Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине

И. Измайлов:

- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым. Мы говорим о денацификации Украины. Это та тема, которая заявлена в ходе нашей специальной военной операции. Несколько новостей. Как-то вообще новости попадаются периодически, связанные с той темой, которой мы сегодня коснемся. Но как-то мы их до этого обходили, а сейчас хотелось бы немножечко углубиться. Во-первых, одно время мы часто слышали, продолжаем слышать о поджогах релейных шкафов здесь у нас. Выясняется, что через Telegram с территории Украины идет вербовка детей, подростков, которые почему-то на это идут. Случай в конце июля в аэропорте «Шереметьево», когда украинку не пропускают на территорию нашей страны, потому что у нее в телефоне находят видео, где дети по квартире ходят, радостно зигуют и отдают должное всем тем, с кем мы воевали в ходе Великой Отечественной войны. Мы помним чудовищное видео с территории Украины детских лагерей, которые называются «Азовец», но отсылают нас к запрещенной террористической экстремистской неонацистской организации «Азов». И соответствующая литература в детских садах, яслях Украины. Говоря о том, что нам предстоит проводить денацификацию на территории Украины, мы, конечно, неизбежно придем к вопросу о том, а что же делать со всем этим? Что же делать с несчастными детьми, которые впитывают это все с детства и не видят никакой альтернативы? Здесь не случайно проходит тема, связанная с погромом всего православного на территории Украины, которое могло хоть как-то этому сопротивляться, но все это идет под воздействием неких других сил.

А. Берсенев:

- Как мне кажется, вся история с украинкой, у которой на телефоне ходят по кругу дети и зигуют, очень показательна тем, что мы же понимаем, что это не одна такая украинка, что это просто общее место. Что интернет Украины забит роликами, где зигуют взрослые, зигуют дети. Это и есть нацификация Украины. Если мы говорим о денацификации, а ее придется проводить, то давайте просто увидим правду, что там. не какой-то запрещенный «Азов» и какая-то парочка организаций, которые всех кошмарят, ходят с черным солнцем или со свастикой, а что в значительной степени это вошло в быт, в плоть и кровь нации, и вошло очень-очень быстро. А значит, во-первых, к этому была какая-то предрасположенность, и это тоже можно обсудить отдельно, в чем же эта предрасположенность состоит. А во-вторых, понятно, что все средства массовой информации последние десять лет после бандеровского переворота в Киеве были направлены именно на это. И вот этот самый результат.

Но меня здесь волнует еще и следующий вопрос. Эти все поджоги электрощитков и прочее, это же говорит о том, что на территории России присутствует ультраправое подполье, которое все время реагирует на эти пассы, так скажем, которые идут с той украинской стороны, что это же не единственный случай, когда на нашей территории задерживают неонацистов и видят у них украинские флаги со свастикой, материалы самого Левкина и запрещенной РДК. Создана определенная субкультура, на которую очень падка молодежь, связанная с тяжелой музыкой. А мы помним, что этот Левкин как бы музыкант, он сам так себя позиционирует, играющий, как он это называет, национал-социалистический блэк-метал. Это слушает молодежь, она этим впечатляется по обе стороны границы, инкорпорируется в эти правые структуры. А они есть, они сидят в подполье у нас. И это огромный и очень опасный фактор.

И. Измайлов:

- Здесь вспоминаются и фанаты. Что такое «Правый сектор», запрещенный в России, террористическая организации на Украине. Это, конечно, уже не дети, не подростки, но, тем не менее, все как будто вокруг этого.

Ф. Кауфман:

-Приходили в «Правый сектор», в том числе, многие детьми. Как вообще в фанатское движение очень много приходит еще подростками. А говоря о том, что происходит на Украине и с чем нам придется столкнуться, когда нужно будет денацификацию довести до конца, то здесь фактор воспитания детей на Украине не сегодняшний. Это не сегодняшний вопрос. Это огромная традиция. «Азов» делает очень много для того, чтобы воспитать себе смену. Упомянутый лагерь «Азовец» - это не один лагерь, это целая сеть лагерей, они действуют уже много лет, там очень серьезно с детьми работают.

И. Измайлов:

- Это же инфраструктура целая, не на коленке сделана.

