Зиганул от сердца: «Триумф воли» Илона Маска
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это Игорь Измайлов и мы продолжаем наш большой разговор, касающийся денацификации Украины, а это одна из целей специальной военной операции, которая по ходу нашего разговора… так вот, выясняется все больше интересных и важных деталей, связанных с этим самым нацизмом. Помните, с чего все начиналось? А где вы видели нацизм на Украине? Инаугурация Трампа – конец января 2025 года – что такое показал Илон Маск? Вот давайте начнем сегодня с этого. Андрей Берсенев и Федор Кауфман у нас в гостях. Андрей, что это было? Римское приветствие, о котором начали говорить, традиционное для Соединенных Штатов последних веков и воспринимаемое именно так, или после второй мировой – Великой Отечественной – всем миром понятное и однозначное другое приветствие, может быть, увиденное не только на той же самой Украине? Есть ли с этим связь или нет? Давайте попробуем разобраться сегодня в этом.
А. Берсенев:
- Ну, ответ – конечно же, это было нацистское приветствие, классическая нацистская зига. И тут, конечно же, начинаются все вот эти разговоры, в том числе, Маск уже этому немецкому, да, сказал, что это было не фашистское приветствие, ну что вы! Это всегда их игра такая…
И. Измайлов:
- Я сразу скажу, что у нас зига, может быть, не запрещена, но нашими дедами 9 мая 1945 года она была запрещена и здесь у нас это совершенно однозначно и понятно – такой символ невозможен на таких мероприятиях и уж точно осуждаем. А там как-то все промолчали.
А. Берсенев:
- Да. Еще раз – во-первых, где? Это происходит на инаугурации американского президента! Не где-нибудь в подворотне. Даже ни на каком-то светском рауте закрытом, это происходит перед телекамерами на инаугурации американского президента! И это – впервые.
Ф. Кауфман:
- И это он делает же дважды.
А. Берсенев:
- Он делает дважды! Ну, это вообще невозможно… это надо видеть. То есть, можно десять раз обсуждать, что он просто руку протянул, а можно один раз увидеть. И все, кто это видел, кто хоть чуть-чуть в теме, понимает, что все дальнейшие разговоры – это просто увод от темы и наглая ложь, которой все пропитано, конечно!
Ф. Кауфман:
- Да даже в теме не нужно быть. Это с кровью, как правильно вы говорите, Игорь, мы все прекрасно знаем этот жест. Можно посмотреть фильмы, можно посмотреть фотографии и хронику. Не надо лукавства. Это просто все хотят закрывать глаза. Вот этот невроз, который говорят – нет, нет, ничего нет. Вы что, надо со всеми дружить.
А. Берсенев:
- Да. И тут, конечно, сразу же всплывает эта правая тема. Хочу отметить, что мы и в наших передачах, и достаточно давно уже говорим о том, что приход Трампа – это приход правых. В Америке это не секрет. Как-то мы обсуждали, что известная фигура Такера Карлсона все время обсуждается именно как правая. Она настолько обсуждается постоянно как фашистская, полуфашистская правая фигура, что даже если бы он не был, он уже в этом. Нет СМИ, которые были об этом ни писали. Понятно, об этом громче всего кричат демократы, потому что им это выгодно, но и не только. Такер Карлсон, который как бы на протяжении, наверное, последних пяти лет периодически говорит о том, что нужно вспоминать, что такое «теория превосходства белых», разминать эмигрантскую тему – ну, все вот эти классические верительные грамоты правого движения. И, конечно, в американской среде, просто мы ее плохо понимаем, Карлсон воспринимается как умеренный, но на эту тему. Он воспринимается с точки зрения радикалов, как свой.
Ф. Кауфман:
- Он в любой правой среде любого градуса он свой. Он не может быть суперрадикальным, потому что это сеть людей, поддерживающих правую идеологию. Он, естественно, должен быть презентабельным для того, чтобы ездить к президенту, для того, чтобы брать интервью для солидных изданий, для солидных СМИ. Конечно.
А. Берсенев:
- Я бы хотел здесь еще остановиться именно на почерке.
И. Измайлов:
- Кстати, на секунду еще о правых. Гости приглашенные тоже характеризуют компанию. Вот этот Милей чем-то прямо даже внешне схожий по манере, по действиям, и такая правая среда представлена… а, мне кажется, мы еще коснемся темы правеющей Европы, такой ультраправеющей беспрерывно.
А. Берсенев:
- Конечно. Потому что это все на эту тему. Я хотел бы добавить здесь, что Маск ведь не впервые себя подает с правой позиции. Он с ней все время заигрывает и все время это делается, вот это современный постмодернистский язык. Происходит это так. Ты позволяешь себе некий эксцесс, в данном случае правый эксцесс, а потом ты говоришь – да ничего не было. Ну, простите, мы все это знаем по украинским заигрываниям с нацистской символикой. Сейчас они уже ничего не стесняются, но я помню, в 2014 году, когда особенно активно стал использоваться их вот этот символ «волчий крюк», то украинцы говорили – да подождите, какая это нацистская символика, это просто две латинские буквы N – нация и I – идея. Вот смотрите, вверх заострены, значит, мы верны идее нации. А чего вам не нравится? Ну, мало ли кто любит свою родину.
Ф. Кауфман:
- Ну, а болтовня про древний славянский символ коловрат или свастику? Это все на ту же тему, это все вот эти постмодернистские кривляния. Правые очень любят кривляться. Это их стиль. А на самом деле все символы и все, о чем они говорят, для тех, кто понимает.
