека? Это же и стройматериалы, и инфраструктура.

Р. Голованов:

- Это и рабочие места.

В. Соловей:

- В стране решена историческая задача была. У нас с голоду никто не умирает. Жить могут плохо, но в общем голода нет. Хотя состояние, близкое к нему, порой возникает. Решите для России проблему – обеспечьте жильем. И тому, кто это сделает, при жизни поставят золотой памятник, у меня в этом нет сомнений.

Р. Голованов:

- Еще одна история. Популярные сегодня спикеры выступают за Советский Союз. Они продают людям идею ностальгии. Что тогда было хорошо, а сейчас – плохо. Почему такой огромный запрос на возрождение Советского Союза?

Валерий Соловей

В. Соловей:

- А вот это оборотная сторона ощущения несправедливости нынешнего устройства. Люди ощущают, что глубинная несправедливость. Но они боятся думать о том, как это дело изменить в будущем. И поэтому они невольно оборачиваются в прошлое. Говорят: помните, был великий Советский Союз, где была справедливость. И прочее. Это страх смотреть вперед и менять будущее. Потому что единственное, на что мы можем повлиять с вами, это на будущее. На прошлое мы повлиять уже не в состоянии – оно уже состоялось.

Но если вы испытываете страх перед будущим, то вы оборачиваетесь назад и начинаете лелеять собственную ностальгию. Я прожил при Советском Союзе изрядно. Как у любой социальной системы, у него были свои достоинства. Это чистая правда. И было бы нелепо их отрицать. Хотя были и чудовищные недостатки. Но главное – это жизнеспособность системы. Она же не устояла. По всем историческим меркам, Советский Союз пал очень молодой системой. Нельзя сказать, что она дряхлела, изжила себя. Нет, это был очень молодой государственный организм. Означает, что были какие-то серьезнейшие проблемы.

Р. Голованов:

- Экономические?

В. Соловей:

- Возможно, не только экономические. Я бы сказал, скорее, проблемы в головах, ментальные. Вспомните, падение Советского Союза в 1991 году не сопровождалось идеей его защиты. Последняя – это попытка ГКЧП. Но это было не народное выступление. Это было выступление части элиты. Общество в целом восприняло это довольно спокойно. Ностальгия стала потом появляться, когда мы столкнулись с реформами 90-х годов. И сейчас, опять же, напомню, 10 лет назад особой ностальгии по СССР не был. Потому что был сильный рост, извините за экономическую примитивизацию. Рост открывал возможности. Казалось, есть будущее.

Сейчас массовое ощущение общества, что будущего нет. Все каналы перекрыты. Люди начинают тыкаться и думать: ну хорошо, пробивать эти каналы – это риск. Люди боятся рисков. Тут появляются ораторы, которые говорят: а вы вспомните, как было замечательно в Советском Союзе. Да, вспоминают. Это форма анестезии. На самом деле это форма увода общества от понимания необходимости решения проблем будущего. В будущее придется идти. Если люди не хотят идти сами, то их потащат туда.

Р. Голованов:

- Если сейчас поставят вопрос на голосование – восстанавливаем советскую систему или нет? – по словам главы ВЦИОМ, проголосуют не больше 50 % за.

В. Соловей:

- Это очень много, с моей точки зрения. Если вы сопроводите этот вопрос дополнительными: вы хотите восстановления очередей? Дефицита того? Закрытия выезда за границу? Как вы думаете, число желающих проголосовать за СССР увеличится? Я думаю, резко уменьшится. Это явление той же природы, что пиетет по отношению к Сталину. Задайте людям вопрос: вы согласны жить при Сталине? Даже у самых яростных его поклонников тут же возникнут сомнения. То же самое по отношению к СССР. Люди думают, что можно иметь некий очищенный и восстановленный СССР со всеми его достоинствами, при этом лишившись недостатков. Пожалуйста, езжайте в Белоруссию. Это высшее воплощение, наиболее полное, того, что в Советском Союзе называли развитым социализмом. Чистой воды.

Р. Голованов:

- Нам постоянно Белоруссию приводят в пример и говорят: почему мы не построили то же самое?