Ф. Кауфман:

- Это и инфраструктура. Да, и это традиция. важно подчеркнуть. То, что мы имеем сегодня с «Азовом», делается на Украине на протяжении уже очень большого периода.

А. Берсенев:

- Да-да, практически сто лет. Была такая организация «Пласт», у нас малоизвестная, существующая на Украине вплоть до сегодняшнего дня. Тут нужно вспомнить, что в 1908 году был такой английский генерал Роберт Баден-Пауэлл, который основал скаутское движение, которое существует по всему миру. И в рамках этого скаутского движения в австрийской Галиции, тогда еще была Австро-Венгерская империя, возникло украинское доморощенное как бы скаутское движение, которое называлось «Пластуны», от слова «ползать», и возникла организация «Пласт». Она очень быстро радикализовалась, это были не просто мальчики, которые занимаются спортивной подготовкой, это все очень быстро ушло в военную сторону. Это уже со времен Первой мировой войны постоянно действовало в союзе с такими людьми как Евгений Коновалец - основатель УВО, это Украинская войсковая организация, это была такая очень мощная террористическая украинская сеть, ориентированная, прежде всего, против Польши, которая возникла после Первой мировой войны, и против Советского Союза, в том числе. В 1929 году с возникновением Организации украинских националистов, запрещенной в России, она туда влилась. И, собственно, Коновалец стал фюрером этого самого ОУН.

Коновалец непосредственно участвовал в развитии этого пластунского движения. Оно покрывало всю бывшую австрийскую Галицию, которая оказалась под Польшей. Был там такой Иван Чмола, львовский активист, который сделал просто огромную работу именно по ориентации этого детского движения, - еще раз подчеркиваю, что это дети! - и повороту его именно в военизированную сторону, в подготовку подпольных кадров, этих самых революционеров, как они называли, для ОУН и УПА, для террористической деятельности против Польши и против Советского Союза. И кто только ни входил в этот Пласт», входил туда, по-моему, и Бандера, входил туда Шухевич точно.

Ф. Кауфман:

- Шухевич туда не просто входил. Шухевич это опять же представитель семьи, это активисты. Он, его какие-то дядьки, кто-то еще, это активисты «Пласта», которые сформировали одни из самых крупных так называемых «шалашей», там это называлось, шалаш. И это были лидеры движения.

А. Берсенев:

- Тут огромный вклад именно Греко-католической церкви. Вы, Игорь, упоминаете о религиозном факторе. Эти структуры просто постоянно окормлялись Греко-католической церковью и, прежде всего, ее митрополитом Андреем Шептицким, который фактически оформил эту церковь в ХХ веке как националистическую организацию. Он постоянно на территории своего родового поместья, а он из очень именитого польского рода, хоть он и ушел в эту украинскую сторону, но род изначально польский, такой магнатский род, находящийся в родственных отношениях с Черторыйскими, со много раз нами упоминаемым «Отелем Ламбер» - центром эмиграции в Париже, и активно участвовавшим в переформатирование Галиции в конце 60-х годов в Польский регион. Там была такая группа «Станчики», это были краковские консерваторы, которые взялись унять польское революционное движение в Галиции, чтобы Австро-Венгрия окончательно не развалилась, это конец 60-х - начало 70-х годов XIX века. Ну и, во-вторых, эти самые «Станчики», названные по польскому королевскому шуту Станчику, взялись найти управу на этих русских, которые называли себя русинами и которые очень сильно смотрели в 70-е годы XIX века в сторону Москвы. Фамилия Шептицких постоянно проходит в этих кругах.

И один из представителей этого семейства в итоге становится руководителем Украинской Греко-католической церкви. Именно он участвует в Добромильской реформе, когда иезуитов поставили на ядро этого греко-католицизма, на Василианские монастыри, который как бы воспроизводили кадры священников и воспитателей для Украинской греко-католической церкви. За это взялись в 1882 году иезуиты, и их главным воспитанником, конечно, был Андрей Шептицкий, чьим многолетним воспитателем был такой Яцковский. Это очень крупный иезуит, который, в частности, основал подпольную миссию в Подляшье. Это был такой польский регион в составе Российской империи.

