Заливухин: «Города будут по 40 млн человек, если просто застраивать все подряд, жить в них будет невозможно»

Илья Заливухин
Игорь Измайлов в эфире Радио «Комсомольская правда» обсудил с архитектором Ильей Заливухиным и экспертом по зеленой инфраструктуре Александром Водяником создание здоровой экологии мегаполисов.

Скачать передачу [mp3, 31.8 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


И. Измайлов:

- В студии Игорь Измайлов и Илья Заливухин - архитектор, градостроитель. Мы рассматриваем концепцию из пяти основных стратегий. Сегодня - экология.

И. Заливухин:

- Хочется напомнить, о чем мы говорили. Мы говорили о том, чтобы в принципе стало понятно развитие города, как город развивается, из чего он состоит. Сравнивая с человеческим организмом, очень просто и легко понять, что же происходит в городе. Первое, что мы обсудили, это наши цели и задачи, зачем мы вообще живем, наши смыслы, нашу душу, зачем тело существует. Второй важный момент, который мы сегодня обсудим, это здоровье организма. Потому что без здоровья как бы ни был человек богат, на самом деле ничего не получится.

И. Измайлов:

- То есть окружающая среда, условия, в которых организм находится.

И. Заливухин:

- Да, условия. Сама по себе природа, она же самодостаточная. И мы с вами, внедряясь в нее, ее на самом деле ухудшаем - что-то вырубаем, что-то застраиваем.

И. Измайлов:

- Или чего-то не делаем. И тогда деревья съедает короед, что-то горит.

И. Заливухин:

- Это все в комплексе. Но города растут, население городов растет, людям надо где-то жить, и они живут в городах. До 70% населения планеты скоро будет жить в городах. Как сделать так, чтобы этот город, строительство, которое происходит, не уничтожило все вокруг? И это город уже не на миллион человек, а сегодня это 17-20 млн. человек. Говорят, что города будут по 40 млн. человек. Если просто застраивать все подряд и не думать про климат и экологию города, то жить просто будет невозможно. Если в 100-тысячном городе с этим можно как-то справиться, то если мы говорим про крупные города, начиная от миллиона жителей, там этого уже не избежать. Все, о чем в последнее время говорят мировые специалисты по планированию городов, в основном это климат и инженерия. Тут важно сказать, как в человеке существуют внутренние органы, так и в городе существуют внутренние инженерные системы. И очень важно о них заботиться и помнить. В таком случае мы не можем просто развивать город, застраивать его, не думая о внутренних инженерных системах, которые должны быть подведены к этим районам. Эти районы должны быть обеспечены и правильной климатологией…

Игорь Измайлов

И. Измайлов:

- То есть воздух это такая же инженерная система, как вентиляция в здании.

И. Заливухин:

- Такая же инженерная система, как канализация, водопровод, отопление. И такая же инженерная система - воздух. Это общая климатология города. Их нельзя разрывать друг от друга. Второй этап, который всегда нужен в городах. Сначала мы обсудили социологию, мы поговорили про социальную инфраструктуру. Сегодня очень много об этом говоря, и абсолютно правильно, что нужно делать школы, детские сады, больницы, социально ориентированное государство. Мы видим, что сегодня благодаря и поручениям президента все это начинает выполняться. Потому что раньше строили просто квадратные метры и считали: город - это квадратные метры мы построили в чистом поле и все. Оказалось, что нет, там нужно делать школы, детские сады, социальную инфраструктуру. Собственно, даже парки, которые сегодня делаются во всех городах нашей страны, это тоже, по сути, сегодня социальная инфраструктура, это общественное пространство, места, где собираются люди. И на этой первой ступени мы с вами уже достаточно крепко стоим, хотя еще много чего есть там дорабатывать.

Всего этих ступеней пять. И вот эта вторая ступень, на которым нам надо всем вместе подняться, это ступень очень большая и важная - ступень, связанная с пониманием экологического каркаса, пониманием климатологии целиком - от квартиры до глобальной планеты.

