Рыбаков: «Хабаровск — мощный сигнал всем губернаторам не делать ничего в отношении хозяйствования»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Торин:
- Сегодня мы опять в программе «(Не)фантастика». Меня зовут Владимир Торин. Мы сегодня рассуждаем о том, как нереальное сегодня превращается в наше абсолютно реальное завтра. Программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все. Мы – единственная в мире программа, которая предсказываем будущее. У нас уже были политики, журналисты, писатели, философы, астрологи, дипломаты, юристы, общественные деятели. Сегодня мы ждем известных российских политологов, политтехнологов, чтобы понять, что происходит с выборами, с арестами, и с прочим, что сегодня на слуху.
История, связанная с Сергеем Фургалом все больше и больше говорит о том, что это связано с выборами и с высоким рейтингом Сергея Фургала. На связи спецкор «КП» Владимир Ворсобин из Хабаровска. Есть ли там какие-то подвижки?
В. Ворсобин:
- Я нахожусь в программе, посвященной будущему. И это будущее, неужели, это будущее, которое сейчас происходит в Хабаровске? Там третий день идут протесты. Это превращается в такой клуб под открытым небом. Если кто-то любит бардовские песни, Цоя и Высоцкого, это сюда. Здесь после обязательных протестов и лозунгов около фонтана образуются кружки революционеров. Они поют эти песни.
У нас майдан можно вспоминать только с отрицательным контекстом. Но в Киеве все начиналось примерно так, говорю без плохого умысла. Там строилась сцена, туда приезжали известные музыканты. Это было сердце города, туда стекалась молодежь. Не из-за политики, а просто потусоваться. Я думаю, что здесь возникнет примерно то же самое, если не приедет ОМОН. Вот уже зачатки этой субкультуры политической расцветают.
В. Торин:
- Главное, чтобы не закончилось так все печально, как закончилось на майдане.
В. Ворсобин:
- Здесь об этом даже не думают. Не думают даже чиновники. Я сделал разведку. Достаточно высокий чин мне рассказывал, что были такие мысли – разогнать. Это в пятницу, в субботу. Но отказались они от этого. И правильно сделали. Даже скажу – почему. Не важно, сколько людей на площади, не важно, сколько маршируют. А важно, сколько сигналят автомобилей. А сигналят многие.
В. Торин:
- Они выражают поддержку?
В. Ворсобин:
- Люди, которые не хотят ходить на площадь. У нас многие не любят ходить на митинги, им это не нужно. Но если ты сидишь в удобном кресле в автомобиле, почему бы не нажать гудок?
В. Торин:
- Сама обстановка спокойная?
В. Ворсобин:
- Абсолютно.
В. Торин:
- К нам присоединяется Игорь Рыбаков – филантроп, миллиардер, музыкант, визионер. Он знает слово, которое может сказать музыка и песня. Игорь, что это за музыкальный такой протест?
И. Рыбаков:
- Мне сложно на таком расстоянии из Москвы что-то говорить. Тем более, федеральные каналы не рассказывают ни о чем. Это странно. Немецкие каналы показывают сюжеты о Хабаровске, российские – молчат. Всю информацию я получаю исключительно через альтернативные СМИ, интернет.
По данным, которые я вижу, я не понимаю следующее. Я читаю справку про Фургала. Награжден грамотой от Грызлова. За действия по законотворчеству. Баллотировался в 2013 году, не прошел. В 2018 году прошел. Если преступник так долго находится у власти, это означает, либо власть в сговоре с ним, либо наши органы бездействуют. Мне немножко смешно, почему вдруг по прошествии такого времени человек, который так много лет действовал во власти, объявлен этой же властью кандидатом в преступники.
Я мысленно присоединяюсь к каждому человеку, который живет в Хабаровске, с такой же болью и страданием. Я ни хрена не понимаю, какого хрена у нас в стране происходит. Власть, состоящая из преступников, которые находятся… я не согласен проживать в такой стране. Вот какие чувства меня переполняют.