Хтот Яцковский приехал туда, в этот Холм, есть такой городок на территории современной Польши, тогда это была Российская империя, в 1878 году был пойман, а мне так кажется, и есть на то исторические свидетельства, что это была инсценировка, чтобы его поймали, чтобы это просто разрекламировать, как непосредственный тайный представитель Папы для окормления этого самого русского униатства. Видите, как это происходит? Теперь они делают то же самое на нашей территории через неонацистов, но там все время подпольная игра идет. За 25 лет работы подпольной миссии, как может работать 25 лет подпольная миссия, и что, тут никто про это не знал? К 1905 году, когда император Николай II отменил запрет на униатскую церковь, там был закон о религиозной свободе, в этом регионе в католицизм и униатство сразу перешло 200 тысяч человек. Двести тысяч! По-моему, даже больше, но 200 тысяч - точно. И ведущие церковные, государственные деятели писали: что происходит? У нас 200 тысяч человек перешло из православия, а мы на тот момент были православным государством, светским, но тем не менее, с православным ядром. Переходят в католицизм и униатство. Вот как ведется эта работа.

Она же ввелась этим самым Андреем Шептицким, который превратил это просто в цементирующий материал украинской идентичности. Там была проведена реформа Украинской Греко-католической церкви. А после Первой мировой войны, когда это все попало под Польшу, он сосредоточился в значительной степени не только на укрывании террористов из УВО, которые по полякам работали, но и на воспитании этого «Пласта». Ему вручали знаки этого «Пласта», кстати, свастические. Говорят: ой, на тот момент у всех были свастики, потом отменили. Они ничего не отменяли, им это нравилось.

Ф. Кауфман:

- Да, теперь вопрос. Есть такая крупная фигура - Шептицкий, который существует в крупном течение, в крупном процессе, направленном как раз на изменение идентичности Малороссии, Галиции, кого угодно, то, что мы сейчас называем Украиной. Он существует и он обращает очень большое внимание на вопрос воспитания подрастающего поколения. Когда начинался этот Пласт»? Он существовал, он просто свое имение отдал им под самую крупную базу, там они проводили свои походы. Они всегда очень много занимались спортом, идеологической работойони вообще выходили. Там был такой тренд, там и движение «Сокол», и другие. Они были в Чехословакии, в Германии, такие молодежные движения везде поднимались. Опять же, там везде были националистические настроения. Но в Галиции это приобрело особую специфику.

Он окормляет этот «Пласт». Галиция существует в Польше. И возникает следующая коллизия. Этот «Пласт» постоянно радикализовался, потому что он существовал непременно под опекой, сначала УВО, потом ОУН. А когда уже возникла ОУН, там тоже есть такой момент, что после смерти Коновальца пришло более молодое поколение, они были более радикальным, призывали производить террористические акты, убивать, создавать боевые ячейки. И они молодежь готовили и сразу туда бросали. И вообще в Польше в конце 20-х годов ОУН начала более активную деятельность.

Организацию «Пласт»запретили. Поляки запретили, и всех их начали сажать. Что происходит потом? Шептицкий создает новую сеть организаций под прикрытием католической церкви. Было такое движение «Католическое действие». Его вообще объявил Папа, что мы, мол, принимаем гражданских людей поддержать католическую церковь, организуйте поддержку. В Польше, везде начало возникать это «Католическое действие». Конечно же, поляки не могут ничего сказать против католического движения. И Шептицкий говорит: и мы тоже в Галиции объявляем создание этих организаций. «Католическое действие», по-другому его называют «Католическая акция». Но внутри «Католического действия» он создает так называемую организацию КАУМ – Католическая акция украинской молодежи. Туда уходит фактически весь «Пласт», туда приходит еще больше молодежи, которую просто немножко боевой ОУН смущал, а это «Католическое действие» совсем хорошо ложится. Они туда приходят, и уже в каком-нибудь в 1933 году проходят митинги во Львове, куда приходит 60 тысяч человек на это шествие, еще больше. Проходят десятитысячные митинги по всей Украине.

