Украинский солидаризм против русской души

И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации, заявленной практически с самого начала специальной военной операции. Разговор этот мы ведем с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым. И сегодня к нам присоединяется Максим Карев. Мы много говорим об Украине, потому что Украина и нацизм всегда у нас ассоциируются с бандеровцами. И этот вопрос мы разбирали в предыдущие выпуски нашей программы, наших «Диалогов», но сегодня мы бы хотели коснуться такой большой темы, как предательство. Уместна ли эта тема и этот вопрос в отношении в разговоре про бандеровцев? И заканчивается ли на них этот разговор, или он всегда выводит нас на нечто большее? Это одна часть. И вторая часть касается такой трагической темы актуальности этого разговора, именно актуальности предательства в разговоре о бандеровцах и, я думаю, что мы выйдем тоже на другие позиции. Андрей, попробуем начать с этой стороны смотреть на этот большой вопрос.
А. Берсенев:
- Когда мы говорим о предательстве, тема очень актуальна. Тем более, что сейчас идет война, а война всегда ставит как бы предельные акценты – кто друг, кто враг. И тема бандеровщины – это тема второй мировой войны, как мы помним, Великой Отечественной войны, когда часть украинского народа, часть организованных украинских групп перешла на сторону нацистов.
И. Измайлов:
- Да, мы немножко назад смотрим. Советский Союз и вот тогда этот переход – что это было?
А. Берсенев:
- На самом деле тема весьма актуальная. Бандеровцы здесь задают определенное воззрение на вещи, определенную концептуальную модель, согласно которой вот это самое предательство оказывается как бы не предательством, а единственно правильным выбором. Конечно, это все связано с теорией двух тоталитаризмов, где коммунизм приравнивается к нацизму и, как вы помните, в одну из передач мы говорили, что те, кто создавали теорию тоталитаризма, вот Рихард Куденхове-Калерги известный проектант единой Европы, он уже в 1937 году говорил о том, что коммунизм хуже, чем нацизм. Это важно. Соответственно, в этой оптике союз бандеровцев с гитлеровцами это правильный выбор, с их точки зрения. Ну, если коммунизм хуже, чем нацизм, то почему бы не дружить с нацизмом?
И. Измайлов:
- Всем объединиться для борьбы с коммунизмом?
М. Карев:
- Да, с большим злом. Объединиться с маленьким.
А. Берсенев:
- Конечно. Собственно, это же была игра в два такта. Вначале эта группа недемократическая, Куденхове-Калерги не демократ, хотя, естественно, после окончания второй мировой войны, после падения Третьего рейха, его записали в демократы, как и все эти силы, ну, нельзя же Европу объединять под знаком такого полуфашизма, да? Сегодня было бы можно. Особенно с приходом Трампа. И эту тему я сейчас не случайно упоминаю. Но тогда это было не комильфо. И игра шла, как я говорю, в две руки. Вначале заявлялось, что коммунизм хуже, чем нацизм – и это делал Куденхове-Калерги в 1937 году. Потом, после очевидной победы коммунизма над нацизмом, было сказано уже австро-британскими силами, потому что многие австрияки, такие, как Фридрих фон Хайек, переехали в Британию и там была создана вот эта идеология тоталитаризма и было сказано, что вот они равны – коммунизм и нацизм. Но чем дальше, тем больше вот эта генеральная линия, предложенная Куденхове-Калерги относительно того, что нацизм меньшее зло, чем коммунизм, выходило наружу. И сегодня, после развала СССР, мы видим, что эта линия превалирует. С бандеровцами можно дружить.
И. Измайлов:
- Она даже подкорректирована. Сегодня нацизм не осуждают ни Европа, ни Соединенные Штаты, ни одного слова про бандеровцев мы не слышали, как и про Украину. А вот осуждение коммунизма продолжается, конечно. Уже даже перешедшее в снос памятников Пушкину и всему, что связано с русским, то есть, трансформировавшись от коммунизма к осуждению вообще всего русского.
А. Берсенев:
- Конечно. Ну, вообще говоря, это на самом деле достаточно давняя линия, уходящая в века, когда весь русский мир, русскую цивилизацию отождествляют с некими силами зла, и это связано с глубинными европейскими архитипами. Ну, извините, называть Россию Тартарией, смешивая понятия как бы Татарии и Тартарии, Тартар, да, предельно негативная зона Аида, ада – это нужно как бы дойти. Это уходит в глубину веков, в средневековье. Потом, конечно, и британские концептуалисты, и определенные французские теоретики там при каком-нибудь Наполеоне Третьем, и опять же вот эти силы, такие, как Куденхове-Калерги или Фридрих фон Хайек, они все время эту тему разминают.
Итак, мы должны сказать, что существует определенная шкала зла. У этой демонологии есть шкала, там есть круги этого ада, где самая глубокая бездна это, конечно, объявляется русский коммунизм. Потом все-таки идет германский нацизм, потому что тяжеловато его пока что в современном мире как бы ревальвировать и признать чем-то хорошим. Но в том-то вся и соль, что внутри самого фашизма, нацизма, который, как мы все время подчеркиваем, на самом деле является единым явлением, глубоко чужеродным и антагонистичным русскому коммунизму (это важно понимать) – внутри этого явления, фашизмом называйте его, нацизмом, или вот то, что мы будем сегодня обсуждать – солидаризмом, на самом деле существует единая природа. И замутнение этой единой природы и позволяет этому нацизму сегодня, грубо говоря, всплывать. Так вот, внутри вот этого единого нацистского идеологического тела есть градусы. Есть этот самый национал-социализм, который совсем не комильфо, а есть итальянский фашизм. А есть все те силы, которые в свое время разорвали с Гитлером иногда из сугубо политической внутрипартийной возни, или исходя из общеполитической карты тогдашней Германии, условно говоря, начала 30-х годов, которые были плоть от плоти этого нацизма, типа братьев Штрассеров, но которые, оказавшись в оппозиции Гитлеру, после второй мировой войны, а на самом деле и в межвоенный период были подняты на флаг определенными силами как союзники по антигитлеровской коалиции. И бандеровцы на самом деле это всегда понимали. Мы много раз подчеркивали, что они с самого начала были у истоков всех вот этих нацистских сил. Помните, мы говорили про организацию Aufbau, например, или про итальянский фашизм. И они понимали очень хорошо, что нужно все время лавировать между жестким национал-социализмом и более мягкими фашистскими течениями. И что на самом деле в Европе и в межвоенный период, и в послевоенный, когда об этом стало говорить тяжелее, все время был запрос на то, что сегодня, говоря про Трампа, называют полуфашизмом. И вот бандеровщина – это именно искусство как бы умелого лавирования в этом мутном фашистском поле.