В. Торин:
- К нам подключились самые известные в России политологи, политтехнологи – Игорь Евгеньевич Минтусов, председатель совета директоров Агентства стратегических коммуникаций «Никколо М». И Евгений Николаевич Минченко, политический консультант, легендарный политолог, президент коммуникационного холдинга «Минченко Консалтинг».
Что-то непонятное происходит. Вы, как политологи, нам должны рассказать.
Е. Минченко:
- Я же не знаю точно, что происходит в истории с Фургалом. Я могу задавать какой-то набор интерпретаций. А тут у нас варианты какие? Первый – радикальный. Под маской овцы скрывался волк. И никто даже не догадывался о сущности криминального элемента, который пробрался во власть. И вдруг правоохранительные органы чудом узнали, попали какие-то новые улики. И невзирая на чины, звания, грамоты, правоохранительные органы, ни с кем не советуясь по политическим вопросам, просто взяли и задержали преступника, потому что вор должен сидеть в тюрьме. А убийца – тем более.
На другом конце этой оси координат – другая версия. Что Фургал ни в чем не виноват, что это политически мотивированное преследование человека, за которого проголосовал народ. Месть ему за то, что он дважды выиграл выборы у партии власти. Это другая крайняя позиция. Правда между ними где-то посередине. Где именно – очень сложно судить. Мы же не знаем, какие объективные данные, мы не видели материалов, которые подготовило следствие. Даже если бы и видели, мы не обладаем необходимой квалификацией для того, чтобы оценить их убедительность.
Пока из того, что мы знаем, такое впечатление, что все, что там есть, это показания бывшего делового партнера Фургала, который, будучи арестованным и получив предложение от органов о смягчении его судьбы в обмен на показания, согласился эти показания дать. По крайней мере, такая версия у сторонников Фургала. Что это оговор. А на самом деле объективно Фургал не виноват. Как на самом деле? Сложно судить. Но теперь я могу сказать о том, в чем мы с Игорем Евгеньевичем являемся специалистами.
В. Торин:
- Слово Игорю Минтусову.
И. Минтусов:
- Евгений сказал, что есть две крайности. Одна крайность, что Фургал ни в чем не виноват, полностью происки власти, политически ангажированная история. А вторая крайность, что наконец-то наши следственные органы после 15 лет тяжелой денно и нощно работы нашли правду, и вор должен сидеть в тюрьме. И вот конкретный пример.
Я согласен с Евгением, что истина посередине. А середина здесь очень простая. С очень большой вероятностью, зная, как делали карьеру бизнесмены, как они работали в 90-х годах, вряд ли Фургал святой с точки зрения своей работы в бизнесе в 2003-2005 годах. Скорее всего, нарушения закона есть. Если мы посмотрим на депутатов Госдумы, даже нынешнего состава, и возьмем ту часть депутатов, причем всех партий, которые занимались бизнесом в девяностых и нулевых годах, по моим консервативным оценкам, четверть депутатов Госдумы можно привлекать по тем нарушениям, которые они делали 15-20 лет назад, к тем или иным статьям Уголовного кодекса.
Возможно, у Фургала были какие-то преступления. Другое дело, доказательства существуют, остались в природе? Либо не осталось их в природе, есть только устные слова бывших партнеров по бизнесу?
Когда я говорю, что истина посередине, конечно, наверное, нарушения были. У меня нет сомнений, что это политически ангажированная история. Что дело заключается в том, что Фургал мало того, что выиграл губернаторские выборы в 2018 году, в 2019 году в законодательное собрании не вошел практически ни один член "Единой России". Бьог с ним, два человека вошли. В этом году низкая явка по поправкам. Низкий процент голосования за поправки среди тех, кто явился. У меня нет сомнений, что это политически ангажированное дело.