Но вопрос: а что там происходит? Ведь кто-то может сказать: ну, католическое движение и католическое движение. А там возникает некая идеология - сплав католицизма и национализма. Просто священники проговаривают, что национализм – это очень хорошо. Шептицкий сам был очень аккуратным человеком. А люди, которые ввели эти течения, они говорят: сплав национализма и католицизма – это очень хорошо. Просто Бог должен быть выше как бы нации, но нация – это все. Более того, был там такой активист и теоретик Николай Конрад, профессор, который обучал студентов и создал организацию в рамках, опять же, этого Католического действия», она называлась «Обновление» или «Обнова» по-украински. Так он написал работу «Национализм и католицизм», где лицемерно заявляет, что «мы очень хотим, чтобы на Украине произошел такой же сплав католицизма и национализма, какой произошел в Германии и в Италии». При том, что к этому времени и Гитлер, и Муссолини католическую церковь начали очень сильно давить, они начались с ней сильно разбираться. Но он везде говорит: национализм, нация. И там формируется очень крупное движение со своей инфраструктурой. Берется инфраструктура «Пласта», и там возникает инфраструктура этого католического движения украинской молодежи.

Опекается она монахами Украинской Греко-католической церкви, ядра ее существуют в украинском католическом университете, в семинариях, и все это делает Шептицкий. Это огромное количество людей. Поэтому удивления по поводу того, откуда потом взялись кадры в УПА, в ОУН, не должно быть, они готовили их десятилетиями. Кто стал лидером КАУМ, лидером этого «Католической акции украинской молодежи»? Ее главой стал Андрей Мельник. Это один из лидеров ОУН(м), который на протяжении очень долгих лет просто работал у Шептицкого. После того, как их немножко подразгромили, Шептицкий взял его, он работал смотрителем за лесами Греко-католической церкви, И Шептицкий просто берет его и ставит туда. И он не один там был такой, там было огромное количество людей, потом создавших ячейки ОУН, перетянувших туда детей и начавших во время войны и после войны воевать против Советского Союза.

И. Измайлов:

- Мы добавим, что ОУН - это организация, признанная экстремистской на территории России. Прослеживается та самая традиция - эта история с детьми современной Украины тянется чуть ли не через десятилетия вниз туда, уже в историю. И отдельно, наверное, здесь стоит поговорить именно об идеологии. Что говорят детям? Когда после освобождения ряда регионов наши военные входили, видели, во-первых, очень много сектантской литературы в Запорожье, в Мелитополе. Много литературы нацистской, по которой с детского сада детей готовили. И эти лагеря. Ребенок растет, вот тебе птички, бабочки. это с детства ненависть, жестокость. В школах, я помню эти кадры, когда висят на мишенях портреты российских политиков, и детей учат стрелять, перезаряжать оружие - мальчиков, девочек, девушек, юношей. Почему такое внимание? И что в этой идеологии кроется? Что они передают следующим поколениям?

А. Берсенев:

- Это очередной этап и очередное подтверждение того тезиса, который может казаться странным, о том, что в украинской идентичности, как она создавалась со второй половины XIX века, с самого начала присутствует в качестве важнейшего элемента этот ген насилия. Мы помним произведения Тараса Шевченко, где воспевается просто пролитие невинной крови, вплоть до крови младенцев. Мы видим эту деятельность организации «Пласт», которая всю эту националистическую повестку как бы инкорпорировала в 20-30-е годы, но она никуда не делась. Эти организации уезжают в эмиграцию в США, в Мюнхен, в Торонто. И там они действуют совершенно открыто. Они воспевают эту УПА, тоже запрещенную организацию. «Пласт» – это организация, которая детям с пятилетнего возраста объясняет, героизирует, воспевает эту самую Украинскую повстанческую армию, а главным врагом, естественно, объявляются москали. Им с младых ногтей вдалбливают в головы, в это самое сознание, которое еще не обладает никакими критическими барьерами, что москали - не люди. Там с самого начала идет фашистское воспитание. И оно таким и было и в 50-е, в 60-е, 70-е и так далее. Годы в эмиграции. Оно не изменилось ни на йоту.

Сегодня «Пласт» — это огромная структура по созданию, грубо говоря, националистической и политической элиты Украины. Родители знают, что если они отдадут своего сыночка или дочку в «Пласт», так он получит место. Это каналы социальной мобильности, нацистской мобильности на современной Украине. И они тотальные, я подчеркиваю, это не какая-то отдельная область, это не Западная Украина, а это как бы купол, накрывающий всю современную Украину. То же самое было на Майдане-2014. Ядром радикального бандеровского Майдана были опять бывшие пластуны. Они формировали Автомайдан. Они входят в эту самую «Небесную сотню» - этих «убиенных», о которых теперь музей существует в центре Киева. Они поехали вначале на АТО, и там опять идет эта героика. Они же участвуют с украинской стороны в специальной военной операции. Там постоянно это отслеживается. Это постоянно крутится в украинских СМИ. Там есть свои герои, там есть своя пролитая кровь. И это все становится новым цементом нации.