Ну а переходя к теме солидаризма, почему это стало так актуально? Давайте вспомним главный миф после развала Советского Союза. Все говорили о конце истории, то есть, о том, что закончилась эпоха идеологии, закончилась эпоха накаленных идей и их борьбы, которые всегда были горючим, которое толкало историю вперед. А раз горючего нету, то история как бы останавливается. Ну и бог с ней, говорили эти теоретики, типа Фукуямы, зато мы теперь будем жить пусть в немножко скучном мире, в мире потребления – на эту тему было снято много фильмов-утопий – зато не будет крови, всем будет хорошо, никаких войн, никаких противоречий, наступила эпоха унылого унылого неолиберализма, он же потребительское общество, и это было, конечно, маркировано тем, что Америка несла где-нибудь в годы 90-е. Но в 2008 году происходит мировой финансовый кризис, который был ужасен не с точки зрения экономического погрома. Большого экономического погрома с точки зрения утраты трудящимися так сказать их благ не было. Если смотреть в глобальном срезе, он не был такой катастрофой. Но он разрушил этот самый миф о том, что наступила эпоха всеобщего благоденствия. Вот не наступило ее. И с этого момента всплывает вот этот самый полуфашизм, он же солидаризм, генеральная идея которого заключается в том, что внутри нации можно договориться между политической элитой, каковой бы она ни была, и обездоленными. Что на самом деле у них общие цели. И, заметьте, с растущей с каждым днем поляризацией мира, я имею в виду поляризацией с точки зрения доходов, когда политическая элита становится все более изолированной, все более транснациональной, все более отрывается от собственного народа и все больше его доит, грубо говоря. Все больше говорят об этом самом солидаризме, о дружбе между этой самой политической элитой… помнишь, у Стругацких был «Обитаемый остров»?
М. Карев:
- Да, неизвестные отцы.
А. Берсенев:
- Да, вот неизвестные отцы, конечно же, пекутся о благости простого народа.
М. Карев:
- Даже кушать не могут.
А. Берсенев:
- Макс, помнишь, в 2008 году как раз был какой-то такой знаковый манифест как раз в Америке на эту тему?
М. Карев:
- Да, вот как говорилось в известной сказке, «и икра не лезет в горло, и компот не льется в рот». Так вот они пекутся о нашем благе. Андрей правильно сказал, что вот эта тема солидаризма, в данном случае, под разными соусами, например, есть такое понятие, как инклюзивный капитализм, или капитализм стейкхолдеров, который очень активно продвигает известный персонаж по имени Клаус Шваб, она действительно очень сильно начала всплывать на поверхность как раз после кризиса мирового финансового 2008 года, который на самом деле был запущен ипотечным кризисом в США 2007 года. И те меры, которые были предприняты государством американским, в том числе, Минфином, как они называли это «количественное смягчение», когда они влили там несколько триллионов долларов на баланс нескольких крупных банков ипотечных корпораций, чтобы спасти рынок от обрушения, вызвал большие вопросы со стороны общества. А почему спасают вот этих товарищей, которые этот ипотечный кризис и породили, которые на нем некоторые очень хорошо наварились, а обычные налогоплательщики, рядовые граждане, очень сильно потеряли в своих доходах, потеряли работу, потеряли сбережения, их дома обесценились и т.д. то есть, возник вопрос на социальную справедливость – почему так произошло и не надо ли это исправить? Этот запрос стал глобальным и вот где-то в начале 2013 года такой известный персонаж Линн де Ротшильд – это жена Эвелина де Ротшильда, тоже очень интересная женщина, она на конференции в Пекине по этому поводу прямо так и сказала, что вот люди недовольны, привела там цифры, как растут доходы у богатых, как растут в гораздо меньшей степени доходы у остальных слоев населения, как они распределены по странам, и вывод у нее был такой. Если ничего не делать, то недовольство масс может спровоцировать глобальный кризис уже не экономического, а социально-политического характера. Поэтому была идея так называемого инклюзивного капитализма очень активно продвигаться. Она существовала и до этого, и Шваб этим занимался где-то с начала 70-х. В чем его идея? Его идея состоит в том, что надо дружить. Владельцы корпораций и их работники должны образовать такую единую семью. Поскольку они являются заинтересованными в том, чтобы предприятие хорошо работало, чтобы оно получало прибыль и эта прибыль каким-то образом, более-менее справедливым, распределялось между людьми и никаких противоречий не должно быть.
И. Измайлов:
- То есть, олигарх и нищий они должны быть вместе, должны быть солидарны, потому что у них одна угроза…
М. Карев:
- Одна лодка и они на этой лодке плывут к благоденствию и вообще все должно быть хорошо. Это называется в финансовых кругах «приватизация прибыли и национализация убытков». То есть, когда все хорошо, с вами олигарх немножечко поделится. Как только у вас наступают какие-то проблемы, ну, вот мы сейчас видим огромные сокращения концерна Фольксваген, сразу начинаются массовые увольнения, выходят люди на улицу, требуют защиты у правительства, потому что правительство это регулятор, а инклюзивный капитализм предлагает им убрать этот регулятор, чтобы его не было, чтобы никакой управы на транснациональные корпорации, которые в результате будут всем владеть и которые возьмут на себя социальные функции, которые возьмут их у государства и конкурентов им не будет, они будут полностью управлять. То есть, работники будут находиться в полной зависимости от своего работодателя. Вот эта идея в точности повторяет идеи солидаризма, которые говорят то же самое.