А. Берсенев:
- Конечно. Правые к символам относятся очень серьезно. Это одна из самых серьезных вещей, к которому относятся правые, потому что правые уверены, что они победят, потому что они сумели сохранить со времен Рейха, а они в это верят, я подчеркиваю, свою эзотерику, свою особую мистическую связь, как они называют. И они верят, что их идентичность коренится там. Ну, как бы за некими дверями, за некими форточками. И в этом смысле их подход таков. Для себя, для внутреннего пользования, любая даже тень, не грязь, упавшая на символику, может караться очень серьезно. А для внешнего пользования разрешен любой глум. Да вы что, да я не имел ничего в виду, ну, какой «волчий крюк», да ладно, что вы говорите, я не зиговал, это просто американские школьники в 40-х так клялись американскому флагу. Ну, простите, кому вы дурите голову?
Ну, вот все, кто в этом еще сомневается, пусть просто не поленится, залезет в интернет и посмотрит, как он это делает. Он делает это с такой страстью, с таким выражением на лице, что, я думаю, что многие члены СС ему бы позавидовали.
Ф. Кауфман:
- Он ждал этого давно. Вот он ждал этого момента, чтобы он имел право сделать так. Он делает это как победитель. И этим он показывает – вот это разрешено. И вот это наше. Вот кто за правое, кто в этой теме, тот будет поддерживаем в этой Америке.
И. Измайлов:
- Вот что он сказал? Честно говоря, нужны более эффективные грязные приемы, нападки в духе «вы все гитлеры так надоели»… но нет, отрицание – нет, нет, что вы, я не имел в виду…
А. Берсенев:
- Игорь, очень верное замечание. А он не может этого сказать. Потому что он будет тут же определенным образом воспринят в правой среде. Поэтому он говорит эвфемизмами, он говорит обтекаемо – ну, вы что, все гитлеры? Давайте он один раз скажет – товарищи, я против нацизма, я отрицаю эту символику…
Ф. Кауфман:
- Я против любой правой идеологии, я поддерживаю… Он этого не скажет.
А. Берсенев:
- И в этой связи хочется просто несколько вещей сказать. В Америке очень любят разминать тему, опираясь, естественно, на определенную фактуру, о преемственности Илона Маска по отношению к Вернеру фон Брауну. Напоминаю, что фон Браун – это создатель американской космической программы, вот эти все их летательные аппараты, вот эти ракеты – это фон Браун. Но фон Браун – это немец, нацист, который очень сильно завалялся во всем, что связано с концлагерями.
Ф. Кауфман:
- Эсэсовец, член НСДАП – это все он.
А. Берсенев:
- То есть, это не просто человек, находившийся в Германии и занимавшийся наукой или там некоторые искусством занимались, но вот нацистский режим и пришлось приспосабливаться. И то это уже сомнительная характеристика. Но во время Нюрнбергского процесса такие случаи разбирались. И на Нюрнбергском процессе, надо подчеркнуть, не всех скопом записывали в эсэсовцев, или в членов НСДАП, в преступников. Но вот этот человек не был на Нюрнбергском процессе, потому что его вывезли в Америку.
Ф. Кауфман:
- По операции «Скрепка». Это известная вещь. Единственное хочется добавить, что Брауны – это большая семья, где братья, двоюродные братья, троюродные братья, они все были в системе и на достаточно высоких должностях в нацистской Германии. Это семья, которая поддержала этот режим, которая от этого режима имела очень большие преференции и понятно, что фон Браун – это немецкая элита. Да, и не один он был вывезен. И это люди, в том числе которые в Германии, в ФРГ, вот его братья, они восстанавливали поствоенный немецкий остфоршинг, который восстанавливал все институты, изучающие восточную Европу, изучающие Россию, которые изучали ее с целью для того, чтобы демонтировать и которые, давайте признаем, добились успеха. Это как раз таки, в том числе, и члены его семьи. Вот все эти гёттингенские группы, они участвовали в этом.
А. Берсенев:
- Да, и Вермер фон Браун – это определенное отношение к космосу, которое совершенно не исключает все вот эти известные нацистские заморочки. Мистическое отношение к космосу. Вопрос, естественно, об НЛО, которое американцы все обещают что-то там раскрыть, но пока что толком ничего не раскрыли. Вопрос об определенной иерархии планет. Вот если ты служишь Марсу, то ты представитель как бы одного образа будущего, а если ты связан с Сатурном, то это другой образ будущего.
И. Измайлов:
- Ну и Маск, ассоциируемый с космической программой, очень сильно и вот этот разговор тоже с Марсом, к которому он устремил руку.
А. Берсенев:
- Несколько лет назад, насколько я помню, он себя объявил чуть ли не императором Марса. А Вермер фон Браун написал культовую книгу в ультраправой среде, которая называется «Проект Марс» или как-то так…
Ф. Кауфман:
- Да, как-то так. Эта книга написана уже в Америке, 1948-49-й год, в начале 50-х она была опубликована, очень быстро переведена на несколько языков и стала действительно популярной в правой среде.
А. Берсенев:
- Да. Так вот, там описывается некое общество будущего, которое вынуждено уехать на этот самый Марс и где воспроизводится… Вермер фон Браун пишет в 40-е годы и его месседж, конечно, адресован к американской элите. И когда известный режиссер Стэнли Кубрик снимает фильм «О том, как я перестал бояться и полюбил бомбу», то там же есть этот Вермер фон Браун, который ездит на этой каталке… в фильме что говорится? О том, что наступает фашистский реванш в Америке и что после некоего апокалипсиса, связанного с ядерной войной, наступит музыка не та. У Вермера фон Брауна примерно то же самое, довольно мягким языком изложено, но на Марсе. И на этом Марсе воспроизведен фашистский строй, ну, чисто натурально нацистский строй, если убрать всю демократическую шелуху. И там есть некий сеньориат сверху и главным фюрером над этим сеньориатом является некий Илон.
