«Реакция сильнее, чем шок»: Мария Захарова рассказала, как на Западе восприняли провал США в Афганистане
Официальный представитель МИД России Мария Захарова в студии Радио «Комсомольская правда».
С. Мардан:
- В эфире Радио «Комсомольская правда» Сергей Мардан. Мы на протяжении двух недель говорим о русофобии, неожиданно обострившейся в наших бывших советских республиках, об антирусских настроениях и проявлениях. Кто должен за это отвечать? Кто должен реализовывать российскую внешнюю политику, в том числе и в отношении наших соотечественников за пределами России? Сейчас сложилась ситуация, когда от дипломатического языка России стоило бы отказаться.
У нас в гостях официальный представитель Министерства иностранных дел Российской ФедерацииМария Захарова.
М. Захарова:
- Я вас поздравляю с переездом в это здание. Я впервые здесь. Я вижу, что вы лучшие традиции перенесли уже на новую почву. Есть какая-то стилистика знакомая. Конечно, впечатляет. Мне кажется, это здорово.
С. Мардан:
- Креативный кластер. Рядом «Хлебозавод», «Флакон».
Давайте с места в карьер. Тема последних двух недель – антирусские проявления в наших бывших братских республиках. Это не вчера возникло. Наверное, мы последнее время обратили на это внимание, когда уже на это нельзя было не обращать внимание. Почему МИД никак не реагировал на эти истории, никак не заявлял, ни жестко, ни не жестко? И даже визит Мишустина, который случился в Казахстан, был очень корректным, мягким, обтекаемым, без острых углов.
М. Захарова:
- Вопрос реакции увязан напрямую с результатом, которого мы хотим добиться. И дипломатия – это не только пресс-релизы, которые вывешиваются на сайте МИДа, не только заявления, - это целый набор инструментов. Мы всегда из этого исходили, что главное – это эффективность тех мер, которые применяются. И я думаю, что даже вы, как журналист, несмотря на то, что вы больше всех, наверное, заинтересованы в открытости, в публичности, но если вас спросить, что важнее, приоритетнее – заявления, пресс-релизы, комментарии или достижение результата, я думаю, что вы скажете, что конкретно в данном случае все меркнет перед главным – достижением результата.
Именно исходя из этого мы выстраиваем нашу работу. Если вы не видите комментариев или заявлений, это не значит, что нет работы. Работа есть каждый день. Я просто хотела еще сказать, что, помимо всего прочего, вот вы говорите о том, что не было работы, ничего не делается, - во-первых, у нас работают посольства и в Казахстане, и в Бишкеке. И работают они не только от слова присутствуют в стране, аккредитованы в стране, а работают по каждому вопросу, который возникает на повестке, с местной стороной. Это не значит, что мы должны о каждом шаге рассказывать. Это значит, что мы должны каждый шаг отрабатывать. И это было сделано.
Во-вторых, помимо посольства, хотя это очень высокий уровень, но есть министр иностранных дел Российской Федерации, который провел два телефонных разговора. Что такое телефонные разговоры? Это не просто поговорить и обсудить насущное. Это переговоры, просто в телефонном формате. Со своим киргизским коллегой, это случилось 16 августа. И со своим казахстанским коллегой, это случилось 18 августа. Вот уже по итогам этих разговоров мы дали соответствующие комментарии. И там присутствовали в том числе и оценки.
Поэтому эта работа ведется и для того, чтобы не допускать подобных вещей или их минимизировать, и она ведется не только на упреждение, но и по итогам, для того, чтобы каждый подобный случай брать в проработку, и соответствующие стороны, о которых я сейчас говорила, свою реакцию, мне кажется, также продемонстрировали.
Также нужно отметить, что и в официальной политики Киргизии, и в официальной политике Казахстана нет ничего, что бы подвергало сомнению их принципиальный подход к вопросам национализма и форм его проявления. Это тоже очень важная базовая вещь для очень многих государств. Многие государства с интересной, сложной, длительной историей, многонациональные, многоконфессиональные государства проходят через различные этапы. И важно, насколько четко столица, государство, правительство ставят барьер на пути этих самых людей, которые заигрываются в национализм, националистические игры, и так далее. Вот это важно – принципиальная оценка со стороны государства. Она была дана и она была нам переподтверждена.