И. Измайлов:
- Слушая вас, я слышу другим ухом марш из каких-нибудь там 30-40-х годов в Германии под теми же лозунгами.
М. Карев:
- Это он и есть.
А. Берсенев:
- Напомним, что в Германии было как раз огромное социальное расслоение на тот момент, особенно после первой мировой войны, после которой они много чего потеряли. Там Рурская область аннексирована в 1922 году, репарации, потеря колоний и т.д. И мировой финансовый кризис, который очень сильно ударил по обывателю немецкому.
М. Карев:
- Да, это так называемая Великая депрессия, которая свирепствовала не только в США, но, как известно, например, «Дойче банк», который считается одним из крупнейших немецких банков, его американский филиал как бы все деньги из Германии высосал. То есть, Германия очень сильно потеряла на этой депрессии, хотя вроде как к Америке никакого отношения не имела. И вы действительно правы, эти идеи солидаризма разрабатывались в начале 20 века, но так, на уровне теории. А там есть конкретные, практические реализации. Почему мы обращаемся к Германии? Ну, все приводят в качестве примера, что как раз таки после первой мировой войны разрушена экономика и народ вот схватился за идею солидаризма. Но при этом особо не рассказывается, какие люди создавали этот солидаризм, разрабатывали и во что он в итоге превратился. А превратился он на самом деле в национал-социализм. Был такой замечательный идеолог солидаризма Эдгар Юлиус Юнг. Он в 1932 году, еще до того, как Гитлер пришел к власти, написал, что это солидаристы были духовными предтечами национал-социлизма. Мы подготовили эту почву, а они просто на нее пришли. И мы просим их не забывать о том, что политически они, конечно, победили, но духовными отцами были мы.
А. Берсенев:
- По-моему, это даже цитата.
М. Карев:
- Если проследить это взаимодействие между солидаризмом и национал-социализмом или фашизмом, то видно, что все так называемые солидаристы – что русские, что украинские, что австрийские – они все говорили, что как замечательно, что наши идеи реализовались в гитлеровском нацизме, какие они замечательные ребята. Был там момент, когда вот была русская фашистская партия, или русский фашистский союз, они там переименовались на Дальнем Востоке, они подписали тоже огромный манифест, были очень счастливы, что Гитлер пришел к власти, а, когда был подписан знаменитый пакт Молотова-Риббентропа, они сказали – ай-ай-ай, оказывается, недозрел фашизм, как мы хотели, а заключил союз с коммунизмом – это очень плохо. А потом, когда в 1941 году началось немецкое наступление, они сказали – нет, все нормально, мы берем свои слова назад, нас все устраивает. То есть, для борьбы с коммунизмом годится все. Им просто нравился фашизм как явление, неважно, воевал он в тот момент с Россией или не воевал.
В чем идейные истоки солидаризма? В том, что он не просто говорит «давайте дружить» - вот у нас есть замечательная нация какая-то, любая, и она должна внутри себя сплотиться и конкурировать с другими нациями. Солидаризм возник как реакция на усиление социал-демократического движения в Европе и главный импульс ему придала Великая Октябрьская революция в России. Потому что они все после этого забегали и поняли, что следующая будет Германия. Ну, как бы Ленин об этом предупреждал в 1918 году, и примерно через месяц там действительно началась революция. Они сумели сделать, чтобы она не переросла в социалистическую, сделали ее буржуазной, свергли монархию, но выводы были сделаны. Что коммунизм превратился из просто какого-то философского учения в реальную политическую силу и он одержал победу в достаточно крупной стране, как Россия. И есть большая вероятность, опасность, что это повторится. И ведь мы знаем, что была серия социалистических революций в Европе, но, к сожалению, недолго эти режимы там продержались.
А. Берсенев:
- Это сразу после первой мировой войны. Баварская социалистическая республика.
М. Карев:
- Да. Их удалось подавить…
А. Берсенев:
- Причем, те, кто в Баварии подавил, собственно, это и были национал-социалисты.
М. Карев:
- Да. То есть, изначально ставка крупного капитала, потому что кто главный интересант солидаризма? Крупный капитал. Он говорит – мы хотим сохранить свою власть. Теория Маркса говорит, что есть классовые противоречия, то есть, пролетарии должны объединиться, чтобы свергнуть всех эксплуататоров во всех странах, а мы говорим наоборот – давайте это противоречие внутри одной нации уберем, скажем, что мы все немцы, мы замечательная нация. То есть, в чем немецкий социализм (национал-социализм)? Что мы все немцы, у нас единая судьба, единая история и мы должны конкурировать с другими нациями. А поскольку мы молодая, продвинутая и перспективная нация, то мы должны не просто конкурировать с этими нациями, а отвоевать себе жизненное пространство, а в идеале вообще распространить свое господство на весь мир. Это говорил Артур Мёллер, один из главных идеологов немецкого солидаризма, автор книги «Третий Рейх».
А. Берсенев:
- Ты имеешь в виду Артура Мёллера ван ден Брука?
М. Карев:
- Да.
