Украинец - национальность или образ мысли
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов, мы продолжаем наш большой разговор с авторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. Мы говорим о денацификации Украины – это одна из целей, которая была заявлена в специальной военной операции, но вышли мы за пределы Украины в нашем разговоре… С чего хотелось бы сегодня начать и каких вопросов коснуться? Прямой потомок дома Габсбургов, о котором мы неоднократно говорили, он же по совместительству депутат парламента Австрии, о котором мы тоже говорили… так вот, внук последнего императора Австро-Венгрии Карла 1, тоже Карл фон Габсбург, решил поддержать либеральные тенденции и занялся борьбой с империями. Но почему-то он занимается борьбой с одной империей, как и его предки, а именно – с Россией – надо деколонизировать Россию, говорит. Заявление он сделал, выступая на форуме общеевропейского движения, которое сам же и возглавляет, назвал Россию классической колониальной империей, конфликт на Украине – колониальной войной, призвал сокрушить российское государство как можно скорее, процитировал слова участника недавней конференции в Вене, где деколонизаторы в очередной раз собрались помечтать о развале России. Большая Россия – большие проблемы, маленькая Россия – маленькие проблемы. Но разговор был бы, как обычно, только разговором, но там любят все, как полагается, красочно проиллюстрировал… мы с Андреем просматривали и посравнивали с другими раздела России, нашли сходство… Ну, остатки нашей страны помечены бело-сине-белым недоразумением, часть России передана Украине, но Украины я там тоже особо много-то не заметил, несмотря на любовь Габсбурга. И в сегодняшнем разговоре хотелось бы коснуться того, что, собственно, такое Украина с точки зрения субъекта или субъектности? Кто такой украинец? Когда же все-таки это появилось? Мы это проговаривали, но, может, немножко с другого ракурса. Украинец как образ мысли, или украинец как национальность – когда все это стало формироваться? Интересные есть наблюдения, что были вокруг нас и другие наши соседи, отделившиеся, но не ставшие каким-то таким особым образом мысли, которые мы сегодня обсуждаем. Давайте с этим разбираться.
А. Берсенев:
- Первое, что хочется заметить, мне не совсем понятно, почему именно данное выступление Карла Габсбурга, а это очень крупная фигура и мы много раз говорили, что, собственно, радикализация Украины и так скажем европейский след респектабельных правых на Украине на протяжении последних лет 15 напрямую связано с именем Карла Габсбурга.
На самом деле уже 24 февраля 2022 года, то есть, в первый день начала специальной военной операции, Карл Габсбург сказал все то же самое. А именно он призвал к денацификации народа России. Подчеркиваю – денацификации России. И они все время говорят – и Карл Габсбург, и совсем другая, но, конечно, связанная структура Chatham House, признанная в России нежелательной организацией, о том, что русские по своей природе заражены имперским вирусом. И вот денацификация должна быть проведена, чтобы этот имперский вирус изъять.
Ф. Кауфман:
- А у Габсбургов этого вируса нету?
А. Берсенев:
- Конечно. Мне хотелось подчеркнуть, что здесь очень интересно использована лингвистика, которая говорит об одном – о том, что нужно переделать русскую душу. И тут очень интересно, что об этом все время говорится. Очень любят говорить о глубинном государстве и я бы тут ввел термин «глубинная часть перестройки», она же все время говорила о том, что русские не могут войти в запад по причине определенного устройства русской души. И перестройка – это некая предваряющая операция этого самого вхождения в запад, когда нужно эту душу изъять, грубо говоря. Все время идет речь об этом изъятии русской души.
Ф. Кауфман:
- Не переделать, а изъять. Когда они говорят переделать, они имеют в виду не душу переделать, а переделать русского человека. Русскость. Вынуть оттуда душу.
А. Берсенев:
- Да, и возвращаясь к Карлу Габсбургу, который тоже в этом процессе участвует, вот уже 24 февраля 2022 года он заявил о том, что нужно денацифицировать Россию, российский народ. Потом они все говорили о том, что нужно устроить новый Нюрнберг по отношению к России и ее народу. Никто не говорит о политической элите, политическом руководстве – говорят о народе. Их народ не устраивает. Это нужно понять раз и навсегда. И в этом принципиальное отличие ситуации от других неугодных лидеров, с которыми они так или иначе расправлялись или пытались расправиться. Тут не в лидерах только лишь дело, тут дело еще и в народе. Это принципиально иная ситуация.
Тогда же, 24 февраля, или, может быть, чуть позже, но сразу же, вот в первых выступлениях Карла Габсбурга, а он фигура очень крупная и очень известная на западе, которая постоянно дает всевозможные интервью, все время он говорит о том, что нужно деколонизировать Россию. То есть, попросту порезать ее на части. На самом деле эту тему о деколонизации еще не России, а СССР оседлал и стал ее главным корифеем не кто-нибудь, а его отец – Отто фон Габсбург. Мне кажется, все время тут идет какой-то неправильный разговор о том, что он внук Карла. Карл, император Австро-Венгрии, это же была побочная ветвь, он пришел в последние два года первой мировой войны. Это была такая резкая рокировки, когда умер действительно патриарх австрийской политики, император Франц Иосиф и на его место пришел вот этот дедушка современного Карла Габсбурга, император Карл 1. Но он совсем недолго правил. После развала Австро-Венгрии был вынужден уехать в изгнание, потому что в Австрии был издан закон о Габсбургах – там просто запретили участвовать в политике, находиться на территории Австрии Габсбургам и лишили их гражданства. Потом он попытался устроить переворот в Венгрии, а, как мы помним, Австро-Венгрия это такая дуальная монархия, где две такие мощные базы. Вот есть Австрия, а есть Венгрия. Этот переворот был безуспешным и потом он оказывается в изгнании на Мадейре, где он быстро умирает. Кстати говоря, там их все время опекал человек, который позже стал известен, как генерал Франко в Испании. И, конечно, Отто фон Габсбург – это и франкизм, это и австрофашизм, это и Муссолини – это все время вот эта правая аристократия.