Что это за цемент? Он абсолютно нацистский. Это традиция националистического воспитания нации. Мегасоциальное образование, нацию целую, кроме как нацистскую, нельзя воспитать, она так воспитывается на протяжении десятилетий. Просто у нас это не говорят.

И. Измайлов:

- Причем это не какие-то чужие дети, это не пленные, это их собственные дети.

А. Берсенев:

- Конечно. И тут главное, что это нужно понимать, Украина на самом деле же страна совсем не богатая, и там осложнены каналы социальной мобильности. И теперь представьте этого родителя, который точно знает, что если он отдаст своего ребеночка из какой-нибудь неимущей семьи в «Пласт», так тот получит доступ в этот Украинский католический университет, в другие ведущие вузы Украины. Ему обеспечено будущее. Ну, конечно, он туда отдаст своего ребенка. А он уже сам не имеет никаких запретов на нацистскую повестку дня, потому что она абсолютно тотальна в украинских СМИ.

И. Измайлов:

- Возвращаясь к вопросу о денацификации в масштабном процессе и о том, что мы имеем сегодня на Украине, может быть, я ошибаюсь, мне кажется, что в массовом представлении идея в том, что кучка нацистов взяла за горло Украину и держит ее, и надо с ней разобраться, а там все наши люди, наш народ. Вы говорите о том, что это и массово, повсеместно, и повально, и тотально. Что на Украине осталось тогда Сколько Украины нацифицировано? Включая детей, внуков. И что осталось глубоко нашего? Церковь вычищена, зачищена, открыть рот и поднять голову чему-то не нацифицированному невозможно. Куда-то же детей надо отправлять учиться, в какие-то школы, а там свое дело сделают. И как этому сопротивляться? И кто может сегодня этому сопротивляться? Мы имеем тотально Украину, накрытую куполом нацистского чернобыльского взрыва, который все заразил?

Ф. Кауфман:

- Мы не можем сказать, сколько процентов там. Но покрыта вся Украина. Кто поддался этой обработке, кто не подался – это тоже отдельный вопрос. Но после развала Советского Союза на Украине была создана умная и всепоглощающая система обработки детей. Дело в том, что все школьные и дошкольные программы на самом деле на Украине выстроены в очень стройный идеологический ряд. Конечно, не нужно преувеличивать здесь и верить, что каждый ребенок там учит историю, что он сразу впитывает все эти идеи. Но все равно все дети проходят через школу. Школьный курс учебников выстроен очень умно. Конечно, обработка начинается еще до школы. На Украине огромное количество мультиков, книжек. Вы говорили, что заходят наши войска, находят какую-то литературу, очень много литературы. Это комиксы или какие-нибудь раскраски, которых особенно много появилось после 2014 года, где прививается античеловеческое мировоззрение. Там все эти слова «ватники», «колорады», там главная цель - вбить ребенку с самого малого возраста, что русские - москали, это не люди, что убить их - это праздник. Там прям в комиксах, в мультиках это проговаривается, что сегодня погибло столько москалей, столько ватников, это большой праздник! Был «шалаш» такой у пластунов – «Лесные черти». Они мультики создали. Хорошее название. «Пласт»очень часто отсылал к ведьмам, к чертям, что-то такое.

А. Берсенев:

- Священники туда будущие ходили. Священник - «Лесной черт».

Ф. Кауфман:

- Там есть мультик, посвященный этим якобы героям «Лесных чертей», когда они убивают русских, и это у них большой праздник, это все проговаривается. Но потом наступает школа. Дети приходят, и им вдалбливаются на протяжении всего их обучения несколько идей. С разных сторон и в разных периодах на самом деле там закладывается несколько идей. Первая идея заключается в том, что настоящая Русь - это Украина. У Грушевского они это берут, «Украина – Русь», они все это проговаривают. Вторая идея. Русские своровали культуру, символы, вообще всю государственность и теперь заявляют, что они русские. Настоящая Русь якобы существовала с тех пор, как пришел Рюрикович и как был образован Киев, и она была разрушена в XII веке, когда был уход во Владимиро-Суздальское княжество, когда потом возникло Московское княжество, и что весь период, начиная с середины XII века и до90-х годов, когда образовалась независимая Украина, якобы это период реконкисты. Они даже это проговаривают, и это любимое слово у азовцев.