А. Берсенев:
- Это культовое имя для всех сторонников консервативной революции - он использует это понятие – идеологов и последователей так называемого третьего пути. То есть, того же самого фашизма. И надо сказать, что в Германии на самом деле он не был первым, кто стал говорить о Третьем Рейхе. Вот это то, что в немцах сильно. Вот когда у нас придумывают какую-нибудь новую форму власти – такая империя, сякая – у нее непонятно какая традиция. Немцы, они всегда прослеживают традицию, и в этом их сила. Тут два слова – что такое вообще Третий Рейх? Это, извините, адресация не к неоязычникам каким-нибудь, это адресация к великой христианской милленаристской, то есть, хелереалистической традиции в 12 веке, когда как бы распространилось движение нестяжателей, которое было очень сильно, церковь в очередной раз зажралась и как бы Франциск Ассизский, его проповеди, вот движение нестяжателей, был там такой Иоахим Флорский – это один из главных создателей теории вот этого милленаризма в рамках христианства, то есть, учения о том, что наступит тысячелетнее царство божье на Земле, и к нему так или иначе все идеологически нагретые силы любой полярности адресуются. Так вот, сам Иоахим Флорский учил, что существует три царства, три рейха. Первый рейх – это, грубо говоря, царство отца. Второй – это царство сына, наступившее после подвига Христа и христианства. А третий рейх – это царство духа. У него это не обретало какие-то конкретные геополитические или политические формы, но немцы уже где-нибудь в конце 19 века, там Пьер де Лагард какой-нибудь, конечно же, Генрих Класс, начинают это все интерпретировать вот в этих терминах. Они еще не используют термин «Третий рейх», но вот этот путь к иоахимитам они уже протаптывают. А в Германии это очень важно. Это всегда все используют, будь там хоть Лютер, хоть нацисты, хоть кто. Вот должна быть традиция, уходящая в глубину веков.
И действительно, в этой книге Мёллера ванн ден Брука, которая вышла году в 1923-м, прямо говорится о том, что мы как бы апеллируем к традиции иоахимитов и как бы царство Святого Духа это будет германский Третий рейх, который понимается как царство божье на Земле. Но он не первый. Если помнишь, Игорь, мы обсуждали такого основателя немецкой геополитики, который был до Хауса Хоффера, Пауль Рорбах, который то же самое говорил, что Германия – это территория, на которой в 20 веке должно наступить царство божье на Земле. Это вот эти силы.
М. Карев:
- То есть, это претензия на миссианство. То есть, вот мы обсуждали, что есть разные виды фашизма, тоталитаризма, что они там как-то меняются, но вот Андрей уже говорил, что у них у всех единое метафизическое ядро, и они все произрастают на одной духовной почве. И то, что кто-то из них слишком сильно качнулся в сторону экстремизма, да, но это разные политические формы. Но суть-то одна. Поэтому можно на этой шкале с градусами что-то замерить, но, если мы не поймем, что лежит в основе, то мы у нас не будет полноценной оптики как бы отличать такой фашизм от его какого-то нового извода, который появился в связи с новой политической ситуацией – там фашизм с человеческим лицом, да. Мы все время должна обсуждать эти духовные корни, в частности, вот эту традицию, которую они все время продвигают. Ну, христианскую традицию. У них очень важный момент в этом солидаризме, да и не только там, что он противопоставляется безбожному коммунизму и там есть христианское ядро. Потому что вот было учение церкви, там Папы Пия IX о так называемом христианском социализме и вот эти партии современные, которые сейчас на слуху, там Немецкий Христианский Союз (ХДС/ХСС) это и есть политическое наследство вот этого солидаризма, но более такое респектабельное, скажем так.
А. Берсенев:
- По-моему, Пий XI же объявил крестовый подход против коммунизма. Пий IX – это, наверное, какие-нибудь 70-е годы 19 века, то есть, эпоха культуркампф в Германии, с которым они боролись, а , Пий XI – это вот уже пришел Муссолини к власти и церковь находится в сложном симбиозе с этим фашистским режимом.
И. Измайлов:
- Ну, смотрите, здесь вам скажут, что это было когда-то давно, действительно, все понятно, там вторая мировая война, Гитлер… это уже история. А мы начали с бандеровцев, как они связаны. И если мы говорим о теме коллаборационизма, предательства, этот феномен, к сожалению, имел место и по отношению к большому СССР. Как все это про сегодня?
А. Берсенев:
- В украинских школах существует одна концепция истории. Согласно которой предатели бандеровцы это не предатели, а единственные истинные отцы нации, которые боролись аж на два фронта – и с безбожным коммунизмом, и с нацистами. Ну да, они вступали с нацистами в союзы, но, как известно, коммунизм-то хуже, чем нацизм, поэтому почему бы не вступить в тактический союз? Это довольно странная оптика, но, я подчеркиваю, она сегодня приобретает все более глобальный характер.
И. Измайлов:
- Мне почему-то показалось какое-то сходство с нынешней ситуацией. Как Зеленский, который воюет с Россией, а ситуативно вынужден брать оружие у запада и США, но как будто бы по большому счету тоже выделяется некая там псевдовеликая украинская субъектность.
А. Берсенев:
- Совершенно верно. Зеленский, на мой взгляд, является следующей итерацией вот этого самого солидаризма. Кто первая солидаристская фигура? Петр Порошенко. Ну, как бы олигарх олигархом, но принявший эту националистическую феню, надевший вышиванку и поддерживающий и нацистское ядро в украинских спецслужбах, мы как-то вспоминали Филина, но он не единственный, и вот эти самые фрайкоры важный элемент. В Германии же что было? Закончилась первая мировая война и там все время присутствовала как бы угроза переворота. Потому что было много вооруженных людей.
М. Карев:
- Она была очень милитаризована. То есть, допустим, у того же Штрассера старшего был отряд в 2000 человек с артиллерией, то есть, фактически маленькая ЧВК. И они как бы все боялись того, что он что-нибудь такое устроит. А он считал, что он должен работать на политическом уровне и он как бы вошел в НСДАП и создал фактически в Северной Германии… то есть, НСДАП в Северной Германии это творение Штрассера, поэтому говорить, что он такой антифашист, потому что он боролся с Гитлером, это просто не знать историю. Ему суд ФРГ сказал, что вы были личным врагом Гитлера, потому что у вас были тёрки на уровне борьбы за власть, а то, что вы антифашист, извините, мы в это не можем поверить – вот ваши документы, вот все.