И. Измайлов:
- Ну, может быть, черт с ними – мало ли кто? Они же все постоянно говорят о том, что Россию надо расчленить, победить на поле боя. Один ли он там такой?
А. Берсенев:
- Я думаю, что он отличается тем, что это Габсбурги. А Габсбурги – это и есть проект Украина, как у нас теперь любят говорить. Это люди, которые на протяжении веков дергают ниточки этой южнорусской украинской политики. Это вот и есть субъект, один из крупнейших субъектов, которые приняли участие в украинизации и которые нам ой как навредили, начиная с 19 века, и в 20-м. Это не просто какой-то наследник, знаете, по принципу – он из аристократической семьи и у него были аристократические предки. Это человек, который держит эту карту.
И. Измайлов:
- А любовь к Украине постольку, поскольку нужно деколонизировать и расчленить Россию?
А. Берсенев:
- Там очень сложный процесс… Если говорить про Габсбургов, то это определенный взгляд на вещи, это, конечно, фашистский взгляд. Это очень релевантная в правой среде фигура. Но это, конечно, именно образ фашизма с опорой на старую аристократию. Это нечто сильно отличающееся от того, о чем мы говорили – что на самом деле в фашистском мире есть несколько тенденций и все они фашистские. И когда фашисты любят говорит – зачем вы путаете нацизм с фашизмом, это разное – они как бы и врут, и немножко говорят правду. Врут потому, что фундаментально это одно и то же. А говорят правду в том смысле, что… вот все время эта история 30-х годов, где это все сложилось и как бы возрождение чего мы наблюдаем сегодня, она просто настолько неправильно изложена, она настолько не рассказана, что созданы ложные концептуальные модели, которые не позволяют увидеть, что же там происходило.
На самом деле, были условно либеральные силы тогда. О них сложно говорить, ну, типа Франции, где тоже на самом деле чуть не произошел фашистский переворот в середине 30-х годов. Были силы фашистские с опорой на каталицизм, такие как австрофашизм, как фашизм Муссолини, такие как фашизм генерала Франко. И был национал-социализм. Ну и, конечно, был русский коммунизм. Это были такие четыре я бы сказал фишечки. Условный либерализм, фашизм, нацизм и коммунизм. И игра шла между попытками установления тех или иных ситуационных союзов между этими первыми тремя факторами. Потому что изначально фашизм Муссолини совершенно не принимал Гитлера. Это потом Гитлер его под себя подомнет. Но поначалу либеральные силы в Европе, конечно, прежде всего, Великобритания, рассматривали фашизм как дьявола для грязной работы. Как ту силу, которую они используют, чтобы сокрушить национал-социализм. А другие силы в той же Британии рассматривали национал-социализм исключительно как лучшего друга для уничтожения коммунизма, которого они считали главным врагом. И вот эти различные фашистские проекты, которые в какой-то момент противоборствуют друг с другом, но которые, естественно, очень склонны между собой дружить, и составляют такую акупунктуру вот этого единого нацистского нечто, которое сегодня всплывает.
И. Измайлов:
- А сегодня единое нацистское нечто или тоже есть разделение?
А. Берсенев:
- Оно всегда очень противоречиво. Оно всегда очень множественно. Но оно может друг с другом воевать, оно может друг другу наносить очень болезненные уколы, но там главное, что они все несут с собой нечто одно. А именно – фундаментальное представление о том, что рядовой человек – это просто плебс. Что он не имеет права на жизнь вне того, что они ему позволят. И это право их кого-то лишать этого права, основано не на волюнтаризме, а, как они считают, на принципиальном неравенстве рода человеческого.