Я не разделяю удивление Игоря Рыбакова, но оно мне очень понятно. Ничего удивительного нет, что такие средства воздействия применили к Фургалу. Другое дело, что это несправедливо, на мой взгляд. Я понимаю жителей Хабаровского края, которые вышли на улицы. Судя по всему, за последние два года Фургал не терял время зря и создал себе репутацию неплохого губернатора. Очевидно, предпринял целый ряд политических действий в регионе, которые подвигли несколько десятков тысяч людей после того, как они узнали о факте такого бесцеремонного показного, под камеры захвата их губернатора, которого увезли в Москву, - вот эти несколько десятков тысяч людей вышли на улицы, воодушевляемые справедливым гневом.
В. Торин:
- А что будет дальше?
И. Минтусов:
- В недалеком будущем Фургала посадят. Пессимистический сценарий – посадят и дадут большой срок, 10-15 лет. Оптимистический сценарий, который маловероятен, что ему дадут условный срок. Вторая часть прогноза – как будет вести себя ЛДПР. Жириновский занял важную политическую позицию. И как будет себя вести не только фракция, но и жители Хабаровского края. Это может повернуть определенным образом ситуацию пессимистично.
Одно из двух. Управление внутренней политики либо администрация президента будут еще более жестко сейчас действовать. И попытаются силовым способом передавить эту ситуацию. И ее, судя по всему, с большой вероятностью передавят. Но это приведет к очень непредсказуемым последствиям. Я имею в виду, в среднесрочной перспективе – три, пять, семь лет. И в этом смысле проводились удачно, как мне кажется, аналогии с майданом. Когда в конце ноября 2013 года собирались люди уже несколько месяцев на майдане, чуть ли не собирались уже расходиться, и вот в одну из «прекрасных» ночей между ноябрем и декабрем вдруг неожиданно пришел ОМОН и жестоко избил тысячу студентов, которые грелись у костра с какими-то лозунгами. Играли на гитарах в том числе. И это вызывало новую волну. Началась качественно другая история на майдане.
Если власти пойдут по этой жесткой истории, то есть два варианта. Первый вариант, что эта тема закроется. Либо второй вариант, что это приведет к локальному более активному взрыву возмущения и негодования. И дальше здесь уже совсем сложно предсказуемая ситуация будет. Возможно, появятся жертвы человеческие с той или другой стороны. А это всегда очень сложно предсказывать. Вспомним события, которые происходят последние несколько месяцев в США, когда спусковым крючком явилась смерть одного отдельно взятого не святого черного человека со всякими статьями за нарушения и преступления, которые этот человек делал в течение многих лет перед этим. Но этот триггер может произойти теоретически и в случае с Хабаровским краем, когда население окажется не удовлетворено и возмущено особенно жестким приговором, который будет принят.
В. Торин:
- Игорь Рыбаков, ваш прогноз, к чему это все приведет?
И. Рыбаков:
- Прогноз достаточно неутешительный. Дальнейшая парализация дееспособных людей. За последние несколько лет в крае стали производиться реально дееспособные штуки. Сейчас все это прекратится. Это мощный сигнал всем другим губернаторам не делать ничего в отношении хозяйствования, а делать все в отношении политического мейнстрима. Пресловутая вертикаль власти выбирает между хозяйственной эффективностью региона и политическим ангажементом. Не мне судить, хорошо это или плохо, но обычно для порядка и стабильности это хорошо, но это порядок, который консервирует страну в том положении, в котором нам никому не нравится жить.
Никому не нравится жить в стране с очень бедной, плохой, неразвитой экономикой. Но мы все делаем для того, чтобы в ней остаться. И ничего не делаем для того, чтобы идти вперед. Чтобы идти вперед, губернаторы и хозяйственные органы, и правительство краев, республик и городов должны состоять не из политиков, а из деятельных руководителей, эффективных и так далее.