А. Берсенев:
- Макс, возвращаясь к Украине, так на Украине же тоже возникли эти фрайкоры. Это же очень важный элемент.
М. Карев:
- Да. И вообще Украина – это, грубо говоря, такая перчатка, в которой западный железный кулак воюет с Россией. То есть, нельзя воспринимать Украину как что-то самостоятельное. Она всегда, начиная с первой мировой, тяготела к Германии. Мы знаем, что Германия сейчас ее очень сильно спонсирует в плане оружия, денег, но все равно она в этом смысле не субъектна. И когда вот Андрей говорит, что они лавировали… ну, понятно, что они слишком слабые для того, чтобы быть полноценной силой. Им нужно к кому-то прислониться. И это лавирование они выдают за свои тактические победы. Что мы вот такие умные, что мы ни с кем не сливаемся, а всех как бы используем для себя. Потому что мы маленькие. Вот у нас примерно по такой же схеме любит работать Британия. Она маленькая, вооруженные силы у нее плохие, но разведка очень хорошая и связи там тоже хорошие. Поэтому она все время норовит использовать США в качестве грубой силы. И у нее очень успешно это получается.
А. Берсенев:
- Я думаю, что у нее лучше это получается.
М. Карев:
- Да, тупой большой брат. А этот маленький, но умный, который сидит на плече у большого брата и советует ему всякие штуки делать.
А. Берсенев:
- Это вот то, что в метафоре «хвост виляет собакой».
М. Карев:
- Да, да. Поэтому вот эти проблемы на Ближнем Востоке, которые сейчас у американцев есть, это спасибо британским младшим братьям.
А. Берсенев:
- Я бы хотел тут добавить про Украину, потому что, мне кажется, что это важно. На Украине есть то, чего много где сейчас нету. То есть, если мы говорим об этой модели солидаризма, там есть эти фрайкоры, которые заявили себя на майдане, и потом были поддержаны. То есть, идеологически нагретые радикально нацистские батальоны. То есть, современный национал-социализм. И этот как бы военизированные, вооруженные, превращенные в частные военные компании вот эти все запрещенные «Азовы», «Айдары» и т.д., они начинают входить во все более плотные взаимодействия после 2014 года именно с существующим актуальным украинским олигархатом, степень разнузданности которого вряд ли стоит обсуждать. И кто тут кем и насколько управляет, это же темна вода. Потому что, с одной стороны, финансовый промышленный капитал, будь то Коломойский, который, кстати, и создавал Зеленского. Будь то Порошенко. Будь то Ахметов или кто другой. Грубо говоря, когда вы берете себе свои заводы охранять этих самых запрещенных азовцев – а это вооруженные люди, они ваша охрана, то кто кем уже управляет? Вопрос очень непростой. И вот этот фактор малых идеологически нагретых радикальных групп приобретает совершенно новое звучание. И если первой ласточкой в сторону солидаризма был Порошенко, то Зеленский – это просто как бы креатура именно такого политического видения и этого подхода. И, когда его приводили, все разговоры помните? Сейчас он будет дружить с Россией! Но это был очевидный бред. Потому что как бы консенсус солидаризма украинского не может дружить с Россией. Любой крупный шаг в сторону России – это потеря любого политического веса. Там вся нация сегодняшняя, фашистская, украинская нация построена по принципу ненависти к России. Любой разговор о переговорах с Россией – это потеря политического веса. Любой, кто их начнет сегодня на Украине, это человек, которого пустили в расход. И он это понимает. Поэтому как бы уже с точки зрения этого политического ландшафта переговоры с Россией, о которых все чаще сейчас говорят, проблематичны. Я не говорю, что это равно нулю, но это может делать человек, который осуществляет такое политическое самоубийство.
М. Карев:
- Да, это политический смертник. И здесь на самом деле очень важная особенность, которую мы недостаточно четко проговорили. Базовая посылка солидаризма состоит в том, что он сплачивает нацию для борьбы с другими нациями. Поэтому в тот момент, когда ему предлагают с какими-то другими нациями дружить, он на это пойти не может в силу своей природы. Он создан для того, чтобы грызть других вокруг себя. То есть, отгрызать себе это самое политическое жизненное пространство. Поэтому и Украина в этом смысле является идеальным примером, потому что те же самые украинские апологеты солидаризма, вот есть там такой Гай-Нижник, достаточно крупный историк, русофоб, член какой-то комиссии по преодолению влияния русскости на Украине, он прямо говорит, что я вижу элементы солидаризма даже в виршах Тараса Шевченко, в работах Кулиша, который делал азбуку и т.д. То есть, он солидаризм проводит вот туда, к самому началу, и он говорит, что никакой союз с русскими невозможен в принципе и что солидаризм является органически присущим украинской нации, потому что у нее никогда не было государственности. То есть, солидаризм является фактически альтернативой существования нации в условиях безгосударственности. И это понятно почему. Потому что там были запорожские казаки, потом был Нестор Махно и все вот эти анархисты, у которых действительно не было государственных институтов. А у России есть государственный институт, у нее тысячелетняя история этих государственных институтов, поэтому ей солидаризм в этом смысле не нужен. Зачем нужен украинцам – понятно – для борьбы с Россией, про которую она все время говорит, что это их враг. Поэтому здесь солидаризм органически возникает и он там возникал еще до Порошенко. Вот когда Юлия Владимировна Тимошенко была премьером, она тоже начала какое-то там заигрывание с солидаризмом, но ее быстро местные солидаристы поставили на место и сказали – Юлия Владимировна, вы за олигархов или за солидаристов? Вы выберете сторону, потому что мы против олигархов. Ну, они такие концептуалисты, но как бы реальной политической силы нет. Но они свою позицию высказали – что нельзя выдавать реальный солидаризм за тактическую игру политическую. И это более-менее сошло на нет. А потом там возникла реальная боевая единица – «Народный рух», который активно сейчас ведет боевые действия.