Ф. Кауфман:
- Человек по имени Илон. Это действительно так.
И. Измайлов:
- Да, здесь паузу надо сделать. После их сериалов «Мадам секретарь», где президент Украины Зелинский, тут, конечно, особые вопросы… Илон на Марсе.
А. Берсенев:
- Да. Точно так же, как зовут Маска. Мы даже не будем здесь вдаваться в какие-то сомнительные конспирологические теории, но это просто факт. У нас есть несколько фактов, да. Что его зовут Илон. Илон – это фюрер Марса после некоего апокалипсиса на Земле. Написано не каким-нибудь американским фантастом, а Вернером фон Брауном. И этот Маск периодически к этому фон Брауну перекидывает мостики, называя его чуть ли не своим гуру.
Ф. Кауфман:
- Ну и вообще надо сказать, что Браун никогда не отказывался от марсианской программы. Он просто отодвигал ее и говорил – сначала нам нужно столько-то кораблей и мы там прилетим туда в 1965 году. Потом прошло какое-то время и он говорит – Нужно два корабля: один грузовой, один пассажирский, на ядерных реакторах и мы прилетим туда, наверное, в 80-х годах, мы можем это организовать. Вообще говорят, что это очень похоже в качестве какого-то идейного наследования, даже этот проект.
И. Измайлов:
- Почему именно Марс?
А. Берсенев:
- А вот это вопрос очень непростой и он связан с тем образом будущего, который проектанты такого будущего, собственно, рисуют. Вот обычно говорится о проекте «Венера», проекте «Марс», проекте «Сатурн»… с Марсом обычно ассоциируется…
И. Измайлов:
-…мифологическая, скорее всего, история, связанная с древними восприятиями этого?
А. Берсенев:
- Конечно, это здесь есть. Но если мы говорим о том, как это рисуется, и, в частности, в Америке, то, конечно, это образ некоего неофеодализма. Принципиального феодализма. Люди, которые разрабатывают марсианскую тему, они почти всегда уверены, что республиканский, демократический строй, то есть, строй, где в основу положен как бы рядовой человек, которого можно поднять до этого уровня управления государством, невозможен. И поэтому в будущем через десятки тысяч лет все равно будет неофеодализм. Феодализм устойчивая формация, в отличие от капитализма, модерна – в общем, всего того, что привело эти самые демократические правительства, как их ни понимай. И почему-то почти всегда это связано с образом вот этой самой выжженной земли и образом пустыни. Конечно, это разминается в американской фантастике, ну самой попсовой, если так можно выразиться, это все, что связано с дюной, но и не только. Ну и, собственно, если мы тут говорим о выжженной земле, то это как бы американское мышление. Оно очень сильно отличается от нас. Не знаю, откуда у них этот образ выжженной земли и пустыни, может быть, это связано как-то с освоением дикого запада, с долиной смерти, которая в американской современной футурологии и апокалиптической мифологии занимает огромное место, ну, вспомнить хотя бы того же Чарльза Мэнсона, который хотел устроить мировой апокалипсис и спрятаться в некие штреки под Долиной смерти. Вот есть некие апокалиптические картины, связанные с крайним севером, будь то Арктика или Антарктика. А есть связанные с пустыней. Это как бы другая мифология. И, конечно, в Америке, грубо говоря, какая самая известная поэтическая фраза в Америке? «Я покажу тебе страх в горстке праха» - Томас Элиот. Собственно, вот это произведение, эта поэма Томаса Элиота, которая является примерно как «Евгений Онегин» в нашей школе, это для американского филолога суперобязательное произведение, бесплодная земля. Вокруг этого все крутится. Там вот этот образ выжженной пустыни, которая очень быстро превращается в образ некоего постапокалиптического сценария, когда сломан некий стержень – это к вопросу об Axis Mundi, о котором все время говорят нацисты – это серьезный же разговор. Древние говорили об Axis Mundi почему? Потому что все время была вера в этот самый локоцентризм, что в центре находится некий энергетический смысл. Вначале было слово и слово это «Бог», как угодно еще, но нацисты, когда говорят об этом самом Axis Mundi, оси мира, древе мира, они, может быть, имеют в виду что-то другое. Кто сказал, что к этой оси нужно прикоснуться, как к некоей розе или философскому камню? А кто сказал, что ее не надо, например, сломать? И эта идея очень сильно развивается. И это постоянно связано с образом бесплодной земли, когда само время как бы распрямилось, потеряло свою вязкость и человечество как бы уже как рой пчел, который пытается производить мед, но они уже не могут его произвести, они уже бесконечно повреждены. И образ такого человечества бесконечно манок для определенных кругов (это я все вокруг этой планеты Марс кручу) и эти круги постоянно говорят о постсоветской России как именно о таких пчелах, в которых что-то повредили, развалив Советский Союз. Они вроде как живут, но они уже по-настоящему потеряли зиждительную силу, они как бы живут на обочине бесконечно разъезжающегося мира и являются как бы прообразом этой самой бесплодной земли. Вот такая мифология.