В. Торин:
- Мы говорили про Сергея Фургала, про то, что сейчас происходит в Хабаровске и о том, что может происходить дальше, но вот смотрите – чем больше мы говорили, например, с Игорем Минтусовым, тем больше мы понимали, что очень много есть каких-то параллелей и он тоже сразу же привел в пример то, что происходит, например, сейчас в Америке с движением Black Lives Matter. И мы понимаем, что так или иначе все всё время связано с какими-то голосованиями и с выборами. Например, мы знаем скандал, связанный с тем, что в Турции Софийский Собор скоро превратят в мечеть, например, и все это тут же приписывают будущим выборам президента. Мы говорим о том, что происходит в Белоруссии и понимаем, что это связано с выборами. Что случилось? Как-то во время пандемии все уснуло, а сейчас все вдруг резко как-то начало накручиватся. Что произошло? Такое впечатление, что все сошли с ума…
И. Минтусов:
- Мне кажется, очень важный тренд появился в последние 5-7 лет и, к сожалению, он становится все более и более сильный, с теми или иными успехами, либо временными затуханиями, а именно – тренд радикализации общества. Причем, когда я говорю про общество, я говорю… я бы так сказал – радикализация обществ. Сюда входит радикализация Соединенных Штатов Америки, населения его. Радикализация в России. Радикализация в Турции. Радикализация в Польше. Хочу напомнить радиослушателям, что вчера там состоялись выборы и с минимальным преимуществом побеждает действующая консервативная партия, за которой стоят известные политики братья Качиньские, где их действующий президент набрал 50,4%, а основной оппонент, либерал, между прочим, мэр города Варшавы, набрал 49,6%...
В. Торин:
- Да, там практически раскололось польское общество , так же, как до этого мы говорили о расколе и в России. Ситуация по отношению, например, к поправкам в Конституцию. И я обращаюсь к Евгению Минченко сейчас. Евгений, вы чувствуете вот эти расколы? Они везде идут каким-то образом, сумасшедшим, совершенно невероятным. А вы, как человек, который выборами занимался и в США, и вообще где только ни занимался, чувствуете ли вы, что все как-то полярно раскололось везде?
Е. Минченко:
- Выборами в США я не занимался. Это первое. Изучал, да. В научных целях. Но действительно раскол везде происходит и расколотое общество в США, расколотая Польша, причем, по линии мегаполиса и глубинки…
В. Торин:
- Расколотая Белоруссия.
Е. Минченко:
- Насчет Белоруссии я не могу сказать, что она на данный момент сильно расколотая. Просто по Белоруссии мы не имеем достоверной социологии. Но да, можно сказать, что все-таки в городах уровень поддержки Александра Лукашенко, видимо, ниже, чем в глубинке. Но вопрос является ли это именно полноценным расколом…
В. Торин:
- Но еще есть Турция. И теперь получилось, что это прямо удивительная история, когда… Ататюрк это был человек, на которого молились, это была такая авторитарная история, и – теперь вдруг Реджеп Тайип Эрдоган говорит: нет, мы не будем делать так, как сделал Ататюрк, мы будем делать по-другому. И заигрывает с мусульманской такой мощной частью…
Е. Минченко:
- Ну, я бы сказал, не столько с мусульманской, я думаю, что в бОльшей степени с османской, с имперской традицией и, собственно, это не опора не просто на ислам, а это опора на ислам политический и это по сути дела отсылка к концепции турецкого султана как халифа правоверных и, соответственно, как Эрдогана, преемника этой традиации. То есть, это очень серьезная заявка на лидерство вообще в исламском мире и в азиатском.
В. Торин:
- Теперь, получается, что вот у нас есть такой раскол в Турции, раскол в Белоруссии, раскол в Польше – напополам прямо страна поделилась – мы говорили о расколе напополам мнения по поправкам в Конституцию в России…
Е. Минченко:
- Ну, не напополам, Владимир. Если мы верим результатам голосования, то там совсем не напополам. Все-таки 78%, по данным Избиркома, поддержали поправки.
В. Торин:
- Хорошо, понимается. Как вы думаете, что же в будущем будет? Мир не сошел с ума? Все обычно? Ничего страшного не происходит?