И. Измайлов:

- Такое ощущение, что мы совсем недавно там были, когда пионеры и взрослые по субботам сажали елки, которые мы сегодня во многих парках видим выросшими, когда сдавали макулатуру, не было пластика бесконечного, не загаживалась природа. Это про то было или это только часть большого пространства?

И. Заливухин:

- Когда это все было, с того момента население Земли примерно вдвое увеличилось. Где-то в 70-х годах было примерно 4 млрд. человек. 100 лет назад было 1,5 млрд. человек, а сейчас 7,7 млрд. человек. Наши города, где мы сажали елки, все это кардинально изменилось, крупные города сильно изменились, и пластика стало намного больше. Вся эта проблема с мусором, которая сегодня есть, связана с производством, с той культурой потребления, которая есть. Количество отходов растет просто в геометрической прогрессии, наверное, примерно так же, как количество населения Земли. Вся эта проблема должна быть решена, причем в какое-то ближайшее время. Потому что если с ней не справиться… Почему все ведущие проектировщики, ведущие специалисты мира по планированию городов говорят о климате? Потому что если эту проблему не решить, люди в городах просто начнут умирать.

И. Измайлов:

- Климат - это только елки и мусор?

И. Заливухин:

- Нет. Это целый комплекс. Это все, что касается вашего ощущения в городе - как вы себя чувствуете, как дышите, насколько вам комфортно. Потому что создать так называемый колпак, естественное кондиционирование, автоматическую систему невозможно. Нужно понимать, что есть природа, и эта природа действует по определенным правилам. Понимание, учет этих правил… Почему, например, нужны в южных городах деревья? Потому что они просто дают тень. В парках, больших садах это же совсем не для красоты. На самом деле они понижают температуру в городе. Я недавно был в Шанхае. Вы проходите через тенистый парк, и вы понимаете, что этот парк действует, как такая природная климатическая установка, которая уменьшает температуру в достаточно большом радиусе.

И. Измайлов:

- И кислород вырабатывают.

И. Заливухин:

- Это вообще технология. Очень важно сказать про все эти системы. Так же как и социальная инфраструктура, кстати, тоже технология. И экологическая инфраструктура, инженерия города это в первую очередь технология. И эта технология может быть просчитана, она может приносить доход для тех, кто живет вокруг, и для города. Потому что очень выгодно на самом деле вкладываться в социальную инфраструктуру, в развитие общества. Потому что если мы не будем вкладываться в социальную инфраструктуру, понятно, у нас образование, здравоохранение людей, которые здесь, будет падать. То же самое здесь. Если мы начнем вкладываться в зеленые каркасы городов, то у нас совершенно по-другому начнет работать бизнес. Жилые территории, где люди строят свои дома рядом с парками, у них стоимость земли начинает расти, что хорошо для тех, кто живет рядом с этими территориями. Это такой девелоперский проект.

И. Измайлов:

- А то, что давно в бетон закатано, эти деревья в кадках - это же не решение проблемы. А посадить негде.

И. Заливухин:

- Всегда можно найти, где посадить. Недавно я читал про искусственное дерево в Мексике, установка, которая генерирует кислорода примерно столько же, сколько выдает 360 деревьев.

Александр Водяник, например, мне рассказывал, что деревья не только выдают кислород, но и потребляют. На самом деле это живые существа. И разные породы деревьев по-разному работают.

И. Измайлов:

- Как фильтр, получается.

И. Заливухин:

- Да. Тут очень важно не просто рассаживать деревья вдоль Садового кольца, а понимать, зачем именно с точки зрения технологии зеленого каркаса вообще это делается. Где-то нужно сажать деревья, а где-то, наоборот, не нужно сажать деревья, это должно продуваться. Нужно сказать, что наша общественная забота про деревья, ее легко понять.