Ф. Кауфман:
- Ну и вторым пунктом, на чем они сходятся все эти проекты и почему они постоянно договариваются, - речь о том, что России не должно быть. Никакой. Ни имперской, ни советской, ни современной России. И вот эти слова Габсбурга о том, что Россию надо расчленить, это тренд, который существует уже очень давно. Вот правильно Андрей говорит, что они сходятся постоянно, все разговоры, несмотря на противоречия. Разве нет противоречий между поляками и австрийцами? Ну, не было в 19 веке? Разве не было противоречий между поляками и украинцами? Разве не было противоречий между поляками и немцами? Однако как-то там все очень быстро сошлось и вот эти субъекты, если мы говорим о субъектах, о Габсбургах и не только, они постоянно сходятся. Эти организации различные передаются из рук в руки, в этом участвует большое количество стран. Организации, которые направлены на разжигание национализма на территории любой исторической России и на демонтаж целостности России. Активно это началось, наверное, вот так, чтобы политологически и концептуально было проговорено, наверное, с «Отеля Ламбер» - это организация поляков, которая разместилась в Париже в первой половине 19 века, которая создала там украинский этот отдел, где уже обсуждалось расчленение России и почему вот эти окрестности различные должны быть в отдельно некоем виде. К этим разговорам очень быстро подключились небольшие, но активные интеллектуальные группы на Украине. Если мы переходим к вопросу о том, что такое украинец, как это понятие формировалось, как оно возникало. И они начали формировать вот это понятие – украинец. Сначала говорили – южнорусы, малороссы, а потом уже, к концу 19 века, они начали говорить про украинцев. Конечно же, среди людей, проживающих на территории, которая является современной Украиной, тогда никто себя не идентифицировал как украинец. Но вот эти интеллектуальные группы об этом начали говорить. И они всегда говорили – это часто упускается из виду – о том, что необходимо выделить малые народности, а не только украинцев на территории России, которые должны требовать независимости. Допустим, было на Украине два таких деятеля – Михаил Драгоманов и Борис Гринченко, казалось бы - опять же, это к вопросу о противоречиях и союзах – принадлежащих к разным интеллектуальным группам на Украине. Это вторая половина 19 века. На Украине очень известна их переписка, где они спорят – а как нужно вообще это украинство развивать? Кто-то встает на сторону Драгоманова, кто-то встает на сторону Гринченко, но там в переписке есть один очень интересный момент.
А. Берсенев:
- Я подчеркну – это отцы-основатели украинства спорят. Причем, украинство же у нас как бы такое дуальное. Вот то, что очень с трудом понимается. Все время говорят – вот есть восточная Украина, а есть западная. Есть якобы Киев русский, а есть Львов. Да ничего подобного. Просто украинский Киев – это украинство с таким префиксом 1, а есть украинство львовское – это украинство с префиксом 2. И игра идет, раскачка вот этих качелей идет с двух позиций.
Ф. Кауфман:
- Да. Там в чем спор? Гринченко говорит – вот капля москальства – все, это смерть. Чтоб не было в семье разговоров на московском языке, чтоб не было никаких книжек. Тот, кто растит ребенка с использованием русского языка, тот растит москальчат. Это запрещено. Это уничтожает украинство. Драгоманов ему отвечает – да это ерунда. Нужно использовать русский язык, чтобы пропагандировать украинство. И мы видим сейчас, как опять на Украине существуют эти две точки зрения… Мы будем говорить на русском, на каком угодно, но русских мы будем ненавидеть. Потому что нам главное – идея. Но они сходятся на чем – Драгоманов и Гринченко? Гринченко пишет – плохо, что только украинцы борются за свою независимость. Ведь есть еще финны, ряд кавказских народов, есть прибалты, есть белорусы – они все должны бороться за независимость своего народа и за создание государства. На что Драгоманов пишет – так мы об этом говорим уже 20 лет. Драгоманов – это старшее поколение. И более того, продолжает Драгоманов, мы предлагаем издавать пропагандистскую литературу … а давайте подумаем где. А вы знаете, вот сейчас в Америке польская, украинская и литовская диаспора очень дружно живут – давайте мы сейчас там издадим. Это конец 19 века! Давайте мы создадим там всю литературу и направим ее на русские территории. И в этой среде активно обсуждается – в старшем и младшем поколении – а кто такие русские? Даже без перечисления вот этих фамилий и всего, они сходятся на одном. Что украинцы – это якобы некий такой духовный народ, связанный с богом, у них очень развита личность, они связаны с творчеством, они любят стихи, приобщены к культуре, в отличие от русских. Вот там был такой из младшего поколения Юрий Липа, который вообще говорит, что Россия – это царство мертводухих людей, которые к духу, к богу, к высокому и к творчеству не имеют отношения. Это такая масса, которая любит подчиняться и для них самое главное – это материальное. Они создают этот концепт еще в 19 веке.
И. Измайлов:
- То есть, разделить и отличить… то есть, мы называем их украинцами и наделяем некими качествами, отличными от всего остального?
Ф. Кауфман:
- Конечно. Они очень активны, эти группы, несмотря на малочисленность. И в этом их сила. Вот был такой Союз освобождения Украины, он существовал дважды. Кстати, его и создавали австрийцы, им помогало Габсбургское правительство, за счет этого они и существовали. Так вот, когда начали брать в плен австрийцы русских, они заключали их в лагеря для военнопленных, то они пригласили этот Союз освобождения Украины, который полностью существовал на деньги австрийцев, для того, чтобы те собрали в лагерях для военнопленных украинцев и вели среди них пропаганду. Там был такой Терлецкий, он пишет потом, что у них возникла проблема. Когда они стали собирать украинцев, то к ним привели черт знает кого. Потому что никто не знал, кто такой украинец. То ли это человек, который живет в этом регионе, то ли это человек, который разговаривает на каком-то языке, то ли это человек, который называет себя украинцем? Самое комическое заключалось в том, что привели каких-то мужиков из Вятки – а чего вы пришли, мы украинцев собираем? А они говорят – а как же, мы ж на окраине живем, мы окраинцы. Вот это натуральное воспоминание этих активистов. То есть, мы должны зафиксировать, несмотря на комичность ситуации, что во время первой мировой войны не было никакого понимания ни у кого, кто такие украинцы. А Папа Римский, когда ему пропихивал все время митрополит Шептицкий вот эту идею… да, митрополит, который является покровителем украинских нацистов на протяжении нескольких десятилетий. Шептицкий покровительствовал запрещенной в России ОУН, запрещенной СС «Галичина», УПА, и сотрудничал с гитлеровцами в прямом смысле слова. Так вот, Шептицкий пропихивал всю эту идею, что есть украинцы, на что Папа Римский отвечал – да я не хочу знать никаких украинцев, это рутены. Вот опять же, если читать воспоминания вот этого Терлецкого, которого я упомянул и который был в австрийских лагерях, когда мы читаем, если сделать условную экспертизу или анализ, там слова, которые сейчас на Украине звучат в польско-австрийском варианте, там язык абсолютно другой. Ты его читаешь, он понятен. А он говорит – я украинец, я знаю, что такое украинский язык. Это совершенно другой, какой-то малороссийский диалект… там нет никакого украинского языка, этого ничего нету. Но их главная идея – это якобы их психологическое и духовное отличие от русских, которое ближе к полякам и к западному миру. И они упрекают все, начиная с Антоновича, Костомарова, что русские во время Переславской Рады, во время всего, якобы их отодрали от западного мира. Но это полностью польские идеи. Полностью идеи, которые сформировались в «Отеле Ламбер» вот этим Духинским, Калинка, все вот эти товарищи формировали эти идеи.