Е. Минченко:
- Мир не сошел с ума, но все необычно. Все изменилось. И это – нормально. Потому что меняется вообще структура. Мы по большому счету сейчас стремительно движемся в эпоху античности, ну, по типу политической культуры, потому что в ближайшее время место рабов займут роботы. То есть, запрос на физический труд свободных людей, по большому счету, будет снижаться. Производительный труд людей будет снижаться. Соответственно, возникнет вопрос – а чем занять вот эти высвобождающиеся руки? И то, о чем некоторые думают как о манне небесной, вот эта концепция безусловного дохода для кого-то станет проклятием. Проклятием бездействия, проклятием безделия, когда человеку скажут – ты обществу не нужен, мы тебе будем платить какие-то деньги, чтобы ты не умер с голоду, но в целом мы как-нибудь обойдемся, парень (или девушка, или трансгендер, или другой там какой-то тип половой идентификации) без тебя. И люди тогда, для того, чтобы отстоять себя, предчувствуя это, начинают находить обоснование для своего привилегированного статуса. Или принадлежность к угнетаемой расе. Или принадлежность к угнетаемому сексуальному там какому-то типу…
В. Торин:
- Евгений, вот вы говорите о том, что появятся много людей в ближайшем будущем, которым особо как бы особо нечем будет заняться, и появляются люди, которые говорят о том, что, когда многим людям нечем заняться, они занимаются войной. Что вы на этот счет думаете?
Е. Минченко:
- Для этого есть компьютерные игры и виртуальный мир. Я думаю, что, чтобы эти люди друг друга не убивали, их постараются отправить в виртуал, загрузить надолго, чтобы они там даже воевали, соответственно, не причиняя ущерб другим людям.
В. Торин:
- Как думаете, получится?
Е. Минченко:
- Частично получится, думаю…
В. Торин:
- А я обращаюсь теперь к Игорю Минтусову – а как вы прокомментируете слова вашего коллеги, политолога и политтехнолога Евгения Минченко? И согласны ли вы с тем, что будет появляться огромное количество людей, которым особо нечем заняться и тут-то мы их и займем компьютерными играми.
И. Минтусов:
- Один из тех немногих случаев, когда я, нтаверное, с Евгением здесь не совсем соглашусь. Я вспоминаю известную книгу, которой молодое поколение совсем не помнит, а в 70-х годах прошлого века она была очень известной. Книга Александра Исаевича Солженицына «Жить не по лжи». И в этом смысле, мне кажется, что версия, о которой Евгений сказал, конечно, она может быть и возможно даже так и будет, но она слишком сложная. Чем, на мой взгляд, возмущаются люди? Очень простыми вещами. Помните, как в песне Высоцкого «А люди все роптали и роптали, а люди справедливости хотят». Люди хотят честных выборов, чтобы честно были подсчитаны голоса, чтобы, если бы выборы фальсифицировались, но не настолько как бы нагло, не настолько была бы видна политическая ангажированность той или иной силы… Вот если Женя говорил про проклятие бездействия, как некоторую такую нежелательную вещь, то я поймал себя на мысли, что я с удовольствием готов был бы стать жертвой этого проклятия. Я не вижу совершенно ничего плохого в том, что, как мне кажется, ваш покорный слуга всегда занимал гражданскую позицию активную, то, если там нет работы и тебя государство кормит в виде пенсии, либо в виде каких-то пособий по безработице и если ты занимаешься саморазвитием, с одной стороны, читаешь книги, смотришь передачи, слушаешь радио «Комсомольская правда», но это тебе совершенно не мешает принимать участие раз в четыре года, либо раз в шесть лет, по выборам президента, Государственной думы, либо губернаторов. В этом смысле слова ты наблюдаешь за властью и осуществляешь действие. Или, если власть делает то либо иное действие, которое противоречит твоим представлениям о добре и зле, ты выходишь на улицу, на санкционированные митинги и высказываешь свое отношение к власти. Это на самом деле часть твоей политической гражданской если хотите культуры, позиции, работы. И в этом нет ничего страшного, в этом проклятии бездействия. Страшное заключается в том, что каким-то большим группам населения в России, да и не только