И. Измайлов:- К нам присоединяется Александр Водяник, советник главы Краснодара по зеленой инфраструктуре, эксперт в области экологического обустройства городов.

И. Заливухин:

- Илья, мы говорили про глобальный климат. Что вы можете нам рассказать?

И. Измайлов:

- Каков опыт Краснодара? И весь ли опыт такого жаркого города можно перенять?

Александр Водяник

А. Водяник:

- Краснодар в этом отношении - очень благодатная почва, очень интересный объект. Он буквально олицетворяет ту идеологию, про которую говорит Илья. То есть анатомию города рассмотреть на примере Краснодара очень интересно. Я не знал Краснодар до прошлого года, а когда посетил его, погрузился, то увидел, что здесь очень много любопытных объектов. Я вообще удивляюсь, что Краснодар как-то на обочине демонстрации отличных технических приемов озеленения городов.

И. Измайлов:

- Перечислите, о чем идет речь.

А. Водяник:

- Тургеневская улица - это вообще классика озеленения большого проспекта в городе. Причем классика не потому, что там много зелени, а потому что это озеленение специфически работает. Есть отличные зоны, где ощущаешь так называемый парковый бриз, причем это в самую жару может быть. Маленький эффект, который меня поразил. Я не знаю другого города, где на большом проспекте вдоль проезжей части, буквально вплотную растут хвойные, и растут до сих пор. Во всех других городах, где это было в свое время, на сегодняшний момент все уничтожено.

И. Измайлов:

- То есть вдоль дороги с двух сторон хвойные остались?

А. Водяник:

- Да.

И. Заливухин:

- Александр, это же не про красоту, это же технология.

А. Водяник:

- Да, это технология, очень хорошо себя зарекомендовавшая. Это был прогноз, что это может работать. Но прошло лет 50-60 с момента их посадки, и они четко демонстрируют, как они работают.

И. Заливухин:

- Зеленый каркас, получается, это абсолютно рабочий инструмент. Некоторые люди не понимают. Можем мы объяснить, для чего нужен зеленый каркас в городе?

И. Измайлов:

- И сколько их должно быть?

А. Водяник:

- У нас привыкли заливать генплан зеленой гуашью и говорить, что сделали зеленый город. Известно такое мнение одного из столичных урбанистов, который сказал, что в последнее время для наших генпланистов деревья стали, как котики из интернета. То есть, если хочешь сделать какой-то генплан, раскрась его зеленым. А вообще зеленый каркас это городская структура и инфраструктура, которая вообще-то измеряется, и там есть параметры. Есть четыре базовых параметра. Первый - температура окружающей среды. Второй - аэрация окружающий среды, то есть продуваемость, вентилируемость города с помощью объектов озеленения. Третий - инсоляция города. Ну и, конечно, влажность. Для Краснодара вопросы влажности, температуры и продуваемости стали одними из определяющих.

И. Заливухин:

- Правильно я понимаю, что в принципе в каждом конкретном городе, в разных климатических условиях, с разными пространственными характеристиками - какие-то города находятся в долинах, какие-то стоят на продуваемых местах, где-то больше застройка, где-то меньше - все это нужно рассчитывать и делать под каждый конкретный город, каких-то приемов универсальных нет?

А. Водяник:

- Нет, конечно. Потому что климат в каждом городе индивидуален. Зеленый каркас - это как дактилоскопический узор на пальцах человека. Кстати, и болезни у зеленых каркасов в городах такие же, как у человека.

И. Измайлов:

- Александр Рифатович, это мировая тенденция? Можно любой советский фильм включить, и там даже Москву не узнаешь, потому что деревьев столько… А сейчас какие-то современные города, потому что дома стали не 5- или 9-этажные, а 20-30-этажные. Совсем что-то другое. Дома уже закрывают деревья, а не наоборот.

А. Водяник:

- Визуально другое, а технологически… Раньше, когда строили те же самые проспекты в Москве, там четко выстроена конструкция, если угодно, продуваемости всего проспекта. Причем не только продуваемости, но и раздачи этого воздуха в стороны.