А. Берсенев:

- Конечно, целая программа, концепция.

Ф. Кауфман:

- Они говорят: это реконкист, мы возвращаем наше государство. Невозможны все эти идеи без еще нескольких идей - самых главных. Первое. Украина - святая якобы земля. Все, кто борется за восстановление Украины, это люди света. Они используют именно эту терминологию, эту этимологию, это якобы воины света. Все, кто сражается против них, это люди тьмы, и, соответственно, все должно закончиться победой света над тьмой. Естественно, самую тьму располагают в Москве, в России. Просто возьмите любой период, Древняя Русь, средние века, новое время, - там всегда это проговаривается. И еще они говорят: русские во всем виноваты, они поработили эту территорию и они смотрят на Украину, якобы это всего лишь ресурсная база. Вот они о чем говорят: русские веками эксплуатируют Украину как ресурсную базу. И больше ни о чем, понимаете.

Эти учебники читать иногда очень смешно. Когда читаем про декабристов, они пишут только про Южное общество, пару слов про Северное общество, как будто все происходило в Черниговском полку. Редкие упоминания про Ледовое побоиеа, про Невскую битву, там будет только упоминание. Оборона Козельска от монголо-татар удостоилась упоминания только потому, что тогда он входил в Черниговское княжество. Битва на Дону, Куликовская битва, она удостоилась упоминания только потому, что якобы по некоторым сведениям Боброк-Волынский имел происхождение от князей, которые в Литве в то время находились. И еще, у них история в школьных учебниках, не только в школьных учебниках, она настолько мистифицирована, что даже невозможно как найти, где правда, а где вымысел. Так как не было никакой Украины и вообще упоминания украинского народа до второй половины XIX века, с трудом оно начало появляться. Они всегда рассказывают историю Литвы, Речи Посполитой. Куда входила эта территория, они говорят: это наша история. И предлагают эту якобы героику.

А. Берсенев:

- Только при этом они говорят про историю Литвы и Польши, но все время там украинцы.

Ф. Кауфман:

- Да, конечно.

А. Берсенев:

- Их никто не называл, такое слово там едва-едва где-то прослеживается с конца XVI века, одно упоминание в 1588 году.

Ф. Кауфман:

- В этом и есть мистификация. Даже если ребенок не будет учить эту историю, а будет ходить балбесом, если ему сначала в детском садике дадут комикс, где говорится, что убивать ватников и москалей это хорошо, потом в течение десяти лет будет эта пропаганда, сопровождающаяся крупными программами патриотического воспитания. А что для них такое патриотическое воспитание? Когда приходит азовец или какой-нибудь участник АТО и начинает им рассказывать, как они убивали русских. Там сделана целая серия памятных дат, посвященных УПА, ОУН - запрещенным организациям, посвященных обороне, какой-нибудь вышиванке, что-нибудь еще. Куда приходят эти бойцы и рассказывают им, как нужно убивать русских. Огромная программа, которая накрыла абсолютно всю Украину.

И. Измайлов:

- Я открываю одну из детских энциклопедий у нас в России, где смакуют, пишут о кровавых банях, которые устраивал Иван Грозный. Тогда как?

Ф. Кауфман:

- В этом и вопрос. Мы же постоянно сталкиваемся с этим то в одном, если в другом. Недавно был какой-то скандал в Курске, по-моему, где музей, на каком-то стенде взята цитата из книги немецкого автора о том, что якобы пьяные русские и всякое такое. Когда это действительно прекратится? Это же было рассеяно в течение 90-х и 2000-2010-х годов. Этого мрака столько, что, несмотря на то, что сейчас с этим начали бороться, это начали вычищать, но этого очень и очень много. И нужно понять, что это вопрос не второстепенный. Чтобы еще прояснить картину, нужно сказать, что в этих лагерях «Азовец», где дети, кстати, носят футболки с черным солнцем, там просто детские футболки, там логотип «Азова» просто-напросто.

И. Измайлов:

- Даже не понимая, а может, уже и понимая, но они привыкают.