Конкретные действия, я думаю, вы тоже видели, которые были предприняты в этих государствах. Мы исходим из того, что эти вопросы, которые были подняты, они будут доведены до логического завершения, до конца. Это тоже наш приоритет.
Работает Россотрудничество. И опять же, эти вопросы и эта работа сводится не только к заявлениям в социальных сетях, Telegram-каналах, а это работа по направлению мягкой силы, по поддержке наших соотечественников. Поэтому не принимаю ваши упреки. Принимаю в том качестве и в том виде, что работать нужно еще лучше, еще больше. Но это никто не отменял. Но в данном случае эта тема одна из самых приоритетных.
С. Мардан:
- Я задал вопрос именно в такой форме, потому что вы лицо МИДа. Вы от лица всего министерства и всей российской внешней политики говорите. Причем вы часто говорите очень жестко, как, наверное, никто в коллегии министерства не может себе позволить. Но именно вот по этим поводам той самой жесткой Марии Захаровой мы и не услышали. Я понимаю, что общественное мнение – вещь абстрактная. Telegram-каналы, журналисты активно говорили: а где МИД? Почему он не стучит кулаком по столу?
М. Захарова:
- Сейчас увидели?
С. Мардан:
- Да.
М. Захарова:
- Я могу еще раз повторить кратко первый свой тезис, что дипломатический инструментарий широк. Самое интересное, когда направляешь ноту протеста, тебе говорят: нет, подождите, зачем нам нота протеста? Это какой-то анахронизм. Дайте нам что-нибудь такое действенное. Даешь действенное, говорят: нет, а почему действенное? А где же ваши заявления? Давайте предоставим возможность профессионалам – и дипломатам, и людям, которые занимаются международными, межгосударственными отношениями, - делать свою работу. Вы конкретные шаги и от Российской Федерации увидели, и от осязаемые не просто заявления, но и действия со стороны упомянутых государств тоже были продемонстрированы. И это не просто отписки, не просто ответы, - это конкретные практические действия.
А еще я хочу сказать, что национализм в любых его проявлениях является злом и позором любого государства.
С. Мардан:
- Давайте поговорим про Афганистан. Мы начали с бывшей советской Средней Азии – это понятно почему. И понятно, почему возникло обострение. Потому что источник напряжения и для этих государств, и опосредованно для России будет теперь исходить с юга.
М. Захарова:
- Это в нашей с вами реальности. Это в реальности людей, которые имеют, помимо западного мейнстрима, какие-то альтернативные источники информации. А самое главное – знают историю. Это очень большое преимущество – знать историю. А вот, к сожалению, западная аудитория буквально до последней недели жила в ощущении, что главная угроза их экзистенциальная, судьбоносная, она исходит из России. И в последнее время еще от Китая.
С. Мардан:
- Они ждали, что все под контролем, пока американцы там.
М. Захарова:
- Судя по реакции, которая была даже сильнее, чем шок, они были абсолютно уверены, что все, что связано с Афганистаном, под контролем. Они свято верили в ту статистику и по количеству средств, физически денег, которые туда переводили, и по количеству военнослужащих, которые там были представлены, и по тем мерам, которые предпринимались, - они свято верили тому, что им говорят их правительства и Североатлантический альянс. И они были абсолютно убеждены, что уж на этом направлении они проявят себя так, как в кино они себя показывают. Получилось по-другому.
Что-то пошло не так. Но это стало сильнее, чем шок. Вот этот коллапс, который произошел за последние недели, который просто информационно взорвал бомбу в западном медийном мейнстриме. Но, что самое удивительное, он же, несмотря на этот информационный взрыв, еще и объединил медиа-ресурсы, в частности, в США, которые были раздроблены из-за внутриполитических склок. Первый раз за много лет я, читая и смотря репортажи, слушая и читая интернет, вижу такое единство в рядах как демократов, так и республиканцев.