В. Соловей:

- Белоруссия во многом может это строить и поддерживать за счет наших дотаций и помощи. Надо говорить себе правду. И второе – это все-таки очень небольшая страна. Она по европейским меркам приличная, но по сравнению с Россией это очень небольшая страна.

Р. Голованов:

- Главный запрос – уверенность в будущем.

В. Соловей:

- Вообще будущее. Наличие будущего.

Р. Голованов:

- Люди сейчас вообще не верят в завтрашний день.

В. Соловей:

- Не верят.

Р. Голованов:

- Что с этим делать?

В. Соловей:

- Смыслы и ценности задаются сверху вниз. Они спускаются. Скажем, чиновники копируют стиль поведения и манеру своих начальников. Это социология так нам показывает. Поэтому, если власть сможет им внушить чувство уверенности… но для этого уже недостаточно пропаганды. Если говорить о пропаганде, на чем пропаганда у нас паразитирует? На том, как плохо на Украине. Это никак не связано с будущим. Это на самом деле фиксация на статус-кво. Что не надо ничего менять, иначе будет хуже. Но ведь и статус-кво ухудшается, мы постоянно деградируем. Если власть может предложить образ будущего и главное – подтвердить это какими-то шагами. Какими шагами?

Что означает для людей запрос на перемены? Вы меняете правительство - они видят в этом воплощение того, что перемены начинаются. Вы отменяете пенсионную реформу – общество в этом видит восстановление справедливости. Это же такие понятные вещи.

Роман Голованов

Р. Голованов:

- Но это будут первые два шага. А дальше что с этим делать? С этим придется жить.

В. Соловей:

- Эти шаги обеспечат колоссальное восстановление кредита доверия и надежды.

Р. Голованов:

- Но он же через год опять развеется.

В. Соловей:

- Если ничего не делать, то придется прибегать к еще более сильнодействующим шагам. Но если начать проводить рациональную экономическую политику, тратить не на престижные проекты, а на то, что на самом деле нужно обществу. Повысить пенсии – это можно сделать. Отменить подоходный налог для низкооплачиваемых категорий. Ввести дифференцированный подоходный налог. Причем его повышение может быть символическим для сверхбогатых категорий. Но люди это воспримут как очень серьезный шаг.

Р. Голованов:

- Поработать с телевизором, с силовиками.

В. Соловей:

- Из этой же оперы. Надо создавать позитивную картину. Ее можно создавать, только если есть позитивные перемены в реальности.

Р. Голованов:

- Максим Фадеев в одном интервью сказал, что у нас телевизор – это про смерть, про убийства. И минуты четыре позитива. И как люди могут жить в нормальном психологическом состоянии?

В. Соловей:

- Здесь есть одна особенность телевидения. Во всем мире телевидение любит сенсации. Людям нравятся сенсации. Людям нравится пощекотать себе нервы. Но щекотать нервы можно, когда у вас все неплохо. А когда у вас и так все не очень хорошо, и вам начинают рассказывать о расчленениях, об убийствах, у вас заходит ум за разум. И вообще телевидение в этом смысле очень плохо влияет на психическое состояние, на психическое здоровье нашего общества. Надо видеть это. Это довольно очевидно.

Как только появляются реальные изменения к лучшему. В нулевые годы никто ведь особо не говорил о том, что позитивные изменения происходят. Люди это и так ощущали. Был экономический рост, открывались новые возможности. Был эффект новизны от нового лидера. Все это прекрасно работало. И телевидению не надо было это даже доказывать. Как только вы начинаете что-то менять на земле, люди начинают это видеть. Больше здравого смысла, меньше негатива, концентрация не на внешнеполитических задачах, а на внутриэкономических, на состоянии общества. Потому что главный национальный интерес – это развитие собственного общества. Повышение благосостояния народа. Но это пиаровски не так выигрышно.

Р. Голованов:

- По традиции, скажите, все будет хорошо?

В. Соловей:

- В конечном счете – да. Нас ожидают полтора-два очень тяжелых года. Гораздо более тяжелых, чем все то, что мы с вами пережили. 2020-2021 годы. В 2022-м, я думаю, ситуация начнет улучшаться. Тяжелые из-за кризиса и из-за возможного резкого роста внешнеполитической турбулентности.

Р. Голованов:

- Спасибо, что были с нами.