И. Измайлов:
- Вы упомянули про солидаризм в России и здесь тогда тяжелый разговор наступает. С одной стороны, мы говорим о том, что солидаризм – это Германия 30-40-х годов, это Третий рейх, это современная Украина, это бандеровщина, это все то, что изначально нацеливалось и создавалось для борьбы с Россией – раз. Два – мы говорим о том, что нет коммунизма сегодня, который может чему-то противостоять и в целом он оплеван и осуждается всеми – и бандеровцами, и антибандеровцами. Третье - мы говорим о том, что третий путь то же самое, что солидаризм. Так что остается тогда выбирать России? Главная ее цель – это борьба с украинским нацизмом, с украинской бандеровщиной, с одной стороны, а с другой стороны – на что ей опираться? И действительно, здесь мы начинаем слышать периодически об идеях солидаризма, о наиболее активно проповедуемыми и обоснованными одним из бывших губернаторов приграничной области, некоторыми другими силами… и как-то все больше говорится о сплочении, что ничего плохого в этом нет… но, получается, что, возможно, есть какие-то силы, которые готовы играть в деструктив на этой риторике?
М. Карев:
- Конечно. Вы правы, что в тех условиях, которые у нас сейчас есть, это специальная военная операция, которая реально представляет прокси-войну с совокупным западом в условиях санкций, действительно, это создает определенные внешние условия для солидаризма. Почему? Потому что нация должна сплотиться перед внешней угрозой. И ничего плохого в том, чтобы нация сплотилась, нет. Это очень хорошо. Действительно, нужно мобилизоваться. Вот у нас есть замечательный пример Великой Отечественной войны. Люди отдавали свои сбережения, колхозы строили танки и отдавали на фронт…
И. Измайлов:
- Правда, они сплотились до Великой Отечественной войны сильно больше…
М. Карев:
- Да. Но мы сейчас видим аналогичный подъем добровольческого движения – люди дроны поставляют, экипировку, снаряжение. Все это хорошо, но тут вопрос-то в том, кто воспользуется этим правом. Во-первых, во времена Великой Отечественной войны у нас была коммунистическая идеология и государство стояло на страже интересов трудящихся, а никакого олигархата у нас не было. А сейчас он есть. И у нас, между прочим, по всем исследованиям, одно из самых высоких социальных расслоений по доходам в мире. То есть, мы входим в первую десятку.
И. Измайлов:
- Даже в последние годы динамика, к сожалению, меняется.
М. Карев:
- Да, мы все видим, что динамика в этом смысле плохая. То есть, богатые богатеют. Мы видим, что каждый год их личное состояние увеличивается на достаточно приличные десятки миллиардов долларов. Вот недавно была «замечательная новость», что банки заработали наши баснословные деньги, при том, что сбережения граждан упали процентов на 20. То есть, народ беднеет, а банки богатеют… Но дело же не только в том, что граждане беднеют, а в том, что еще и промышленность как-то должна функционировать… то есть, если бы у нас было единение и промышленники, олигархи, как мы их называем, поступились своими интересами экономическими и умерили свои аппетиты и направили эти деньги на что угодно – на ВПК, строительство новых заводов или на повышение зарплаты – то можно было сказать, что произошло это единение, единый интерес, люди сплотились перед экзистенциальной угрозой и начали как-то выгребать. Это было бы замечательно. Но этого не происходит. А под разговоры о том, что нам нужен солидаризм, потому что это такая замечательная вещь, что она способствует социальной справедливости, что люди должны получать больше, что надо чуть-чуть поджать олигархов, чтобы они чуть-чуть поделились, но в целом все оставили как есть, нам пытаются этот самый солидаризм насадить. При том, что они не говорят, что это идеология, а говорят, что это некое социально-экономическое устройство очень позитивное, рассказывают и перечисляют свойства, которые присущи русской цивилизации, поэтому солидаризму тоже будет присуще, потому что солидарность у нас в крови. Да, но не надо путать солидарность и солидаризм. Один из излюбленных приемов солидаристов – это взять чужие термины и наполнить их своим смыслом.
И. Измайлов:
- А почему не меняются термины? Почему вводится тот термин, который опять хорошо известен и уже себя сто раз скомпрометировал?
М. Карев:
- К сожалению, я этого не могу сказать. Ну, вот любой человек может в интернете набрать и увидеть, что солидаризм – это одна из официальных идеологий ОУН… вот есть бандеровцы, а есть мельниковцы. То есть, был такой основатель этого ОУН Евгений Коновалец. Сотрудник НКВД Павел Судоплатов подарил ему коробку конфет шоколадных, в которой была бомба, и его ликвидировал, в 1938 году, в Чехословакии… В общем, это была одна из блестящих операций советских спецслужб.
И. Измайлов:
- Кровавый ГУЛАГ и репрессии.
А. Берсенев:
- Да, да, бедного Коновальца… на котором пробы ставить негде…
М. Карев:
- Да. Ну, вот после этого ОУН, который запрещен в России во всех своих видах, он раскололся на две фракции. Одна пошла за Бандерой, а вторая за Мельником. И эти мельниковцы в какой-то момент сказали, что наша официальная идеология – это солидаризм и даже переименовались в ОУН-солидаристов. И там до начала 70-х годов это была официальная идеология. Есть очень много работ украинских националистов, историков, идеологов по поводу солидаризма, которые все это очень активно разминали. И это все можно найти легко.
И. Измайлов:
- Народно-трудовой союз солидаристов. Запрещенный в России?
М. Карев:
- К сожалению, нет.
И. Измайлов:
- НТС – это проброс такой к временам еще послевоенным?