Я говорю об этом, потому что СМИ за последние пять-шесть лет у них не просто четко определились, а перестали скрывать свою политическую направленность. Такое удивительное единство и отсутствие пока еще желания винить кого-либо, кроме себя, я это вижу впервые.
С. Мардан:
- А Байдена?
М. Захарова:
- Они себя винят. Они ищут врага, виновного внутри себя. Пока по этой ситуации меня удивляют две вещи. Первое – это медийный консенсус с точки зрения оценки ситуации. Основные слова – это провал, это предательство союзников, потеря лидерства. И второе – нет поиска внешнего врага. Хотя господин Столтенберг уже успел перевести стрелки на афганское правительство, на руководство Афганистана, которое покинуло страну. Возложил всю ответственность на них. Но он, мне кажется, все-таки был больше в соло. Медиа все-таки оценку свою дала всей этой ситуации и тоже была консолидирована.
С. Мардан:
- А Россия была готова к тому, что талибы придут к власти?
М. Захарова:
- Мне кажется, мы не просто давали реалистичный прогноз, - мы говорили сразу о том, что нужно делать для того, чтобы. И это выражалось в нашем подходе о фокусировке всех возможностей внешних игроков на внутриафганском политическом процессе. Очень часто за этой формулировкой никто не видел, мне так кажется, не то что никто, но многие не видели сути. Ее воспринимали как такую политологическую отписку. Что такое межафганский политический процесс, межафганское политическое урегулирование? Но в этом и есть ключ к ситуации. То есть не делая ставку извне на одну внутреннюю силу, не проводя извне свои собственные интересы в контексте суверенного государства, оказывать содействие консолидации общества в этой стране.
А дальше стороны внутри Афганистана – политические силы, партии, движения – должны сами вырабатывать ту модель, по которой они должны жить. Вот на это мы делали ставку. Вот на это Совет Безопасности выдал тоже свою резолюцию прошлогоднюю, призывая страны содействовать межафганскому процессу. Мы исходили из того, что у афганского руководства были на это и возможности, и ресурсы, и поддержка всемирная. Но, увы, к сожалению, шанс этот был упущен.
С. Мардан:
- Когда талибы перестанут быть организацией, запрещенной на территории Российской Федерации?
М. Захарова:
- Я в данном случае процитирую руководство и министерства, и страны. Это вопрос, который вытекает из конкретных действий, шагов и политики, которую проводят. Он не решается в теории, он решается из практики. Об этом говорил и спецпредставитель президента России господин Кабулов. Об этом говорил в том числе в этом контексте министр иностранных дел России Сергей Лавров сегодня в ходе пресс-конференции. Все будет мериться, исходя из реальных действий, которые предпринимаются.
Мы фиксируем, безусловно, заявления, которые они делают. Эти заявления уже были сделаны какое-то время назад, о неподдержании и нереализации экстремистской деятельности. Эти заявления, которые сейчас идут буквально каждый час, о стремлении, желании, намерении по ведению внутреннего политического диалога. Помимо всего прочего, называются талибами и конкретные акторы, конкретные действующие лица, политические силы, с которыми они внутри Афганистана готовы разговаривать и договариваться. Мы это все, безусловно, фиксируем, формируя свою позицию. Но реальность такова, какая она есть на сегодняшний момент.
Слышать заявления, комментарии, читать псевдоаналитику относительно того, зачем вы делаете то-то и то-то, - извините, мы не можем жить в мире сюрреализма. Наши западные партнеры очень часто сваливаются именно к тому, что начинают жить, оперировать и существовать в придуманном мире. Помните, как господин Керри четыре года назад, находясь в зале Совбеза, сказал сакраментальную фразу: я не пойму, в каком мире я нахожусь – в реальном или в виртуальном, - комментируя заявление членов Совбеза по определенной теме. Здесь то же самое. Не надо придумывать несуществующий мир и в него верить. Надо видеть реальность. Надо знать историю, видеть реальность и на этой основе выстраивать перспективу и будущее.
С. Мардан:
- По-моему, они уже перешли к реальному миру. Сегодня Боррель заявил о том, что ключевой задачей Евросоюза является недопущение того, чтобы Россия и Китай стали ключевыми кураторами афганского вопроса.