И. Измайлов:
- Это история, крутящаяся вокруг Марса, о котором много говорится в США, в связи с жестом и со всем остальным, но возвращаясь к самому Маску, перед инаугурацией как-то особо подчеркивалось, что он стал самым богатым человеком планеты. И вот эта скрытая фактура, связанная с такими интересными фактами, о чем говорит нам? Вокруг этой фигуры кто-то консолидировал огромный капитал, чтобы что и для чего? Вот эта связь с космосом, «Старлинком»? Потом же Маск ведь ассоциируется, ну, или по крайней мере преподносился как флаг такого не только технологического некоего суверенитета, но и технологического лидерства какого-то фантастического, который должна продемонстрировать Америка. И здесь многие говорили, что, может быть, это и есть тот самый трансгуманизм… но вроде как Трамп сказал, что никаких гендеров не будет и начал как-то отматывать в обратную сторону.
Ф. Кауфман:
- Да гендеры-то тут при чем? Скорее всего, это в сторону трансгуманизма, ведь Маск, естественно, очень много говорит об искусственном интеллекте. Трамп выделил 500 миллиардов на строительство огромного центра по развитию искусственного интеллекта. Это баснословные деньги. И сразу выделяется 100 миллиардов для построения центра как такового, и в ближайшие годы планируется это финансирование увеличить в несколько раз. Да и сам Маск очень много говорил про искусственный интеллект. Конечно, он говорит о том, что это опасно, о том, что за ним надо следить, и поэтому он должен быть под контролем у элит, у людей, которые смогут его нормально контролировать и направлять в нормальное русло. Ну, абсолютно ясно, о чем речь. То есть, о том, что этот искусственный интеллект и все, что с ним связано, должно принадлежать узкой группе людей, к которой, конечно, он сам себя причисляет, представителем которой он является и которая совершенно понятно, в каком философском, метафизическом, политическом дискурсе существует вот по последнему его жесту, да. Кстати, если говорить об образах, вот упомянули фильм Кубрика «Как я перестал бояться и полюбил ядерную бомбу», там же понятно, что там Вернер фон Браун как бы иллюстрируется, так чем кончается-то фильм? Что этот нацист, который якобы советник американского президента, уже на совещании вскакивает и больше уже не может сдерживаться, вскидывает в том самом жесте, который нам продемонстрировал Маск, и уже называет американского президента «мой фюрер». Ну, сравните, как он вскидывал и как вскинул Илон Маск. Мне кажется, у Маска лучше получается.
Так вот, к вопросу о трансгуманизме. Конечно, идет разговор о том, что кто-то должен обладать технологическим превосходством, а какая-то часть человечества, естественно, бОльшая, должна быть совершенно в ином состоянии, естественно, контролируемом. Но это, конечно, фашистский проект. Вот этот неофеодализм, о котором мы говорили, это же формация, не имеющая ничего общего к историческому феодализму.
А. Берсенев:
- Тут нужно понимать. Когда мы говорим о технократии и как бы о некоем этом техно, присоединяя к нему искусственный интеллект, мы все время думаем, что эта штука какая-то очень разумная. Но если мы будем смотреть на то, как эту тему разминают на протяжении последних лет 50 американцы, то мы увидим, что они имеют на это совершенно другой взгляд. Во-первых, американцы в своей литературе, в своих фантастических романах, а они значимы, потому что они почти всегда связаны с определенными разработками и определенными спецслужбами, которые просто транслируют нечто при помощи литературы. Ну, на самом деле это было всегда. Вспомним хотя бы Виргилия, императора Августа, но в нашу эпоху это стало тем ярче. И там всегда проводится связь, параллель, и все время это идет в одном пакете. Вот некое это техно, связанное всегда с искусственным интеллектом. То есть, тут как бы у нас три элемента. Технократизм, искусственный интеллект и магия. В американском мышлении как бы техно и искусственный интеллект неотделимы от некоей магии будущего. Это постоянно тема присутствует. Я понимаю, что для нас это звучит несколько странновато, но там это всегда вместе. Вот такой менталитет. И это воспитано. И когда мы говорим о технофеодализме, то это всегда, вот те, кто рисует эти образы будущего, это некая новая магия, как некая власть, связанная с этими самыми определенными техническими достижениями и искусственным интеллектом. Это не рациональная сфера, это некая новая иррациональность под упаковкой рационального. Вот что такое технофеодализм.
Ф. Кауфман:
- А как называется книга-то полностью Вернера фон Брауна? То ли технический, то ли технологический очерк. И там, конечно, уже это в идеологии заложено. Конечно, там всегда существует этот эзотеризм, магические представления – ну, не в классическом понимании как таковом, но здесь возникает еще вопрос – может быть, Маск это такой фрик, который вот просто выпрыгнул из табакерки? Или все-таки это нечто, олицетворяющее западный тренд или вообще глобальный тренд как таковой? Ну, вот мы же знаем, что незадолго до инаугурации Маск активно, публично поддерживал правую партию в Германии, «Альтернативу для Германии», и сказал, что именно эта партия может навести порядок в стране. Понятно о чем речь. Как бы абсолютно однозначное высказывание. Даже в Германии возмутились очень сильно по этому поводу, обвинили Маска в то, что он влезает в политику других стран…
И. Измайлов:
- То же самое по Британии он высказался, что там тоже надо всех сменить.