в России, присутствует пофигизм определенный – а, за кого бы я ни голосовал, все равно выберут того, кого надо, я ни на что не повлияю, а что я могу сделать, я маленький человек, поэтому пусть эта власть живет своей жизнью, решает свои проблемы, а я буду решать свои проблемы в компьютерных играх. Вот это очень плохо. Высокопарно сейчас скажу, что, если не будет подниматься уровень политической культуры, чего мы сейчас не можем сказать по событиям в Хабаровском крае и в этом смысле слова сам факт того, что люди высказывают свое отношение к действующему губернатору, справедливо его посадили, либо посадят несправедливо – вопрос другой. Но не высказывают свою позицию и не спрашивают разрешения на то, чтобы выйти на митинг. Это, я считаю, что вполне в духе буквы нашей Конституции находится. Поэтому главное все-таки – это политически активное участие, люди должны понимать, что, если вы принимаете участие в политической жизни, то вы несете за нее ответственность. А если вы не принимаете участия в политической жизни – не ходите на выборы, не реагируете ни на что - вы сидите дома, смотрите программу «Время» и узнавайте из нее, что с вами будет через три, через пять лет. И сочувствия у меня к этим людям, которые через три-пять лет будут разочарованы тем, что у них уменьшаются зарплаты, либо не повышается уровень жизни, у меня к вам никакого сочувствия не будет. Вы сами выбрали этот путь. Путь политического бездействия.
В. Торин:
- Игорь Евгеньевич, а ваш прогноз, все-таки, что будет в будущем? Будут более активно люди голосовать? Уровень политической культуры станет выше или ниже?
И. Минтусов:
- Сложный вопрос. Так как общество расколото уже не в том смысле слова, что оно становится таким антагонистичным, и в данном случае неважно, как оно расколото – 50 на 50, как в Польше, либо как в США, оно может быть расколото 20 на 80, либо 30 на 70, когда существенная группа населения разделяет одни ценности, а бОльшая часть населения разделяет другие ценности. Здесь сложно говорить об общей политической культуре, потому что в этих разных группах, больших, социальных разный уровень политической культуры. И к общему знаменателю сложновато привести. Есть либералы, есть государственники…
В. Торин:
- Нет, у нас с вами была простая история. Некая молодежь, которая говорит – да мне по барабану ваши выборы и без меня все решат – вы же к ним апеллировали, собственно, сейчас, к этим абсолютно аполитичным людям…
И. Рыбаков:
- Давайте я вам расскажу. Все давно уже понятно. Вся эта болталогия уже всех достала! С одной стороны так, с другой стороны эдак… Я со всеми этими мнениями согласен. Но это все теория. А практика у нас идет совсем в другую сторону. Если раньше была экономика дисциплины, порядка и т.д., которую сейчас некие представители вертикали власти особенно ее рьяно собираются защищать… все понятно, с этой экономикой Россия будет обречена влачить свое существование с жалким одним процентом ВВП. Напомню, у нас раньше было более 10 процентов ВВП. Сейчас – один! Понятно, да? А экономика усталости или достижений, когда давайте еще ВВП растить… Не растет ВВП такими методами. Не растет и не будет расти! И все понятно, что не получается у людей запустить экономику. Поэтому любые прогнозы – какая разница, какие они будут? Это все будет вести к обнищанию людей, дальнейшему опустошению и т.д. Единственное, что Россию выведет на другой уровень и каждого человека, - это экономика мастерства. У мастера, у человека, у которого получается выполнять свои функции. Так вот, сегодня губернаторы, руководители всех компаний, политики, врачи, все деятельные люди – слишком много в России людей, у которых очень плохо получается делать дело, за которое они взялись. Отвратительно плохо! Поэтому доколе у нас будет культура сохранятельства – то есть, давайте сохраним себя на этих постах, на которых у нас плохо получается… ребята, у нас просто все будет катиться в тартарары! Поэтому на самом деле бесполезны все эти разговоры, надо кончать с этим! Надо совершенно другим заниматься!
В. Торин:
- Спасибо большое, Игорь Рыбаков.