И. Заливухин:

- Почему мы говорим про анатомию города, про организм? Потому что невозможно отделить одно от другого. Есть социология, в городах люди хотят жить, и сохранить ту конструкцию, которая была, когда население было в другом количестве, невозможно. Появляется новый транспорт, новые виды технологий для развития, другая экономика. Экология и климатология должны тоже развиваться и подстраиваться.

И. Измайлов:

- А с другой стороны, смотрите, что мы видим. Если раньше дома ставились так, что один дом не затенял другой, то сегодня концепция строительства стала такой, что люди покупают один дом, у них хороший вид из окна, а рядом появляется другой дом, который закрывает просто вечной тенью… Этого же не должно быть.

И. Заливухин:

- Конечно, не должно.

А. Водяник:

- У нас, к сожалению, достаточно долгое время воспринималась эта зеленая среда плоско, то есть в двухмерном измерении - мы сажаем деревья, чем деревьев больше, чем лучше. А на самом деле со временем, если за этими деревьями не ухаживать, не считать их городской инфраструктурой, они превращаются в проблему. Когда деревья растут самовольно, они начинают размножаться, как живые.

И. Заливухин:

- Какие проблемы для человека могут быть?

А. Водяник:

- Самая большая проблема - прекращение аэрации в городе. В Москве, по-моему, уже несколько лет говорят об этом. Мировые эксперты говорят, что это в любом мегаполисе есть.

И. Заливухин:

- Воздуха не хватает.

И. Измайлов:

- А почему? Они работать перестают?

А. Водяник:

- Зоны застоя воздуха, там нет продуваемости.

И. Заливухин:

- Это инженерия.

А. Водяник:

- Да, это абсолютная инженерия.

И. Измайлов:

- То есть просчитывать надо, как и где деревья посадить.

И. Заливухин:

- Это как инженеры просчитывают в здании инженерные коммуникации, для того чтобы мы могли здесь дышать и нормально существовать, то же самое и в городе.

А. Водяник:

- Еще нужно сказать в отношении оценки дерева для города. Параметры дерева - не ботаническое название, не его морфология по ботанике, а его микроклиматическая эффективность по продуваемости кроны, по созданию того самого паркового бриза, созданию ветра. Дерево - это вообще физическая машина. То же самое тенеобразование. Тень разная бывает. Ведь есть деревья, которые не дают тени.

И. Измайлов:

- Тогда нужна научная школа в каждом городе, чтобы понимать, как вся эта система будет функционировать.

А. Водяник:

- Именно так. И такие разговоры ведутся потихоньку.

И. Заливухин:

- Все это индивидуально. Что касается климата, нельзя взять школу французскую или канадскую и перенести в нашу страну. И даже внутри нашей страны - в Москве, Краснодаре и Питере отличаются технологические составляющие этого каркаса. Потому что все деревья, которые сажаются, вся растительность должна быть с каким-то смыслом. Не просто для красоты на своем приусадебном участке высаживаются деревья, а они должны выполнять какие-то конкретные задачи, и подбирать эти деревья нужно по той типологии, которая соответствует этим задачам. Как нам эту школу сегодня начать? Есть у нас хоть какие-то предпосылки для этого? Какой первый шаг нужно сделать?

А. Водяник:

- Сразу скажу, что сейчас происходит, так нехотя. Про Краснодар мы поговорили. Но инициативу о зеленом каркасе выдвинули теперь Екатеринбург, Кемерово. Вы понимаете, что там климатические условия совершенно отличаются от Краснодара. Тут еще Пермь подвигается потихоньку. И Пермь, и Екатеринбург, там базовая проблема по микроклимату - ветер, аэрация. В том же Красноярске - черное небо. Оно в основном создано отсутствие вентиляции города.