Ф. Кауфман:
- Ну, конечно. Вопрос в том, что такое – Альтернатива для Германии? Это достаточно молодая партия, которая очень резво набирает очки в политической жизни Германии и сейчас принято скептически к этому относиться и говорить – ну, посмотрите, ну, что там у них – 10-20%? Но это надо смотреть в динамике. Совсем недавно «Альтернатива для Германии» очень мало имела в местных собраниях, в парламенте как таковом, но она сейчас набирает очень много с каждыми выборами именно в местных парламентах. Динамика там идет постоянно и она растет, ее популярность там 20, уже к 30 процентам. В ближайшие выборы она, может, и не сформирует правительство, но посмотрим, что будет через 8 или через 12 лет. Мы всегда видели, как это происходит.
И. Измайлов:
- На Украине там тоже правые были где-то на отшибе, а потом маленькая кучка взяла за глотку всю страну.
Ф. Кауфман:
- Конечно. У нас просто еще в России есть такое мнение, что с АдГ можно якобы сотрудничать, потому что они призывают прекратить финансировать Украину, прекратить поставлять туда оружие, для того, чтобы переправить деньги на внутренний рынок. Поэтому якобы это дружественная для России страна. А это очень большая ошибка. Потому что все эти разговоры до поры до времени. Их развернут очень быстро, когда надо, и они рады разворачиваться. К этому нужно добавить, что с политиками из АдГ связано огромное количество скандалов, когда в сеть вываливаются фотографии, записи разговоров, какие-то высказывания, ну, чисто нацистские, и все мы знаем, что там есть правое крыло, где зигуют бесконечно, где во все это влюблены, это крыло никуда не отсоединяется, но существует в АдГ совершенно органично. Но если АдГ партия молодая, которая сейчас набирает очки в политической жизни, а не теряет свои позиции, то, допустим, про партию свободы в Австрии можно сказать абсолютно другое. Австрийской партии свободы разрешили, призвали ее формировать правительство. А что такое Австрийская партия свободы? Это партия, которая в 1956 году была образована на базе такой организации, как Союз независимых. Это полностью организация, состоящая из эсэсовцев и НСДАПовцев. Да и в партии свободы в 50-х их брали с большой любовью, всех этих нацистов реальных. В Австрии сложилась какая ситуация? Если в Германии нацизм был полностью разгромлен и как бы все равно там были программы по денацификации, все как-то было сдержанно, хотя при Аденауэре, мы знаем, как он брал и Оберландера, и всех, то в Австрии вообще не было таких процессов. Все люди, которые существовали в 30-х годах, когда там был реальный нацизм, а мы уже не раз говорили, что и национал-социализм был и в Австрии, и в Германии, да, они соперничали, да, там германский нацизм в итоге задавил австрийский нацизм. Но там все эти люди остались в политической и гражданской жизни. Так вот, Союз независимых был образован выходцами из СС, в том числе, в эту организацию входил очень известный в правых кругах человек – Вильгельм Ландик. Вильгельм Ландик – это бывший эсэсовец, сотрудник Карла Марии Велигута. Это советник по эзотерике Гиммлера.
А. Берсенев:
- Это суперкультовое имя в эсэсовской среде… Это просто икона.
Ф. Кауфман:
- Да. Они раскручивали все это черное солнце. Только Велигут называл это скрытое солнце, потухшее солнце, потом Гиммлер делает в Вевельсбурге на полу это черное солнце, но оно пока не называется черным солнцем. Потом в 50-х годах в Австрии Ландик собирает группу из нескольких человек, в том числе, из тех, кто был так же сотрудниками Велигута, и эта группа Ландика начинает писать романы. Да, конспирологические, но это романы про что? Про черное солнце и про Туле. Они начинают писать все эти книжки как бы эзотерические, а потом как бы все зачитываются ими и в правой среде – опять мы все время натыкаемся на эту двусмысленность – он пишет как бы нарочито конспирологически, а все говорят: понятно, вот это и надо, это и наша духовность, мы понимаем, что здесь нам нужно, а что здесь нам не нужно. Вот из таких людей эта партия возникала, на основе вот этих Союза независимых и эсэсовцев, возникла партия свободы, которая сейчас в Австрии формирует правительство. А что происходит в Финляндии?
И. Измайлов:
- Черное солнце уже такое ставшее национальным нацистским знаком, особо всплывшим именно на Украине.
Ф. Кауфман:
- Да.
А. Берсенев:
- Добавлю, что черное солнце сегодня это главный символ ультраправых. Не свастика. Свастика уже отошла на второй план. Весь главный эзотеризм, вся вот эта главная энергетика, в общем, ось современного неонацизма – это черное солнце.
Ф. Кауфман:
- И напомним, что черное солнце является главным элементом символики запрещенной организации «Азов». То есть, ядра украинского нацизма.
А. Берсенев:
- Можно я добавлю немножко про австрийцев, потому что это важно? Чем это важно для нас, если мы говорим о вызове Украины? Во-первых, Австрия – это всегда связь с Украиной, потому что по-настоящему Украина – это Галиция, а Галиция входила в состав Австро-Венгрии. Но и не только. И, конечно же, украинство в том виде, как мы его понимаем, в значительной степени это дело Габсбургов. Но я сейчас хочу говорить даже не о Габсбургах, а о запрещенной в России дивизии СС «Галичина», которую создали в 1943 году в Галиции при немцах, и которая состояла из украинцев, которые вошли в это эсэсовское формирование и, естественно, там бок о бок с ними были немцы, руководство было и немецкое, и украинское, и в значительной степени это делала все эта самая униатская церковь, про которую мы много говорили.