Ф. Кауфман:

- Они не понимают, но когда для них это некий символ будет, да даже просто он ездит в эти лагеря, ему здорово, он подрастет и пойдет в эту среду, там все понятно. Но кроме черного солнца там же конкретно висят лозунги «Украiна - понад усе» и так далее. Кто в лагерях «Азовца» воспитывал этих детей? Помните, в начале СВО появились ужасные кадры эти первые, как азовцы расстреливали наших ребят, простреливали им коленки, известные кадры. Кто там был? Там были эти террористы, которые потом вошли в спецназ «Азова», - Величко из Харькова и Немичев. Детей в «Азовце» тренировали и воспитывали они, конкретно эти два человека, это засвидетельствовано фото- и видеофиксацией.

И. Измайлов:

- Садисты просто.

Ф. Кауфман:

- Да, это самые натуральные, самые отъявленные преступники. Там они все такие, за редким исключением приглашали каких-нибудь еще девочек или учителей что-то рассказать. А именно конкретно садисты, преступники, террористы из «Азова» воспитывали детей. В прессе было, что это один, два, три лагеря. Их была сеть, они действовали годами. И они разрослись после 2014 года именно по количеству. Мы смотрим, допустим, если в 2014 году приезжает восемь куда-нибудь детей, десять детей, то если мы говорим уже о 2016-2018 году, то там стоят ровные шеренги, их много, их там уже десятки, десятки, десятки и десятки.

А. Берсенев:

- Ну, а для полноты картины, по поводу этого самого Чили-Величко, с нашей стороны, из нашей ультраправой среды известными устами говорится о том, что, посмотрите, этот Чили мог бы быть на нашей стороне, просто ему не предложили адекватные условия, а так бы он был бы среди нас. Это говорится уже после того, как он стрелял в колени нашим пленным, и эти кадры облетели мир. Нету никакого запрета в определенных кругах на это. Нету никакого «нельзя». Так это и есть разговор о быстро проникающем через национальные границы, через любые границы вот этом ультраправом интернационале, о котором с таким счастьем, с таким апломбом говорят ведущие идеологи «Азова», что они строят черный интернационал. Он у них будет везде, он будет по всем этим белым государствам Европы, Америки и так далее.

И. Измайлов:

- Для этого не надо власть избрать, это же такая трансграничная история совершенно, идеологическая. Кстати, вспоминается и чудовищное событие в Одессе, когда эти, как говорили, дети, девочки собирали «коктейли Молотова», сидели на брусчатке, и все нормально было там. Это уже привычная история, она не вызывает шока, похоже, действительно, с детского возраста. Я думаю о том, сколько поколений таких выросло даже в последнее время. Если в 2014 году уже были эти лагеря, значит, и при Януковиче это все начиналось, который не очень понятно, что на самом деле делал под вывеской якобы пророссийскости или провосточности, тогда же это все формировалось.

Ф. Кауфман:

- А если несколько сот тысяч человек, а я думаю, что это не несколько сот тысяч, а намного больше, в 20-30-е годы прошли через это «Католическое действие» Шептицкого, они что, растворились что ли? Кто-то воевал, кто-то погиб, кто-то попал в концлагерь. А сколько их осталось? Сколько осталось людей, которые прошли идеологию? Понимаете, там же было прямо название – христианский национализм. Это была идеология. где выходили десятки газет, где вбивалось, что национализм это очень хорошо. Они существовали и потом, на их плечах, на плечах «Пласта», на плечах тех, кто прошел эти школы, потом уже появилась постсоветская Украина. Не было там, к сожалению, перерыва, пускай все было разгромлено.

И. Измайлов:

- Даже в советский период?

Ф. Кауфман:

- Да, пускай все это было разгромлено, это было сильно разгромлено, они сами говорили, что нас разгромили, они сами все это признавали, но какие-то узлы оставались в подполье. Если бы не разрушился Советский Союз, если бы все это существовало, там все бы это постепенно, даже те, кто сидел в подполье, они бы умерли, все было бы так, потому что не было им свободы и воли. Но что самое главное. Они ушли за границу, и там им позволили все и сразу. Восстановить все свои организации, создать сеть этих организаций, получить деньги, соединиться с правительственными кругами и с разведками. И их использовали для того, чтобы потом ударить сначала по Советскому Союзу, это первый этап. Второй этап - сделать эту Украину. И мы сейчас просто находимся во время второго развития второго этапа, потому что конечная цель – это уничтожение России. Всегда цель - уничтожение России.