Илья Заливухин

И. Заливухин:

- То есть, если бы даже при тех условиях промышленности, которые там есть, была продумана эта система аэрации, то это бы работало, не было бы черного неба? Можно это поправить методами зеленого каркаса?

А. Водяник:

- Город это чрезвычайно сложное турбулентное поле. Там иногда тот ветер, который входит в город, меняет направление на 180 градусов. Мы этого не учитываем. Раньше был целый курс строительной климатологии в любом нормальном строительном вузе. Все знают, как поставить здание, чтобы, например, речной или парковый бриз заходил в город, чтобы все эти турбулентные потоки шли целенаправленно.

И. Измайлов:

- Собирал всю грязь и выносил ее из города.

А. Водяник:

- Ну да. Ведь понятие «легкие» появилось не просто так. Легкие - это вентиляция. Перекройте приток воздуха к легким - и…

И. Заливухин:

- Здесь аналогия с организмом опять работает.

А. Водяник:

- Абсолютно.

И. Измайлов:

- Александр Рифатович, почему в Китае постоянно смог стоит? Они не придерживаются этих норм, игнорируют их? Они вроде во всех сферах научной жизни стараются сейчас что-то новое цеплять. А здесь что - проседают или невозможно что-то сделать?

А. Водяник:

- Я вам страшную вещь скажу. Года два назад там одобрена госпрограмма создания зеленых каркасах в 300 городах. Налицо та самая концепция, о которой мы говорили. Каждый город имеет свою методологию. У кого-то это аэрация, у кого-то это очистка воздуха, у кого-то - температура и влажность.

И. Заливухин:

- Потому что разные по размеру города, разные климатические условия, разные производства. И каждый город должен иметь свою программу развития.

А. Водяник:

- Да. Представьте, 300 городов. В Китае все делается крепко. Это Китай, там все массово. Возьмем не китайский город - город Милан. Там работает голландская фирма «Аркадиас». Они работают с интересным форматом зеленого каркаса. Они воспринимают каркас как слой приземного воздуха метров 60-100 глубиной.

И. Заливухин:

- Такая воздушная система - как она охлаждается, как она нагревается, как она продувается. Это система вентиляции.

А. Водяник:

- Да. В нее встроена и так называемая гидросистема - ливневые сады, ливневые хранилища и т.д., которые за собой тянут и тот же самый бизнес.

И. Измайлов:

- Александр Рифатович, а то, что деревья, газоны на крышах, это баловство?

А. Водяник:

- Нет. Мы часто говорим: а какие приемы озеленения в современном городе могут применяться? Говорят: здесь коммуникации проходят, сажать ничего нельзя. Я всем говорю: дайте мне здание, я вам дерево хоть в воздухе повешу. Сейчас проблем таких нет. Технически можно сажать что угодно, где угодно без нарушения каких-либо норм.

И. Заливухин:

- Я добавлю по поводу зеленых крыш. На самом деле это очень понятная история. Если вы посмотрите на город сверху и представите себе, что все зеленые крыши сделаны в виде грунта, мы практически не увидим города. Мы заменим этот асфальт и кровлю, куда вода уходит (в ливневку), мы заменим на грунт. А что такое грунт? В грунт вода попадает и потом обратно в атмосферу уходит. Мы ничего не нарушаем в экосистеме. Мы уменьшаем количество ливневых вод, который идут в канализацию, а потом куда-то там сливаются. Мы просто убираем, скажем так, это негативное воздействие города и этих проблем с грязной водой, которая сливается потом по трубам в канализацию, а потом с ней надо что-то делать, она попадает в природу.

А. Водяник:

- Пример, который я постоянно привожу - про Старый Орлеан во Франции. Небольшой городок в европейских масштабах, очень старый, то есть кругом сервитуты - вглубь, вверх, вниз, в сторону, как угодно. С помощью озеленения повысили туристический поток.

И. Заливухин:

- Спасибо, Александр. Нужно разрабатывать единую систему здорового города, заниматься здоровьем.