Так вот, дивизия СС «Галичина» - там были не просто немцы, там у руководства были австрийские эсэсовцы. И много говорилось о том, что как бы это восстановление традиций сечевых стрельцов, украинской галицийской армии и т.д. И вот этот эсэсовский союз украинских эсэсовцев и австрийских, он актуален. И он актуален и сегодня. Может быть, поэтому так легко туда и черное солнце приходит. В общем, там есть каналы связи именно с австрийским СС, который ничуть не лучше, чем немецкий и, как правильно говорит Федор, который вообще не трогали после второй мировой войны.
И. Измайлов:
- Отдельный вопрос – почему?
А. Берсенев:
- Сложный вопрос.
Ф. Кауфман:
- Ну, как и везде. Мы же знаем, что в 20-30-х годах фашистские партии были по всей Европе. А что, кто-то в Британии Мосли тронул? Никто не тронул. Он перестал проводить митинги во время войны, а потом опять начал их проводить с большим успехом и это все зафиксировано. Чуть-чуть постаревший, но с таким же успехом начал проводить митинги. Кстати, очень интересно проходила трансляция инаугурации Трампа на Украине. Когда она проходила на телеканале 1+1 и диктор увидел, как Маск демонстрирует вот это свое зигование, он сказал – о, так это ж наш человек! В эфире, вы представляете?! Казалось бы, смешно. А, с другой стороны, ну понятно, насколько там все пропитано нацизмом в Украине, что они реально считают, что вот это наша идеология и наша духовность.
А если еще сказать несколько слов про правый дискурс в Европе, так давайте вспомним Финляндию в 2023 году – там спикером парламента стал представитель партии «Истинные финны» Юсси Халла-ахо, а мы знаем, кто это такой. Это финские нацисты в прямом смысле слова, для которых русские – это те, которых они ненавидят, которых они хотят уничтожить. Они берут свои истоки от финских нацистов межвоенного периода, они выдвигают территориальные претензии, с ними постоянные скандалы, потому что они периодически занимают очень высокие посты в финской политике – вплоть до министров там постоянно происходят скандалы с их высказыванием по поводу мигрантов в самых нехороших тонах. С их отношением вообще к правой идеологии к Гитлеру они не стесняются, они демонстрируют самую высокую преданность к этой идеологии и Гитлеру как таковому. Так вот, чего нам теперь удивляться, что в Финляндии возникло 15 американских баз и в том, что они возникают на границе с Мурманской областью? Абсолютно ясно почему так получается. Но это же не все.
А кто такая Партия прогресса в Норвегии, которая была склонна к нацизму очень сильно и где очень быстро приняли гитлеризм. И не только гитлеризм, но и местных нацистов. У них, как в Австрии, тоже есть эти свои нацисты, одни из которых вошли в коллаборацию с Гитлером, другие не вошли в эту коллаборацию. Партия прогресса – это абсолютно правая партия. И недавно очень крупная норвежская предпринимательская семья выделила дополнительное финансирование для правых партий Норвегии. Самую большую часть этих денег получила Партия прогресса. Они так и сказали – мы так и будем финансировать Партию прогресса и консервативную партию. Но если консервативная партия хоть как-то пытается держать марку, то с Партией прогресса совершенно другие вопросы, там есть абсолютно правое крыло, как во всех этих партиях. В Швеции – Шведские демократы, во Франции тоже все ясно, что происходит. Это правый дискурс. То, что сделал Маск, это призыв к тому, что можно теперь делать. И нужно отметить, что мог бы он это сделать, если бы не было Украины? То, что произошло на Украине, то, как там легализовался нацизм, несмотря на какие-то маргинальные вещи, сумасшедшие вещи, ну, давайте признаем, что Украина очень сильно легализовала нацизм. И теперь вот это приветствие Маска выглядит по-другому в контексте существующей Украины, воспринимается по-другому. Как бы можно теперь.
И. Измайлов:
- Вот мы подошли к такому обобщающему вопросу, связанного с разговорами Соединенных Штатов, что конфликт на Украине надо прекратить, это нехорошо – новой администрации Трампа и стоящими вокруг него людьми, хотя тоже они как-то несколько разные. До инаугурации они говорили, что Киеву надо снизить возраст мобилизации, а после инаугурации начали говорить об уступках, на которые должны пойти и Киев, и Москва, опять язык ультиматумов и т.д. А как все это, если мы перейдем на этот правый язык, все это соотносится, какой интерес США и новой администрации сворачивать этот праздник неофашистов на Украине? И вот вскользь вы упомянули тенденции, которые на наших глазах чудовищно разворачиваются в Европе – вот про что это все в этом смысле? Что будет делать новая администрация США в этом смысле с этими людьми? Идея проводить операцию «Скрепка-2» и вывозить запрещенных в России азовцев в США? И там отдавать их под крыло сверхбогатого Маска? Ну, кто-то собрал вокруг него такие огромные деньги?! Для чего-то это же сделано!
Ф. Кауфман:
- А кто сказал, что война на Украине закончится? Давайте посмотрим. Трамп сказал, что он хочет закончить в течение 100 дней, по-моему, да – это очень спорный вопрос. Посмотрим, что будет делать Трамп. А делать он будет то, что ему скажут.
И. Измайлов:
- Да. Мы же говорим не о прямых шагах, а о тенденциях, которые все равно останутся вокруг любых переговоров, возможны они или невозможны, будут или не будут… Тенденции-то мы же видим. Ну, если эти люди приходят к власти в Европе массово, там, кстати, тоже какие-то разговоры пошли, что нам не нужна такая зависимость от США энергетическая крупная, и Зеленский здесь как-то очень… начинает Европу призывать к каким-то странным вещам – а давайте объединимся, станем сильнее и т.д. Мы же все это видели, как Гитлер объединился с Европой и куда он потом двинулся. Вот эти тенденции как будут разворачиваться? Где коммунисты?