М. Захарова:
- Вы считаете, это реальность?
С. Мардан:
- По крайней мере, они не закатывают истерику и не рассказывают про демократические ценности.
М. Захарова:
- Я считаю, что нужно обратить внимание еще на одно заявление господина Борреля, которое он на днях сделал, о том, что они приступают или готовы к переговорам с Афганистаном по недопущению миграционного коллапса. У меня вопрос: где все были раньше? Проблематика Афганистана обсуждается в Совете Безопасности ООН. Это тема, которой посвящаются региональные конференции. Повестка дня Шанхайской организации сотрудничества, за которой так пристально следят наши евроатлантические партнеры, насыщена проблематикой Афганистана. Где эти эксперты западные, которые себя таковыми считают? Они что, не рассказывали о том, что миллионы беженцев из Афганистана уже на территории Пакистана? Можно было послушать сейчас президента Пакистана, который об этом рассказал месяц назад. Где же был Евросоюз?
И самое главное, ведь Евросоюз уже на протяжении нескольких лет решает проблему – дикую, жуткую, кошмарную проблему миграции, например, по итогам своего участия, участия своих стран в ливийской кампании. Ведь у них же есть опыт. Им Италия может рассказать и делает это ежегодно на специальных средиземноморских конференциях, где самой главной темой является миграционный кризис, вызванный кризисом ливийским.
С. Мардан:
- 2015 год может повториться из-за Афганистана?
М. Захарова:
- Что вы имеете в виду?
С. Мардан:
- Кризис беженцев, когда полтора миллиона сирийских беженцев приехали в Европу.
М. Захарова:
- У меня вопрос: где все были раньше? Где те страны, десятки стран, которые двадцать лет… Ведь в Афганистане были не только Соединенные Штаты и не только Британия. В Афганистане двадцать лет находились страны, входящие в НАТО.
С. Мардан:
- И даже Украина там была.
М. Захарова:
- Даже Украина, которая не является членом НАТО. Десятки стран, которые имели непосредственно полевые ощущения, с земли, есть такое понятие – «полевые исследования», которые происходят непосредственно на месте, которые не из книг и не из статей узнавали, что там происходит. Они, что, не просчитывали эту ситуацию?
Мало того, что они, по большому счету, все предали тех людей, которые им верили и на них работали. Но так они же еще, получается, судя по заявлениям Борреля, даже не были готовы к началу какого-либо серьезного обсуждения этой миграционной проблематики, которую они сейчас называют кризисом.
С. Мардан:
- Мария, вы хотели продолжить разговор об Афганистане перед перерывом.
М. Захарова:
- Да. А мы с вами завершили перед рекламой на вопросе: а почему же западные наши партнеры, вот тот самый западный мир, который называет себя цивилизованным, не просчитывал риски, с которым сейчас столкнулся, кстати, он – этот западный мир? Прежде всего, регион да и, в общем-то, все международное сообщество. И я обещала дать ответ, потому что ответ достаточно простой. Да потому что они были заняты созданием мнимой угрозы, а не оценкой угрозы реальной. Все было сфокусировано на псевдокибератаках русских хакеров, которыми якобы руководит там кто-то в Кремле, на «Новичках», на придумывании вот этих легенд и мифов в связи с какими-то отравлениями. И бесконечным запугиванием то якобы нашим вторжением куда-то и дальше там по списку. Вместо того, чтобы реально оценить наступающие проблемы, выработать план взаимодействия между странами, распределить и нагрузку, и, может быть, роли в разрешении или недопущении развития по негативному сценарию. Вот в чем вопрос. Самое главное – это фокусировка на создании и реализации вот этой мифологической угрозы. Мы об этом говорили постоянно: прекратите придумывать «новички», придумывать русских хакеров, прекратите заниматься стравливанием стран и народов, по надуманным предлогам вводить санкции. Займитесь делом! У вас есть внутренние проблемы. И есть международные проблемы, которые можно решить только сообща. От ковида до терроризма.