И. Измайлов:
- Получилось у них сформировать какую-то идентичность украинскую? Украинскую национальность? Вот там еще вопрос был перед первой мировой – вообще непонятно, о каких регионах речь, откуда что называется или подразумевается. И вот то, что мы имеем сегодня, что это?
Ф. Кауфман:
- Конечно, получилось.
А. Берсенев:
- Происходящее на Украине сегодня доказывает абсолютно наглядно, что получилось. Потому что, если бы не было этой крепкой нагретой антирусской идентичности, все бы происходило совсем иначе.
И. Измайлов:
- Это вот с чего мы начали – изменить русскую душу, с которой нельзя было вломиться в Европу, а там это сделать получилось?
Ф. Кауфман:
- Да.
И. Измайлов:
- Кстати, здесь тогда надо зафиксировать, что не дураки были, кто заметил, что вообще русская душа есть и она какая-то особая, другая, действительно не та. Дальше это решили ломать и это уже какая-то злая история. И на примере с Украиной это сделать получилось?
Ф. Кауфман:
- Давайте проведем линию дальше.
И. Измайлов:
- А почему не получилось с белорусами?
Ф. Кауфман:
- Прежде всего, не были белорусы под Габсбургами.
А. Берсенев:
- Да. Ой, ну еще тот же Шептицкий с белорусскими националистами, которые сегодня выступают против Лукашенко, их потомки… а Шептицкий уже тогда… да, современная вот эта оппозиция, которой там чуть ли не премии Нобелевские дают, которая сегодня периодически вылезает против Лукашенко – это люди, которые являются потомками тех белорусских националистов, которые были связаны в начале 20 века с униатами, греко-католической церковью и вот этой самой Галицией, где сидел Шептицкий.
И. Измайлов:
- Истоки те же, что и у украинских?
Ф. Кауфман:
- А по-умному очень хотели делать. Когда Шептицкий приехал на Белоруссию и вступил в контакт с этими националистическими группами, они предложили такую идею. Выкупить у помещиков земли, рассадить туда хуторами крестьян и завезти туда с Украины, с Галиции людей, которые бы окормляли этих людей идеологически. Был такой проект. Но он не состоялся. Они не потянули, в том числе, что они не были под Габсбургами, их не обрабатывали так долго. Там все время была проблема с унией, начиная с 16-17 века. Там было все это не просто, она не так туда входила. А вот в более западных регионах было.
Но я хочу продолжить. Вот этот разговор Габсбурга про расчленение он очень важный.
И. Измайлов:
- Так все-таки, украинец это национальность или образ мысли сегодня? Что получилось?
А. Берсенев:
- А что такое национальность без образа мысли?
И. Измайлов:
- Вот истинные укры… кто такие укры?
Ф. Кауфман:
- Давайте продолжим, чтобы была вот эта линия, понимание передачи идей о расчленении, насколько она важна. Когда она началась в начале 19 века, она была подхвачена украинскими интеллектуальными вот этими клубами в середине 19 века, протянута к началу, но эту же идею постоянно муссировали в Германии, в Польше. Допустим, в Германии во время первой мировой войны группа, в том числе прибалтийских немцев очень четко сформулировала несколько концепций о том, как нужно расчленять вот эти западные границы, Кавказ, вплоть до Туркестана. Вырывать эти куски. И при министерстве иностранных дел Германии существовал специальный департамент, который работал над этим, работал с национальностями, для того, чтобы там создавать группы, которые бы стремились оторвать эту территорию и получить государственность. Параллельно нечто происходило в Польше. Очень крупный польский политик Пилсудский, съездив в Японию, вернулся с какой-то очень экстравагантной идеей. И уже после его поездки в Японию, а это уже разговор о крупных политических международных элитах, с идеей междумория и прометеизмом. И начал муссировать эту идею прометеизма о том, что Польша – это жертва вот этих имперских политик и она сейчас возрождаясь поможет и другим народам освободить себя, в том числе, вот этим народностям, проживающим на территории Российской империи. Он развивает эту идею, а потом сначала в 1926 году в Париже, а потом в 1928 году уже в самой Польше у них в разведке возникает специальный отдел прометеизма, который целенаправленно работает, прежде всего, с украинцами, но и не только – с кавказскими народностями, с прибалтами. И работают на то, чтобы создавать эти небольшие группы, требующие расчленения России.