М. Карев:
- Даже довоенным. Это до второй мировой войны. Возвращаясь к теме предательства. НТС в этом смысле еще хуже, чем бандеровцы, потому что бандеровцы считают, что украинцы и русские это разные народы, поэтому к ним можно вот так относиться. А НТС считает, что русские, которые оскоромились коммунизмом, они неправильные, и с ними надо бороться, в том числе, заключая союзы с кем угодно – с Гитлером, с ЦРУ, с бандеровцами. Вот это предательство. Почему НТС не запрещен, при том, что известно, что он сотрудничал с ЦРУ, что они получали деньги, что люди, которые у нас проводили приватизацию, это просто как бы аффилированные с НТС и не только с ними персонажи. Вот если говорить о солидаризме, вот если люди хотят узнать, что такое русский солидаризм на практике, пусть вспомнят, что такое была приватизация по Чубайсу. Известно, что старший брат Чубайса – член НТС. Что Борис Йордан, который это проводил, его родители тоже были членами НТС, причем, мама работала на радио «Свобода», а отец служил в русском охранном корпусе, то есть, под нацистами. И дед был под нацистами. И он сказал, что мой дедушка хотел исправить Россию с помощью оружия, а я с помощью денег это исправил. То есть, вот чубайсовские ваучеры – это вот солидаризм.
И. Измайлов:
- Тогда вопрос о таких бОльших процессах, и мы всегда в общем этим вопросом задаемся – на что опираться сегодня? Коммунизма нет, здесь есть риск попасть в некие деструктивные силы, когда начинается очень умелое и аккуратное подмешивание, и действительно глубоко патриотические идеи связанные с солидарностью могут быть использованы в какой-то мере вот медленно и аккуратно… вот как не попасть в эти ловушки и как, держа перед глазами украинский опыт, на примере тех же бандеровцев и всех тех чудовищных процессов, которые мы сегодня видим на Украине, как нам победить? Я не говорю здесь с военной точки зрения, наши военные делают все необходимое и действительно вся страна на низовом уровне уж точно давно солидаризовалась, как Максим говорит, и помогает кто чем может, начиная от совсем маленьких вещей и заканчивая тем, что люди последние деньги отдают… Но вот на что опираться в смысловых вопросах? Потому что там довольно серьезно проработан вопрос и есть ответ, наверное, на любой вопрос, чтобы человек не успел подумать, не успел развернуть мысль, ему все вложат с детского сада и объяснят, как надо и как правильно. У нас очень много каких-то таких шатаний и очень широкое поле для дискуссий по-прежнему, в которые, к сожалению, мы включены… вот мы до сих пор как будто бы не оформили какие-то собственные границы того, где мы находимся, что в наши границы мы включаем, а что мы выкидываем из них и оставляем это в осуждаемом поле.
А. Берсенев:
- Я думаю, что наша гражданская позиция, общественная позиция имеет очень большое значение и она должна формироваться в определенном ключе и набирать определенную идеологическую чистоту и одновременно идеологическую силу. Сейчас поясню, что я имею в виду. Действительно, на Украине льется большая кровь. И для того, чтобы победы России не были фальсифицированы после победы, как это часто бывало в нашей истории, вот у нас к этому есть такая склонность, и должна быть сформирована эта идеологическая чистота и накаленность. Более того, я уверен, что, если она не будет сформулирована, если она не будет сформирована, то эти победы будут слиты. И поэтому так важна наша гражданская позиция.
И. Измайлов:
- Она не может опираться ни на какие двусмысленности.
А. Берсенев:
- Конечно. Вообще это ведь уходит, видимо, корнями отчасти в препарированный марксизм образца 60-70-х годов. Я подчеркиваю, если кто-то читал хоть что-то из настоящего Маркса, никогда этих идей не формулировал, это было сформировано в Советском Союзе, а, поскольку все последующие марксист учились не на Марксе, а на методичках низкого качества, то они это в себя впитывали и считали это истинным марксизмом. Так вот, там все время подавалось очень гипертрофированное соотношение между, грубо говоря, материальным и идеальным. Между тем, что называлось базисом и надстройкой. Заметьте, как это приобрело какое звучание в наши дни. То есть, идея какая? Что все определяется базисом, то есть, социальными, экономическими процессами. А все, что касается идей, идеологии, абсолютно вторично и детерминировано этими процессами. Ну, тогда в этой логике нам вообще ничего не надо делать. Ничего не надо обсуждать. Оно само сложится. Но вся история цивилизации говорит о том, что идеи влияют кардинальным образом на судьбу народов.
М. Карев:
- Да, взять любую религию. Вот появилась идея и произошла общественная трансформация.
А. Берсенев:
- Да. И, более того, особенно в неких неустойчивых точках истории идеи обретают колоссальную силу. Ну и уж если чему можно поучиться у нацистов, так сказать, не перенимая их черное нутро, это тому, что степень их веры в свои идеи приводила к их победам. А сегодня мы наблюдаем ревальвацию фашизма, где все поставлено на веру в свою идею, на метафизику. Так вот, об идеологической чистоте. Вот Макс, ты очень правильно упоминаешь этого Гая-Нижника, который крупная фигура в таком историческом как бы сообществе Украины. Кого из солидаристов он, прежде всего, хвалит? Ну, конечно, Вячеслав Липинского. А Липинский – это фашистская теория, он сам говорил в 1925 году о том, что то, что происходит в Италии сегодня, это изложено было нами в 1920 году в рамках нашей теории классократии. Это человек, который создал украинскую теорию фашистской классократии и когда на Украине говорят о солидаризме, то говорят прежде всего о Липинском – он там главный теоретик. Но этот Липинский, его очень сложно отделить от всего вот этого немецкого правого сообщества 20-х годов, которое крутилось вокруг таких фигур, как Павел Скоропадский или Иван Полтавец-Остряница, а, с другой стороны, весь этот шлейф – Танненбергский союз и Эрих Людендорф, Капповский путч и сам Капп, с другой стороны вот эти все силы, которые подавляли социализм в Мюнхене, то есть, это Aufbau и прочее, рядом стоят вот эти правые белоэмигранты, о которых мы как-то говорили с вами. То есть, это крупные фигуры.