С. Мардан:
- По поводу «займитесь делом». Вот западный мир, он постоянно декларирует то обстоятельство, что основа этого западного мира, западного единства – это приверженность западным ценностям. Списка их, подчеркиваю, никакого нет, но предполагается, что все знают, о чем идет речь.
М. Захарова:
- Давайте-ка подумаем, что это за список. Вот мне всегда хотелось это понять. Вот если кто-то из ваших радиослушателей, может, вы, может, нас кто-то слушает, кто реально занимается этими самыми западными ценностями, вот напишет или скажет, в каком источнике можно с ними ознакомиться, я буду счастлива. Я так и не поняла ни на практике, ни в теории, что это за список их ценностей, которому мы так сильно угрожаем?
С. Мардан:
- Я думаю, что это такая очень гибкая история, которая позволяет им с той гибкостью принимать решения в области внешней политике. Но я хотел спросить про другое. Вот они демонстрируют такой своего рода политический идеализм. А в России последнее десятилетие принято говорить о прагматичной политике. Наша внешняя политика на каких-то идеалах, ценностях стоит или нет?
М. Захарова:
- Конечно.
С. Мардан:
- Или только то, что нам выгодно здесь и сейчас?
М. Захарова:
- Нет-нет. Просто почему возник вот этот вот тезис о том, что в основе российской политики прагматизм? Он возник не на пустом месте и не сам по себе. И не так, как это является неким абсолютом и идеалом. Он возник именно как контртеза идеологизированной внешней политики.
Советский Союз – это внешняя политика, основанная на идеологии, так сказать, мы поддерживает социалистические и коммунистические движения по миру. Даже если было выгодно, ну, опять же, ни в коем случае не претендую на роль очевидца тех событий, но исходя из тех учебников, тех материалов, тех архивных данных, с которыми я знакомилась, было очевидно, что даже когда нам выгодно коммерчески, экономически, финансово, сотрудничество – зачастую мы от него отказывались просто потому, что идеологически оно не было нам близко. Или мы делали ставку на невыгодные проекты тогда, когда идеологически это было совместимо с теми установками, которые превалировали. И поэтому как контртеза, как я это понимаю, возник вот этот термин о прагматизме внешней политики, что она не идеологизирована, а она прагматична.
А теперь что касается вот тех самых ценностей, которые находятся в основе нашей внешней политики. А вот здесь, я считаю, что очень уместно вспомнить знаменитое выражение, что внешняя политика является продолжением внутренней. Вот исходя из тех ценностей, на которых строится внутренняя политика, думаю, что они, как раз, во внешней и находят свое отражение.
А теперь к вопросу хотела бы вернуться: что это за западные такие?.. Вот одно, что я слышала постоянно от них на протяжении последних пяти-семи лет, как началась вот эта вот активная фаза, так сказать, противодействия с противоборством, с изоляциями и так далее. Они все время используют термин «солидарность». Слово прекрасное. Термин хороший. Исторически проявления солидарности мы видели немало. Вот они строят вокруг солидарности. Где же они ее проявляют, эту солидарность? Получается, что только когда нужно сплотиться в антироссийском угаре, когда нужно опять переподписать, перепринять антироссийские санкции. Вот два примера, где они могли бы по-настоящему проявить свою солидарность – это пандемия COVID-19. Распределение вакцины, производство вакцин. Мы что, видим какую-то солидарность? Да там каждый за себя! Каждый рвет это самое вакцинное, так сказать, доходное одеяло как только может. И уже дошло до того, что представители соответствующих структур профильных отделений Организации Объединенных Наций призывают не забывать страны о том, что кому-то этой вакцины не досталось вообще нисколько! Так они не только не проявляют солидарность в отношении тех стран, над которыми несут некие обязательства, осуществляют некую опеку. Они даже в отношении союзников, друг друга, ближайших соратников эту солидарность не проявили.