Потом эта часть этих групп в 1939 году, когда Германия захватила Польшу, частью уходят в Германию, а частью уходит к британцам, которые тоже всегда эту идею о создании большого количества маленьких государств в Европе, она всегда поддерживала. И с Пилсудским они встречались, и с белыми генералами. Смотрите, сколько субъектов. Австрия, ряд польских субъектов, немецкие субъекты, как донацистские, так и нацистские. Британские субъекты. Япония тоже, конечно же. Их огромное количество и они все говорят – давайте мы этот пирог будем делить. И когда Габсбург говорит нечто, и очень странно, что только сейчас обращают внимание в информационном пространстве… а Габсбурги только об этом и говорят. Когда он говорит об этом, он представляет мнение большого количества субъектов, которые, видимо, в современном мире уже создают некий один субъект с одним взглядом на то, что нужно сделать с Россией. Есть консенсус. Это обсуждается на протяжении 200 лет. Это не отменяемая цель. Никакие дружбы с западными странами ее отменить не позволят. То, что происходит на Украине, запущено исключительно для этого.
И. Измайлов:
- То есть, Габсбург показывает метафорический торт ядовитый с расчленением России и он говорит от имени британских, немецких, французских, австрийских, польских, японских…
Ф. Кауфман:
- Конечно, это международные субъекты.
И. Измайлов:
- А дальше спор в том, где и как нож должен войти?
Ф. Кауфман:
- И украинство создавалось для этого.
А. Берсенев:
- Вот как раз хорошо, что мы перешли к этой карте. Если посмотреть внимательно на то, что показывает Габсбург в последнем интервью, то там показана некая карта расчленения России. За последние лет 20 мы их видели довольно много, но очень видно, что эта карта странным образом вплоть до дизайна похожа на то, что рисует этот самый форум свободных народов постРоссии, запрещенной у нас, в котором ведущую роль играет признанный террористом в России Илья Пономарев. И мы знаем, что с Габсбургами Пономарев вот так.
Ф. Кауфман:
- Ну и тот же террорист Закаев там.
А. Берсенев:
- Да. Это все единая группа. Вот это важно.
И. Измайлов:
- А я путаю или была с Габсбургом фотография одного из отбывающих ныне срок…
Ф. Кауфман:
- Была, она широко известна. Тоже странно, что она появляется сейчас, а не раньше.
А. Берсенев:
- Да, да, это же еще до СВО все эти пляски были.
И. Измайлов:
- Еще до специальной военной операции Стрелков-Гиркин фотографировался вместе с супругой с этим самым Габсбургом, который разрезает Россию.
А. Берсенев:
- Да. И все-таки я не понимаю, почему пишут «общеевропейское движение». Это паневропейское движение, паневропейский союз, потому что все в мире понимают, что панЕвропа – это фашистский проект Куденхове-Калерги. Вот этот туда. Собственно, он значительный вклад внес в формирование Европейского союза, но для них этот проект не закончен.
И теперь по поводу этой карты. Что мы на самом деле здесь имеем? Там есть определенное мышление и ваш вопрос о том, что нация это или такой образ мысли, он на самом деле не такой простой и он принципиальный. Потому что с их точки зрения, и она не на пустом месте держится, Россия не является нацией, и в этом смысле Россия есть некое недоразумение, а Украина для них и с их точки зрения и является полноценной русской нацией. Они именно так считают и весь разговор о том, что русские украли у украинцев имя русский – это на эту тему. Проект «Украина» - это разговор о том, можно ли из русских слепить нацию? Они говорят – мы ее слепили, вот русская нация, а это все недоразумение. И это, кстати, все наши доморощенные нацисты очень хорошо понимают. И поэтому они играют в уменьшительный национализм, потому что они говорят – да не слепить нацию, в том смысле, в котором они хотят ее слепить из этого пестрого лоскутного одеяла. Не получится такая гомогенная идентичность, все слишком гетерогенно, все слишком разное. Нацию не получится слепить, поэтому надо откинуть окраину.
И. Измайлов:
- И этим красиво и прекрасно … здесь вот вопрос утрированный, но откуда столько злобства в этом? Кстати, интересно, Трамп в своей речи на инаугурации, касаясь Панамского канала, говорил о том, какая это была ошибка в свое время, как это было неправильно, про какую-то волю вспоминал и т.д. И здесь, кстати, Федор, вот о тех ваших словах с международным огромным субъектом, направленном на расчленение и еще там с конца 19 века, прибалты и т.д., отрыв от большого единого целого, мы же все это видели в 1991 году. Потом вдруг почему-то после этого Россия сказала, что она идет в запад, как будто бы не заметив и не осмыслив, что это произошло. Но преподносится это, и мы встанем на секунду на эти рельсы, что это была добрая воля Москвы и России, что вы хотели независимости – пожалуйста, мы принимаем, вы ушли в ваших границах, создавайте и будьте счастливы. И где мы видим это счастье сегодня? Наверное, только в Белоруссии видим, которая сохранила и свое сельское хозяйство, и промышленность…
А. Берсенев:
- Которая сохранила дружественные отношения с Россией – единственная.