М. Карев:
- Это очень крупные фигуры. И надо понимать, что вот у нас иногда ошибочно говорят, что после того, как Гитлер стал достаточно крупной силой, вот тогда на него сделал ставку немецкий капитал. Это не так. Немецкий капитал делал ставку и на солидаристов, и на нацистов. Уже в самом начале, как только они поняли, что социал-демократические идеи набирают силу и как только произошла революция, они стали искать людей, которые бы этому противодействовали. И нашли. Просто какая-то ставка сработала, а какая-то не сработала. Социологические опросы фиксируют, что есть большой запрос на так называемый левый поворот. И мы видели, что, когда начиналась специальная военная операция, наши военнослужащие очень часто ходили под красными флагами.
А. Берсенев:
- Макс, а теперь вопрос – а где сегодня этот красный флаг, куда он делся?
М. Карев:
- Ты просто снял с языка!
А. Берсенев:
- Это к вопросу об идеологии.
И. Измайлов:
- А красный флаг был потому, что была у людей на низовом уровне такая проброшена связка, мост – вот это 9 мая, о котором мы говорили, вот этот Бессмертный полк с детства…
М. Карев:
- Была объявлена денацификация. Но что такое денацификация?
И. Измайлов:
- Это дед с красным флагом.
М. Карев:
- Абсолютно.
А. Берсенев:
- Простой народ понял все и сразу – денацификация, красный флаг. А теперь это куда-то все убрано – что, у нас не будут созданы эти самые фрайкоры?
М. Карев:
- Свято место пусто не бывает. Если вы убираете эту идеологию, туда заходит другая. А другая – это та, которая проработана. Фашистская, украинская.
А. Берсенев:
- Конечно. А идет война. Это значит, что все больше уровень радикализма в обществе растет, уровень нагретости в общ0естве растет. В условиях идеологического вакуума, в котором мы существуем, оно все равно куда-то сдвинется, где будет пульсировать эта идеология. И сдвиг в эту правую сторону он налицо, он очень легко может произойти в России. Вот если говорить о солидаризме, то не хватает чего? Нужно восславить все те белые силы, которые пошли на союз с Гитлером и в 20-е, и в 30-е годы, и уж тем более в 1941году. И как бы осуществить у нас некий аналог русской бандеровщины, простите за этот термин.
А. Карев:
- То есть, власовщины.
А. Берсенев:
- Да, конечно же, власовщины. Как только мы восславим генерала Власова…
И. Измайлов:
- Но это невозможно, мне кажется.
А. Берсенев:
- Я надеюсь, что это невозможно. Я просто говорю о том, как это происходит. Можно же постепенно, начать с Колчака, а потом со всеми остановками. И мы получим ту же самую бандеровщину. Потому что власовщина – это идеология борьбы с чудовищным коммунизмом за спасение России. Или Украины. Поставьте любое имя. Но вот солидаризм будет строиться вокруг этого. Восславьте Колчака, который предал Россию и вступил в союз с Британией. Восставьте Романовых (некоторые силы из Романовых, не будем говорить за всех), которые вступили в союз прямо с Гитлером и потом поддержали этого Гитлера, когда он напал в 1941 году на Советский Союз. Восславьте, наконец, генерала Власова, который хотел спасти Россию от безбожного коммунизма. Вот этот черный путь, на который некоторые силы хотят толкнуть Россию. Я же не говорю, что это произойдет, но это то пространство вариантов, в котором мы существуем. А единственно спасительный путь, где будет поднято это красное знамя, потому что весь мир знает, что красное знамя было над рейхстагом, а значит только это знамя и под этим знаменем можно бороться с фашизмом, куда-то сегодня исчезает. Вы спрашиваете, как нам победить и не исчерпать наши победы на поле боя? Ну так не забывать про этот красный флаг, возвращать его и отмывать, потому что в 1991 году мы его, простите, обгадили. Все, наверное, понимают, что происходит с иконой, если на нее, извините, плюнули, да, не дай бог. Так вот это с красным флагом произошло в 1991 году. И тогда через это отмывание и восстанавливать нацию, и обретать собственную идентичность, с которой есть проблемы, и только так побеждать.
И. Измайлов:
- То есть, связь с дедом она через понятные и для него, и для нас символы, в том числе?
М. Карев:
- Да.
А. Берсенев:
- Связь с дедом сегодня существует, но она весьма проблематизирована, она ослаблена. Вот эта связь имманентного нас с вами, здесь живущих в этом грешном мире, с трансцендентным миром этих павших дедов и проливших большую кровь, а эта связь живая и актуальная, она, конечно, проблематизирована именно тем, что творилось в 1991-1993 годах. Эти события нужно кардинально осмыслить, сказать нации правду. И тогда побеждать.
М. Карев:
- Да. Потому что иначе получается, что у нас военные победы, какими бы замечательными они ни были, они будут быстро растоптаны вот этой идеологической пустотой.
А. Берсенев:
- И чтобы этого не допустить, вот об этом всем надо говорить и это надо, не побоюсь этого слова, отмаливать.
М. Карев:
- Да. Фашизм в 1945 году проиграл на поле боя. Но не в сфере идей. И он возвращается. И мы видим, как он возвращается. И если мы ничего ему в сфере идей не противопоставим, даже если у нас будет блестящая победа на Украине, то как бы все вернется. И очень быстро.
И. Измайлов:
- Максим Карев и Андрей Берсенев, соавторы коллективной монографии «Украинство». Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Украинец - национальность или образ мысли
Зиганул от сердца: «Триумф воли» Илона Маска
Прибалтика собирается напасть на Россию
Как украинские монархисты дружат с нацистами
Кто использует славянское единство против России
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!