Второй пример, пожалуйста – Афганистан. Вот из свежего: тысячи людей поверили, не просто поверили в какой-то слепой вере, а работали на западное сообщество внутри Афганистана. Тысячи. И что? Как только дело дошло до проявления солидарности настоящей, вот это плечо, которое надо было подставить, ту ответственность, которую надо было разделить, мы что увидели? Падающих с крыльев людей, которые цепляются на шасси, погибают в этой своей вере в некие западные ценности. Ведь сейчас крушение произошло именно тех самых западных ценностей, о которых мы так много слышали. От Вашигнтона, Брюсселя и далее по списку. С падающими с крыльев американских военно-транспортных самолетов людьми разбивались не только их жизни, но и западные ценности.
С. Мардан:
- Я вот тут немного с вами пополемизирую. Мне кажется, скорее, здесь разбивалась вера во всесильный Запад и всесильную Америку, что оказалось совсем не так. И, по-моему, это проблема, в том числе, для Америки самой.
Я бы хотел вернуться именно в ценностям и к прагматической политике: как ее понимает российская власть. И Министерство иностранных дел, как инструмент внешней политики российской власти. Вам не кажется, что этот прагматизм, он иногда нам мешает? Ну, давайте немного поговорим, может, про Белоруссию. Вспомним Софью Сапегу. Российская гражданка. Мы все понимаем, что Белоруссия – наш ключевой военный союзник, член Союзного государства. Но наша российская гражданка была задержана. И консула к ней не пускали, как минимум, несколько дней. Где же ценности? Вот безусловная ценность российского паспорта.
М. Захарова:
- Да, только российское посольство и сотрудники консульские российского посольства занимались и занимаются, и в ее конкретном случае, и во всех остальных случаях установлением связи с родственниками, с человеком, который попал в такую жизненную ситуацию. В такую ли, в аналогичную. Поиском адвокатов, подбором и подготовкой соответствующих документов. Иногда, в том числе, и поиском средств, которых человек лишен. От наличия каких-то бытовых вещей, лекарств, одежды до оплаты каких-то первичных услуг, адвокатов и так далее. Вот этим всем мы занимались. И в этом конкретном случае, и во многих других. И что самое интересное, я в данном случае даже полемизировать с вами не буду, потому что я не вижу противоречий. Я так понимаю, что вы хотите этот мостик куда-то туда, на наши отношения с Минском как-то вот перебросить?
С. Мардан:
- Конечно. Это же близко и интересно.
М. Захарова:
- Понимаете, каждый день наши граждане попадают в различные ситуации. Их арестовывают, задерживают, они попадают в чрезвычайные ситуации от природных катаклизмов до, к сожалению, бытовых – воровство, грабеж, даже похищения, к сожалению. И мы не исходим из каки-то таких, что ли, то есть, никто не бежит и не смотрит: а у нас на какой странице написано, как у нас выстраиваются отношения с той или иной страной. Все смотрят совершено другие документы, я имею в виду дипломатов. Это консульские конверции, правовые основания для помощи российскому гражданину, это что можно и нужно сделать в этой конкретной ситуации с правовой точки зрения. Эти ситуации, они абсолютно выведены как наш абсолютный приоритет. И я думаю, вы, наверное, помните: год назад эта кампания, которая разворачивалась в связи с пандемией по оказанию и содействию нашим людям, которые возвращались из-за рубежа, застряли за рубежом, проходили страшнейший испытания, потому что локдаун мировой их где-то накрыл. 300 с лишним тысяч человек было вывезено. Это же на передовой оказались наши дипломаты. И были применены все средства: и отношения с той или иной страной, и неправительственные организации, уполномоченные по правам человека, журналисты, местные активисты. Только все во имя того, чтобы помогать нашим гражданам.
Я прекрасно понимаю, что фактор отношения с государством часто решает…
С. Мардан:
- Сколько он решает? Вот в случае с Белоруссией сколько вот?
М. Захарова:
- В каждом конкретном случае нужно конкретно разбираться, что и делают наши представители. А как без взаимодействия с той стороной? Вообще, по-хорошему, как это должно быть вот, как это прописано не столько в учебниках, сколько в международно-правовых документах: как только гражданин другой страны попал в какую-то сложную жизненную ситуацию – либо задержан, либо арестован, соприкоснулся каким-то образом с местной правоохранительной системой по ограничению его свобод, местная сторона обязана уведомлять не только наши, но и другие дипломатические и консульские представительства.