И. Измайлов:
- Да. И куда ты приезжаешь, ты не видишь кипящую злобу в глазах у людей. А Украина что? Вам дали все. Вы построили свою нацию, у вас нет этого… хотя, конечно, мы возвращаемся к разговору о востоке Украины – как-то там все равно, да, это сейчас «Азов» появился на востоке Украины, а тогда говорили – бандеровцы во Львове, а здесь прорусские как будто бы, да, и вот это мешает построить единую Украину…
А. Берсенев:
- На самом деле там хватает проблем. Но я еще раз подчеркиваю – они не считают, что их национальное строительство закончено, и противоречий там хватает. Но я хочу привязаться к тому, что ты говорил, Федор, что на самом деле до первой мировой войны украинская тема не находилась в фарватере мировой политики. И потом она вдруг возникает. На западе считается, что Украина, как нация, возникает, как нация именно, которую можно предъявить уже на мировой арене, во время первой мировой войны.
И. Измайлов:
- То есть, уже какой-то субъект есть другой, да, не такой, как Россия, а какой-то украинский.
А. Берсенев:
- Да. То есть, нечто сформировалось. Что это уже не только какая-то элитная или подпольная как бы группа интеллигенции, как это часто бывает, а это уже нечто массовое, проникшее в массы. Габсбурги, конечно, скажут, что они делали это раньше, что вот этот галлицизм, вот это украинство – это еще конец 19 века, это их дело. Но так в общем и целом – это первая мировая война.
Почему это важно? Во-первых, для того, чтобы закончить глупый разговор о том, что Ленин создал украинцев – он их не создавал. И если ведущие британские специалисты, которые кроили карту восточной Европы, такие, как Роберт Сеттон-Уотсон, говорят в 1916 году, когда еще стоит Российская империя и никто не ожидает, что она так неожиданно развалится и начнется Февральская революция, он говорит – одна из трех причин возникновения первой мировой войны наравне с пангерманизмом и панславизмом, это украинский вопрос. Вот так.
А второе почему это важно? Потому что во время войны возникает украинская нация. Во время первой мировой войны. И те, кто это делали, они все время говорили. Отсюда вот этот образ Вернигоры, как консенсусной фигуры. Там же все время разговор о большой крови. Что у них эта идентичность, это самосознание возникает, когда льется кровь. Именно об этом говорит вот этот СБУшный генерал, бывший представитель разведки Филин, когда говорит о том, что не сформирована украинская нация, нам нужен конфликт с Россией, для того, чтобы она сформировалась. Мы это тоже обсуждали. Они сегодняшние события воспринимают как то, что будет цементировать украинскую нацию. Но, простите, как иначе, если, когда мы говорим о французской нации, то мы представляем большую длинную историю, причем, все время актуальную, да. Мы представляем некие священные фигуры – там Жанна Д Арк и прочее, но украинцы скажут, что у них свои есть. Но у них нет как бы позитивного посыла. Ну, не тянет Тарас Шевченко и вся эта группа ни на Гёте, ни на Мериме, ни на кого из французов, немцев и т.д. Там все время идет по принципу отталкивания, по принципу ненависти. И это как бы новое слово все равно в нациистроительстве. Немецкая нация, конечно, много сделала в вопросе ненависти к 20 веке, но, извините, до этого там было сделано очень много всего. Извините, мировая литература, философия, все что угодно, вплоть до Вагнера, да. А на Украине этого нету. Она так и не создавалась. Кровь должна тут только цементировать.
И. Измайлов:
- А какая нация останется после всей этой истории с учетом того, что мобилизация привела к могилезации, остальные убежали и из 50 миллионов там уже 30 или меньше, часть потеряна…
А. Берсенев:
- Это правильный вопрос, Игорь. Там, на западе, никого это не интересует. Они видят, что происходит вот эта сцепка. Не обязательно, кстати, национальная. Когда начинает литься кровь. У этих ребят на это рефлекс. И дивизия СС «Галичина», и УПА – это в эту сторону.
А теперь по поводу Габсбургов пару слов. Давайте немножко зададимся таким вопросом. Когда Карл Габсбург говорит вслед за своим отцом, который это говорил и 40, и 50 лет назад, когда был еще Советский Союз, о том, что Советский Союз, а ныне Российская Федерация – это последняя колониальная империя, которую нужно деколонизировать. Конечно, проще всего сказать, что они просто врут, что Россия никогда не была колониальной империей, а они просто гонят эту песню, потому что после окончания второй мировой войны начался развал империалистической колониальной системы и это стало как бы общественным трендом. Но дело не только в этом. Для них в этом есть определенная правда и связана она с тем, что Габсбурги сами всегда строили империи, в которые входили множество народов. Но у них другой имперский проект. И с точки зрения их мышления то, что происходит в России, это просто не перевариваемо. Это недопустимо. Плевать они хотели на весь этот разговор о том, какая тут тюрьма народов или что-то. Их что-то не устраивает принципиально в том, что мы делаем. Их проект понятно какой. Во-первых, он суперэлитарный, да, что есть эти самые Габсбурги. Во-вторых, они-то уверены, что из всего этого лоскутного одеяла только австрийцы, то есть, немцы могут претендовать на какую-то национальность. Все остальное, хоть они им и даруют имя нации, да, будь там какие-нибудь чехи, словенцы, а мы помним, что под конец империи Габсбургов там был Аурел Попович, который предлагал ввести 15 наций, да…
Ф. Кауфман:
- Это разговоры о триалистической монархии, славянская часть…
А. Берсенев:
- Но там все время был разговор о том, что есть этот дом Габсбургов, который держит это все лоскутное одеяло. Пусть они себя называют нациями, они никогда не считали все эти части полноценными нациями. Это мы привыкли к этому мышлению, потому что есть Организация Объединенных Наций, в которой до чертиков стран, каждый из которых, если она входит в ООН, значит, она нация.