А. Берсенев:

- И возвращаясь к терминологии, которую мы как-то тут обсуждали, предложенной этим высоким представителем СБУ, курирующим бандеровцев, Владимиром Филиным. Сейчас мы наблюдаем вторую украинскую революцию, про это говорил, конечно же, и Стецько, и кто угодно, и второй этап формирования украинской нации. И очень важно, что мы все время из беседы в беседу, беря один пласт, другой пласт этой украинской проблемы, сегодня мы взяли детей, со всем их воспитанием. Воспитание нации - немаловажный фактор. Мы видим, что никто не формировал просто украинскую нацию. Ну, не было этого никогда. Создавали именно фашистскую нацию, она все время под коричневым соусом, на этих коричневых дрожжах взращивается. Не может «Пласт» воспитать какое-то национальное государство, национальную идентичность, украинскую нацию. Он воспитывает именно фашизм, фашистскую нацию, а это очень специфическая вещь с точки зрения структуры, с точки зрения своего развития, с точки зрения того, куда она движется. И, если мы говорим о денацификации, мы должны это зафиксировать, что Украина, я ее называю Украина-2, не советская Украина, которая вообще никогда не строилась как национальное государство, потому что мы не строили национальные государства в строгом смысле слова. А эта Украина-2 - не вытанцовывается у них просто национальное государство. Кто-то, может быть, и пытался. Хотелось бы знать - кто. Они все время это делают в радикальном ключе и именно в фашистском ключе. Они это делали в радикальном ключе в 40-х годах XIX века и в последующие эпохи. Они это делали в фашистском ключе в межвоенный период. Они продолжили делать это в нацистском и фашистском ключе в эмиграции. И сегодня они просто, извините, как с цепи сорвавшиеся, делают эту нацификацию во всех отраслях общественного и политического пространства. Это борьба не с какой-то нацией, которая решила отъединиться от России, это борьба именно с фашистской нацией, которая себя так понимает, воспринимает себя строго радикально антирусски и экспансионистски. И в этом смысле, конечно, это борьба экзистенциальная, они не остановятся, их создали для того, чтобы уничтожать нас.

И. Измайлов:

- Еще один вопрос. Как вам кажется, нет ли такого ощущения, что так далеко это зашло, и просто применительно к тому, что мы получили на некогда нашей территории, на Украине, что как-то складывается ощущение, что мы просто не хотим об этом знать уже ничего? Потому что это чудовищно, все то, что вы рассказываете. И очевидно, что ни у кого нет ответа, что с этим делать.

А. Берсенев:

- Если мы не хотим об этом знать, то это же психологический невроз. Только не одного человека, а макросоциальной общности. Если мы не хотим этого знать, значит, мы этого боимся. Только по этой причине можно не хотеть знать правду. Если мы бегаем от правды, эта правда, исказившись, предстанет перед нами в итоге в чудовищно извращенном образе, и тогда с ней будет взаимодействовать и что-то ей противопоставлять гораздо сложнее.

И. Измайлов:

- Не постучится в двери, а снесет.

А. Берсенев:

- Конечно, чем раньше мы перестанем бояться и взглянем трезвыми глазами на случившееся с Советским Союзом, с Украинской ССР и вообще увидим, к чему ведет этот украинский процесс сегодня, тем больше у нас шансов будет победить. Противостояние идет судьбоносное. Оно не закончится какими-то переговорами относительно экономических преференций. Боюсь, что это именно по русскую душу. И те, кто на Западе замышляли это, именно для этого это и устраивали. Никого не волнует увеличение или уменьшение каких-то позиций России на Западе или какое-то переформатирование России в пользу Запада или Востока, как мы тут сейчас слышим. Речь идет об окончательном решении русского вопроса.

И. Измайлов:

- Спасибо за сегодняшний разговор. Надеюсь, продолжим.

ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:

Запад собрался денацифицировать Россию

Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты

Предатели России присягнули неонацистам

Как Россия борется с фашизмом по всей Европе

Зачем украинские националисты отменили русскую душу

Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения

«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом

Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма

Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм

Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!