С. Мардан:
- Она обязана допустить консула, если есть желание задержанного?
М. Захарова:
- У нас существуют со многими странами специализированные документы – конвенции, договоренности, соглашения. И есть общие правила, но с какими-то странами они детализированы.
С. Мардан:
- С Белоруссией есть?
М. Захарова:
- Конечно. И мы должны друг друга ставить в известность. Поэтому это то, с чего должна начинаться вообще эта работа. Мы должны получать уведомления. И зачастую так и происходит. Во многих случаях так не происходит. В целом ряде стран, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что там становится известно о проблемах с российскими гражданами либо от родственников, либо от журналистов. Потому что местная сторона не ставит нас в известность.
С. Мардан:
- Вы согласны с тем, что подобного рода истории крайне негативно действуют именно на имидж России как страны, как государства своих граждан? Я говорю не конкретно про Сапегу, не про тех около 800 граждан России, которые находятся в белорусских тюрьмах, по разным обвинениям. А вот эта общественная среда, которая все это слушает, читает, обсуждает, она видит только одно, что МИД, конкретно Мария Захарова ничего об этом не говорит.
М. Захарова:
- Как это?
С. Мардан:
- Не громыхает.
М. Захарова:
- Что касается конкретного вашего случая и всех остальных, еще раз, по-моему, мы столько информации и давали и о действиях нашего консула, и о действиях посла, и в целом посольства. Самое главное, это же все вылилось в конкретный результат. Но только есть один очень маленький интересный нюанс, что вы абсолютно правы, что тогда, когда это все случилось с Софьей Сапегой, наверное, не было ни одного, кто что-то ни написал. Я имею в виду блогеров, журналистов. А вот когда этот процесс начал разрешаться, - допустили адвоката, встретился консул, - вот ровно с обратной прогрессией начал спадать интерес. Уже никто не пишет, уже это неинтересно. Особенно у нашей либеральной общественности. Никто не следит за судьбой. Никто не хочет цитировать. Ни для кого это уже не является каким-то жизненно важным. Но так же не бывает.
И еще один момент. Ведь каждый день десятки раз случается что-то с нашими гражданами за рубежом. И отличие как раз российских дипломатов от очень многих блогеров и тех, кто считает, что они за правду и справедливость, заключается в том, что российские дипломаты и консульские сотрудники не имеют политических воззрений, когда идут и камеру, требуют свидания с нашим задержанным. Когда пытаются найти и установить родственников, их контакты в России, чтобы их связать. Они не ангажированы политически. Для нас важно, что человек является гражданином.
Вот когда об этом пишут очень многие наши, как они себя называют, либеральные средства массовой информации и блогеры, они это делают с такой политической заряженностью, так они разбираются, какой гражданин нуждается в помощи, кого нужно вызволять, а с кем можно и подождать. И примеров таких очень много. Что Софья Сапега, что Мария Бутина, что Виктор Бут, что многие, сотни людей, которые попадали в эти ситуации, получают поддержку наших дипломатов.
С. Мардан:
- У вас нет ощущения, что в России существует такое ожидание, потребность более жесткой позиции МИДа? Причем не выборочно - в отношении проклятого Госдепа условного, а в отношении вообще всего внешнего периметра. Если где-то обижают Россию или русских, мы сразу со всех яростью…
М. Захарова:
- Вообще в нашем характере справедливость, отстаивание справедливости. Это касается всего.
С. Мардан:
- Это уже на уровне мема: МИД выразил в очередной раз озабоченность. Это ведь не просто так родилось и существует. Это значит, что эта озабоченность не находит никакого отклика в сердцах у людей. Все хотят жесткой позиции. Как у Госдепа США, допустим.