Ф. Кауфман:
- В Европе? Коммунисты?
А. Берсенев:
- Вопрос риторический.
И. Измайлов:
- Кто обеспечивал победу 1945 года?
А. Берсенев:
- Советский Союз.
И. Измайлов:
- Под руководством коммунистической партии.
А. Берсенев:
- Да. Так о каких коммунистах речь? В Европе коммунисты?
И. Измайлов:
- Так Альтернатива для Германии уже нехорошим попахивает, мы эту Альтернативу для Германии видели… и альтернативу этим правым в Европе и в мире.
Ф. Кауфман:
- Единственным субъектом, который может противостоять всей этой правизне и всему, что происходит, а я не верю, что война закончится, эта война вдолгую, война для того, чтобы уничтожить Россию, так вот, единственным субъектом, который может этому противостоять, это, конечно же, Россия. Даже в том состоянии, в котором она сейчас находится и с той политикой и идеологией, с которой она существует. А надо признать, что у нас тоже и в элите, и в различных бизнес-кругах очень большие симпатии к правой теме, которая у нас в России всегда звучит одинаково. Расчленить Россию. К сожалению, это всегда звучит так, к сожалению для тех, кому нравится правая идеология. Любой национализм в России существует для того, чтобы России не существовало. И в Советском Союзе он существовал для того же, и в Российской империи он существовал для того же и раскачивался теми же австрияками и поляками, только для этого. Так вот, Россия – это единственная страна, единственный субъект, который на сегодняшний день дает ответ и может давать ответ всей этой правизне. Потому что несмотря на то, что развален Советский Союз и сильно поменялись элиты, в народе очень сильно остались именно вот эти советские смыслы, гуманистические смыслы. Потому что у нас же не идет сейчас разговор о том, что это левые и правые, коммунистическая и нацистская идея. Это уже намного крупнее. Нацизм – это лишь одно из проявлений такого сугубо гностического антигуманизма. А вот в России он не уживается и не уживался никогда. Россия всегда была прибежищем для гуманизма, даже в те времена, когда во всем мире его не оставалось. И именно поэтому мы можем отвечать, именно поэтому мы будем отвечать. Ну, так мы в этой ситуации уже и оказались.
А. Берсенев:
- Я тут тоже добавлю пару слов. Во-первых, по поводу мира. А кто сказал, что там кому-то этот мир нужен? По-моему, всем очень удобно, война всем очень нравится.
И. Измайлов:
- Вы имеете в виду перемирие?
А. Берсенев:
- Да. Во-первых, зачем им заключать этот мир сегодня? В чем их выгода?
И. Измайлов:
- Если речь идет вдолгую, а не сиюминутные какие-то, может быть, операции, а вдолгую и серьезно?
А. Берсенев:
- Да. Не какой-нибудь Минск там 5 или 8, а по-серьезному. Ну, я понимаю, что кто-то может испугаться, когда нашей станет Одесса или наши войска окажутся на том берегу Днепра. Пока что там страха по этому поводу нету. Они видят характер войны, и он их устраивает. Теперь предположим, что кто-то хочет заключить перемирие. Кто сказал, что этот мир будет лучше, чем война? Они же мастера этого дела. К сожалению, Россия, умея воевать, о чем говорит вся наша история, причем, умея воевать по-разному… Всегда умея воевать и все всегда знают, что такое русский солдат, но, к сожалению, такого единого порыва, как нам показывают отечественные войны, а они ж не случайно так и называются, далеко не всегда в нашей истории как бы происходили. Бывали войны и другие. Крымская, Японская и так далее, где героизма хватало вот так! Тем не менее, давайте помнить нашу собственную историю и делать из нее выводы. А есть такая вещь, как мир. И он, запад, умеют из мира отжать все. Даже когда, извините, они имеют очень слабый расклад, как после падения Рейха, они из этого мира отжали все. А мы отжали гораздо меньше, чем то, на что мы могли бы претендовать. Сегодняшняя ситуация совсем другая. Поэтому кто сказал, что мир будет лучше, чем война? Давайте хотя бы допустим это как возможность, что те силы, которые, возможно, хотят этого заключения, они просто видят это перемирие определенным образом. И когда мы взглянем на эту карту и увидим, где стоят ракеты, а что на самом деле происходит на Украине…
И. Измайлов:
- Ракеты стоят вокруг России, по периметру…
Ф. Кауфман:
- Да везде! Румыния, Прибалтика, Польша – милитаризируется все с такой остервенелостью, что вопрос о мире как бы звучит странно. Зачем вкладывать такое количество денег? И как бы можно узнать, поинтересоваться, сколько стоит украинских войск на границе с Брянской и Курской областями? Ну, просто так они там отдыхают, да?
А. Берсенев:
- Никогда не надо противнику приписывать свое мышление, свои ценности и свой взгляд на мир. На западе очень популярна идея хусейнизации противника. Идея состоит в следующем. Это их модель, не наша. Когда есть некое государство, которое их не устраивает. Это государство нужно заставить рыпнуться на какой-нибудь конфликт, избыточная антитеррористическая операция, военная операция, налет, какая-нибудь разборка с какими-нибудь слишком обнаглевшими мафиози, обычно связанными с какими-нибудь диаспорами – там албанцы или что-нибудь такое. Это может быть Саддам, это может быть Милошевич, это может быть Ливия. Это как бы их втягивание в этот силовой сценарий должен закончиться для успеха как бы этого сценария, сценария Саддама, не слишком хорошо. Но при этом их репутационные издержки должны быть колоссальные. Особенно в глазах собственного населения. Они это, конечно, после Вьетнама поняли. В глазах собственного населения это должен быть демон. Ну, не это ли с нами сделали за последние годы? Не этого ли хотели те люди, которые писали накануне начала спецоперации на западе все, что они писали? И что получится, когда будет заключен этот мир? Это первый момент.