И. Измайлов:
- Кстати, это свойственно и нашему типу какого-то государственного или исторического строительства, здесь никто не разделяет на что-то. Здесь разные народы всю дорогу жили и никто никогда никого не выделял, и вот это равенство - не декларируемое, а внутреннее…
Ф. Кауфман:
- Только подталкивают нас к другому совершенно.
А. Берсенев:
- А Габсбурги, они, во-первых, в принципе выступают против национальных проектов. Они не считают, что должны быть нации. Но в целом они, с точки зрения их мышления, да это и не только их касается, наций раз, два и обчелся, а все остальное – их назвали нациями, чтобы обидно не было, но вряд ли они будут считать какую-нибудь африканскую страну такой же нацией, как свою Австрию.
Ф. Кауфман:
- Это к вопросу о том, что у нас тоже такое отношение. Отношение совершенно разное. Потому что у нас есть на территории России историческое ко всем, кто проживает на территории государства как к равным, а у них как к нелюдям. В этом очень большая разница. Другое представление о человеческом.
Еще я хочу сказать про Украину. Конечно, западу все равно, что там – будет нация или не будет нации, государства. Естественно, им все это интересно только с точки зрения большой заварухи, связанной с Россией и ослаблением России. Но вот этот субъект нацистский, который рулит сейчас Украиной, это же абсолютно сумасшедший субъект и бесчеловечный. Так многие из них относятся достаточно позитивно к тому, что свалит с Украины некоторое количество миллионов. Они говорят, что пусть валят, мы чище будем – все нормально. Сейчас для них это мистическое очищение. Кто-то свалит, кто-то погибнет, будет жертва, Украина пропитается кровью. Это темный достаточно такой оккультизм. Он там есть, он существует очень давно.
А вот если возвращаться к России и к проблеме вот этого форума свободных народов (запрещенной организации), а вы помните, когда, допустим, был очень большой всплеск национализма в конце 80-х – начала 90-х, что и привело к распаду СССР, вы помните, когда был следующий всплеск национализма, вот именно этого уменьшительного, по всем регионам? Это было как бы незаметно, но он пришелся на 2011-2012 год, на вот эти болотные разборки. По регионам появилось огромное количество организаций, которые начали говорить о том, что отдельно Сибирь, отдельно…
И. Измайлов:
- А там же как раз террорист и экстремист Пономарев, по-моему, ездил эти лагеря устраивал.
Ф. Кауфман:
- А что, мы не знаем, как Навальный выходил на Русские марши? Это всегда было вместе с этим вот так, несмотря на весь вот этот либеральный прикид вот этих Болотных, там ядро было достаточно нацистское и группы достаточно нацистские. Они готовились к конкретным и достаточно жестким действиям. Потому что сначала то, что произошло в 2014 году на Украине, хотели провернуть у нас. Они хотели этого. Более того, в центральной России в 2011 году, когда шли все эти болотные митинги, я встречал такую организацию, очень мелкую, маргинальную, «Вятичи» они назывались. Вот вплоть до того – насаждались вот эти группы. Пусть они были маргинальные, но они были с кураторами, их вели, поступали какие-то деньги, они разносили какие-то листовки. Знаете, были очень интересные листовки, которые они разносили в городах центральной России. «Наводчик самолетов НАТО, будь точен, указывая цели». Это время болотных митингов. И не нужно к этому относиться с юмором. То, что сейчас проходит вот этот запрещенный Форум свободных народов России, это продолжение все того же разговора. Естественно, идея-то в чем? Чтобы ослабить, подрасшатать Россию и на этом ослаблении оторвать еще куски. А они готовы это сделать, кстати, в несколько итераций, даже не разбираясь, сейчас там в течение 2-3 лет. Ну, оторвут сейчас какие-нибудь кусочки, ну, пусть Россия просуществует еще 15-20 лет в уменьшенном состоянии – что эти годы для элит, которые думают веками? Это ничто.
И. Измайлов:
- Здесь вопрос в голову приходит такой. Вы упомянули 1991 год, следующий – 2012-й, а потом 2014-й и мы видим все эти процессы, происходящие на Украине. А как оформление, перекодировки русской души, исправление… а сейчас уже вопрос не стоит о том, чтобы нас в Европу взять…
А. Берсенев:
- И никогда не стоял.
И. Измайлов:
- Да. А вопрос перекодировки, слома – то, что получилось сделать на Украине – он стоит. И с учетом неотменяемости с их стороны вот этого огромного правого Интернационала, который по-прежнему облизывается на нас, строит военные базы вокруг и все это делает, что у нас есть, какие у нас есть средства, методы, какая магия есть у нас по обратной раскодировке? Мы проводим СВО на Украине, и вы чудовищные вещи говорите, связанные с тем, что там останется субъект, выкованный на этой кровавой войне с Россией… неважно, сколько он там будет, хоть миллион, но он будет такой закаленный, мощный и накаленный. Но мы надеемся, что и Одесса вернется в родную гавань, и Николаев вернется.
Ф. Кауфман:
- Мы верим в это, да.