М. Захарова:
- А кто-то считает, что наша позиция слишком жесткая. Есть и такие. Говорят: почему вы используете такую терминологию? Почему вы используете слово «беспредел»? Ведь целые статьи были посвящены, насколько уместно в реакции МИДа использовать слово «беспредел». Говорили, что это лексика, пришедшая из мест не столь отдаленных. Что это какие-то жаргонизмы. Забыли, правда, что в журнале «Огонек» в 80-х годах материал вышел «Беспредел». И после этого слово вошло в общественный лексикон и стало общеупотребимым. Есть и те, и те. И те, и те имеют право на свое суждение, свою точку зрения. Наше дело – выполнять профессионально свой долг. Так или иначе прислушиваться и слышать и критику, и пожелания, и быть соучастными, проявлять это участие, в том числе и к различным точка зрения.
С. Мардан:
- Израиль отозвал своего временного поверенного из Польши. За то, что польский президент подписал закон о реституции имущества евреев, которых убили во время второй мировой войны. Реакция была немедленной. Они назвали это проявлением антисемитизма, надругательством над памятью погибших. Я не могу вспомнить, чтобы мы отзывали послов из какой-нибудь Латвии или Эстонии, когда там сносили памятники нашим солдатам. Мы даже посольство в Киеве не закрыли. Мы даже их не включили в список недружественных государств, в отличие от Чехии. Объясните логику?
М. Захарова:
- Логику того, что мы не действуем как Израиль? Или то, что Израиль не действует как мы?
С. Мардан:
- Почему мы в отношении объективно недружественных стран не ведем себя адекватно как недружественная им страна?
М. Захарова:
- Я бы хотела напомнить вам, что были времена, я говорю о 90-х, когда вообще никто даже не считал возможным проявлять даже ту самую пресловутую озабоченность в связи с переиначиванием истории второй мировой войны, для нас – Великой Отечественной войны. Эта тема была как бы… Как бы ее не замечали. С началом 2000-х эта тема стала краеугольным камнем нашей и внешней политики, и наших двусторонних отношений. Она включена не только в список тем для комментариев или реагировании, а практической предметной работы.
Я принимаю все ваши упреки, что нужно быстрее, сильнее, выше, круче и так далее. Только есть один момент. И мне бы очень хотелось, чтоб вы на него тоже обращали внимание. Ведь наши памятники нашим солдатам – воинам Красной армии, за этими памятниками, за их состоянием не просто наблюдают, а это целая огромная работа, которую ведут наши загранучреждения. Это работа, которую они ведут и индивидуально, то есть восстанавливают эти памятники, наводят там и порядок, потому что они приходят просто в связи с временем в состояние, требующее ремонта. И потому что они подвергаются акциям вандалов. И работают вместе с неправительственными организациями местной стороны – страны аккредитации. Составляют опись утраченных памятников. Участвуют в поисковых работах. Естественно, не выходя за рамки венских конвенций, но очень активно этим занимаются.
Мало того, я могу сказать, что целое поколение выросло дипломатов, которые считают эту тему не только своим профессиональным долгом, - это часть их личных усилий. Они вкладывают в это действительно душу, по-настоящему занимаются этой темой. И историческими поисками, и так далее. Если помните, приезжал Ежи Тыц, который является польским активистом, который вместе с россиянами, с нашими дипломатами занимается колоссальной работой на территории Польши. Это первый блок. Это не только вопрос дипломатической реакции, нот, заявлений и так далее. Это огромная работа, которая ведется многими нашими посольствами ежедневно.
У нас существуют даже специальные дипломаты, в чьи обязанности входит непосредственно эта проблематика – военно-историческая. И это не только архивные документы, хотя и это огромная часть, - это конкретно уход за могилами, памятниками и так далее.
Второй момент – это международно-правовое направление. Я считаю, это моя личная точка зрения, что в данном случае мы должны только наращивать эти усилия во всех направлениях. В том числе и по нашей реакции. Если бы мы этого не делали, если бы мы практически на каждом брифинге не уделяли этой теме внимание, я думаю, у нас и результаты были бы совершенно другие. Мы действительно показали и продемонстрировали, что подобные действия недопустимы. Неужели вы сомневаетесь, что они не пошли бы дальше в своих действиях?
С. Мардан:
- Спасибо большое Марии Захаровой, официальному представители МИД Российской Федерации.