Второй момент. Развивая тему Трампа, с которой мы начали и к которой мы возвращаемся под конец программы, я понимаю, насколько заражено наше общественное сознание всевозможными конспирологическими идеями и периодическим приходится слышать, что да ладно, ну что вы, Трамп и даже связанный с ним Илон Маск, не могут быть нацистами, потому что все мы понимаем, что здесь есть как бы израильский фактор, который силен в трампизме. Но, простите, во-первых, был Сан-Ремо, где еще в 1946 году нацисты сказали, что мы отказываемся от идеи уничтожения еврейского народа, это было неправильно. Во-вторых, давайте посмотрим на все, что происходит вокруг вот этой темы нацификации как бы еврейского фактора. Он же тоже присутствует. Ну, все мы видели Коломойского…
Ф. Кауфман:
- У нас нет Зеленского, что ли?
А. Берсенев:
- Да, Зеленский, Коломойский и вот эта вся идея жидобандеровщины. Так вот, бандеровцы и есть манифестация консенсуса между определенными ультраправыми силами и определенными еврейскими кругами. Не всеми. И все, кто сомневается, достаточно просто посмотреть эту фотографию Коломойского и вспомнить Зеленского. Я подчеркиваю, что как бы этот еврейский мир он очень разный, он никогда не был единым, там существуют огромные противоречия. И любая теория еврейского заговора просто их игнорирует. Но это присутствует. И здесь можно вспоминать любой сюжет, например, с тем, что сегодня активнейшее идет давление на институт холокоста израильский Яд ва-Шем по признанию митрополита Шептитского украинского униатского митрополита праведником народов мира. До сих пор не признали, но там идет колоссальное давление со стороны израильского лобби на Украине, в Канаде, со стороны президента Зеленского. Ну, Яд ва-Шем пока не согласился, но для них Шептитский и есть такая консенсусная фигура, потому что он просто отец-покровитель дивизии СС «Галичина», это человек, который активно сотрудничал со всеми гитлеровцами, со всем этим остфоршунгом и т.д. Это символ. Ну а если говорить об американской традиции, понимаете, есть стереотип, в рамках которого Америка – это страна свободы и либерализма, где фашизм невозможен. Но мы просто очень плохо помним, что там творилось в 20-40-е годы. На каком-нибудь Манхеттене фашистские идеи были суперпопулярны. А вторая по крупности газета, в которую Борис Бразоль привез протоколы сионских мудрецов, это газета, которой Генри Форд владел в 20-х годах, она из номера в номер писала про этот еврейский заговор и о том, что жидобольшевизм можно остановить только фашизмом. Американская литература, вот мы упоминали сегодня как бы поэму суперцентральную для американской модернистской литературы «Бесплодная земля» Элиота, но как писал Томас Элиот эту поэму? Она в значительной степени редактировалась его хорошим другом Эзрой Паундом. Суперкультовой фигурой современных ультраправых.
Ф. Кауфман:
- Эзра Паунд – это человек, про которого Мигель Серрано – а это один из основных идеологов поствоенного неонацизма, это эзотерический нацизм, люди, благодаря которым выжил неонацизм как таковой. Так вот, Мигель Серрано говорил – я и Эзра Паунд это настоящие люди, которые не предали правильную идеологию.
А. Берсенев:
- Он был одним из идеологов «Республики Сало» при Муссолини. Эзра Паунд уехал в Италию, сидел там и говорил Рузвельту, что Рузвельт негодяй, который должен помириться с нацистами, и, собственно, был одним из идеологов «Республики Сало». Это итальянская республика, в которой просто верховодили нацисты.
И. Измайлов:
- Времени у нас не остается уже – резюмируем коротко. Все видели инаугурацию Трампа, обратили внимание на жест Маска, но, как выясняется, не только о Трампе придется говорить в его предстоящий президентский срок явно, да?
А. Берсенев:
- Я считаю, что то, что показал нам Маск, вот этот жест на инаугурации американского президента, по крупности события вполне тянет на Брейвика с его массовыми убийствами. С точки зрения ультраправого мышления, это манифест. Манифест того, что можно, что ультраправые наконец пришли и то ли еще будет! И здесь я хочу в заключение добавить, что давайте вспомним, что весь разговор о том, что мир, возникший по результатам Ялтинской конференции какой-то неправильный, а весь западный мир все время говорит об этом, и с того момента, как они перестали к нам адресовать послания и приезжать за 9 мая, это был, грубо говоря, гвоздь в гроб Ялтинского мира – так этот гвоздь это не выпад против России. Это разрешение легитимизации фашизма и нацизма. И весь спор идет только о том, какая из фашистских моделей будет приемлема для сегодняшнего запада. А их существует несколько.
Ф. Кауфман:
- Но то, что эта модель будет намного более суровая, чем гитлеровский нацизм, в этом сомнений нет. Это будет глобально и это будет окончательно.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев и Федор Кауфман. Спасибо. Мы продолжим наш разговор о денацификации Украины… видите, как много за этим стоит.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Прибалтика собирается напасть на Россию
Как украинские монархисты дружат с нацистами
Кто использует славянское единство против России
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