И. Измайлов:
- И каким методом мы будем проводить раскодировку, обратное возвращение в русскую душу? Потому что и до первой мировой, и вот эти программисты Габсбурги, и не только, а нам же как-то надо будет это реинтегрировать обратно, не разобравшись в нас самих … Хотел сказать – как сбить эту шелуху? А это и не шелуха уже, это уже субъект, это уже вот украинец или украинство целое…
А. Берсенев:
- Если не вдаваться в подробности, можно ответить так. Это нужно будет делать очень серьезно. Сейчас, сегодня не хватает серьезности в отношении к тому, что происходит на Украине, в глубине вот этой нацификации – как вы правильно говорите, это далеко не шелуха. Не хватает серьезности. Серьезность возникнет только тогда, когда будет понято, что некая идеология, некая метафизика, мировоззренческая позиция – все, что угодно – она для существования русского государства и русского народа является смертельной. В любом мягком или жестком варианте. Вот эта правизна, разливающаяся по Европе и не только, а и по Америке, везде, она возникает не просто так.
И. Измайлов:
- Подождите, про это не говорится вообще. Говорится про то, что угроза – это ракеты, стоящие у наших границ, что это базы НАТО, что это армия украинская, которую надо сократить. Не допустить, чтобы она была в военных альянсах… Ну, а о правеющей Европе и Соединенных Штатах вообще речи нет. Это не заявляется как угроза.
Ф. Кауфман:
- Так вот я об этом и говорю. Это вообще должно быть в фокусе, во-первых. Понимаете, не совсем нету… все озаботились, когда Партия прогресса в Австрии сейчас начала формировать правительство. Партия, которую создали когда-то эсэсовцы, НСДАПовцы.
И. Измайлов:
- Но никто не говорит, что там нацисты, что Габсбург – нацисты…
Ф. Кауфман:
- Не совсем так. Даже когда это в фокусе, это говорится просто как о некоем таком политическом субъекте. Вот он так живет. Все. И как о праве быть такими.
А. Берсенев:
- Мне кажется, что проблема еще заключается в том, что даже если говорить правду о них нужно, но ведь нужно говорить правду о нас. Вот все время этот разговор – надо делать то, надо делать это… Кто будет это делать? Есть ли мы, которые способны это делать? Это же центральный вопрос. И тут я все время возвращаюсь к этой двухслойной модели, потому что это классический вопрос философии еще античной. Вот есть нечто, оно обладает бытием, а вот нечто не обладает бытием. А в момент, когда оно переходит из момента, когда оно не обладало бытием в момент, когда обладает, что с ним происходит? Оно обладает или не обладает бытием? Короче говоря, может ли нечто находиться в процессе становления? Почему я задаю здесь этот абстрактный философский вопрос? Потому что, на мой взгляд, мы сейчас не существуем в каком-то смысле, мы не являемся собой и мы о себе забыли. Как Коломбина у Блока.
И. Измайлов:
- Вот о какой-то самости, вот о русской душе, которую мы…
А. Берсенев:
- Да. Но она у нас есть. Если бы ее не было, то разговор был бы другой. Потому что это нужно понять. Вопрос не в деньгах, вопрос не в ресурсах и даже не в территории. А вот именно в этом самом, в каком-то забытом кармане, запрятанном потенциале, который и называется русской душой.
Ф. Кауфман:
- Да, вопрос не в том, что ее нету, вопрос в том, что после развала СССР, после этой катастрофы для русских, мы как-то отреклись от чего-то, что является нашей корневой природой. Ну, вот от этого гуманизма большого.
А. Берсенев:
- Да, и как бы все устроено так, чтобы не думать об этом, а там все время думают только об этом. Там все время разговор про эту самую русскую душу, как бы они ее ни называли. Не так давно была у нас беседа с интересными людьми – историками, профессионалами своего дела – и там речь шла о геополитике. И один из них высказал довольно интересную мысль - я понимаю, что она генеральная – о том, что геополитика это такая рациональная наука. А я сижу и думаю – а ведь первая статья, которая заявила о геополитике, это не «Демократические идеалы и реальность» Маккиндера, которые были написаны под Парижскую мирную конференцию, когда уже была угроза большевизма и т.д. Его первая статья, с которой начинается геополитика как дисциплина, это 1904 год, и называлась она «Географическая ось истории». Ось. Абсолютно мистическое понятие. Так вот, для них, для наших врагов, которые к нам пришли и этой Украиной делают нам экзистенциальный вызов, эта ось есть где-то в России. Они уверены, что эта ось есть. И они хотят уничтожить эту ось. Уничтожить русскую душу звучит немножко как бы отвлеченно и пафосно, хотя именно об этом речь. Но для их технократов разговор стоит только о разрушении этой оси. И другой геополитик, уже немецкий, Карл Хаусхофер, занимался только поиском этой оси, чтобы ее уничтожить.
Ф. Кауфман:
- После чего они выстроят свою ось. И здесь уже большой разговор об острое Туле, об этом оккультном нацизме и т.д.
А. Берсенев:
- Почему апокалипсис должен прийти со стороны России, как считают представители всех этих правых кругов? Потому что они уверены, что здесь эта ось, эта башня или как угодно, которую нужно уничтожить. Об этом их глубинная вера. Они в это верят и они это делают.
И. Измайлов:
- А для нас это самое ценное и важное есть и остается – русская душа или еще что-то, что, может быть, нам нужно вспомнить или вновь нащупать…
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Зиганул от сердца: «Триумф воли» Илона Маска
Прибалтика собирается напасть на Россию
Как украинские монархисты дружат с нацистами
Кто использует славянское единство против России
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
