Переговоры по бандеровцам: от Карибского кризиса до Эр-Рияда
Любые войны заканчиваются переговорами, но переговоры переговорам рознь? Как шли переговоры между США и СССР в Холодную войну, кого на них приглашали и кто был посредником? На какую силу сделал ставку СССР и в итоге проиграл? Почему тот опыт важен и какие выводы из тех событий сделаны не были?
Как США тогда договорились с Хрущёвым? Кого Москва передала Вашингтону в качестве жеста доброй воли? И чего стоил СССР в итоге этот "жест"?
Кто-то сегодня в мире готов дать России 20 лет на укрепление? Хочет ли противник привести Россию в состояние стратегической расслабленности? И может ли "вновь Великая Америка" сосуществовать с Великой Россией?
При этом Трамп подаёт себя, как чуть ли не спаситель в украинском конфликте, но почему тогда он ни слова не говорит о денацификации? А с кем ведёт переговоры Маск, кого пригласил Орбан? И есть ли какая-то накалённая идеология, которая их всех объединяет?
Денацификация стала идеологической повесткой СВО, её флагом, а разговор о ней — спасительным и судьбоносным для России?
Об этом в продолжении большого разговора с соавторами монографии "Украинство" Андреем Берсеневым и Фёдором Кауфманом.
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины. Вот в каком разрезе поговорим сегодня. Переговоры России и Соединенных Штатов прошли в Эр-Рияде. Это первая такая ласточка. Но мы на этом в нашей первой части остановимся, зафиксировав лишь тот факт, что эти переговоры начались и какие-то встречные шаги по направлению друг к другу Соединенные Штаты и Россия сделали. Нас же здесь интересует украинский аспект и будущее неонацистского субъекта на Украине. Потому что мы говорим о денацификации и вне зависимости от того, как будут проходить и какие перспективы есть у переговоров в дальнейшем, в развитии отношений наших стран, если это развитие возможно, что же будет с этим аспектом? Видимо, мы тоже не ограничимся только вопросом Украины. Тот же самый Мерц говорит о том, что нужно восстанавливать отношения с Россией, что Россия исторически и культурно это европейское государство. Вот что происходит в широком смысле слова? Какие тектонические сдвиги могут говорить о том, что денацификация Украины не за горами и скоро мы заживем как прежде и все будет в шоколаде? Или же тот самый неонацистский субъект, который существует не только на Украине, продолжит свое развитие и тогда что? Тогда как нам действовать в этой связи и что нас ждет? Об этом с соавторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым мы продолжаем разговор.
А. Берсенев:
- Первое, что хочется сказать, это то, что в современном мире, как все мы понимаем, любое военное противостояние заканчивается теми или иными переговорами и некоторые рассуждения в патриотической среде о том, что «о, боже, что такое переговоры, при чем тут переговоры?» - тоже звучат странно и тоже тут есть определенная провокативность.
Давайте посмотрим, что будет с этими переговорами. И переговоры сами по себе – что в этом плохого? Но нужно сразу же отметить, что переговоры переговорам рознь. И в нашей истории, так уж сложилось, мы, наверное, понимаем, что не все переговоры, даже при тех войнах, которые мы вели очень успешно, заканчивались для нас большими позитивами. Мне, например, сразу же приходит на ум война за освобождение славян 1878 года и Берлинский конгресс, когда мы не получили ничего. А потом мы эту славянскую тему все больше и больше отдавали, а та же Австро-Венгрия все больше и больше принимала. И закончилось это новым противостоянием первой мировой войны. Но если мы вспомним даже настолько успешную для нас в конечном итоге войну, как Великая Отечественная война - почему говорю успешная? Потому что мы победили и весь мир тогда, по крайней мере, понимал, что победили мы, а не американцы и не англичане. Победили мы. Плодами победы пользовались все, а победили мы. Но давайте зададимся вопросом, для меня он риторический – так ли много мы от этой победы отжали? Для чего я все это говорю? Я говорю, что одно есть – боевые действия, а другое есть – переговоры. И всегда нужно понимать, что, когда пролита большая кровь, она взыскует. И всегда очень страшно, что переговоры не будут соответствовать понесенным жертвам. А жертвы большие. Конечно, мы надеемся и понимаем, что те, кто принимает решение, этим руководствуется, но с той-то стороны противник не слабый.
И. Измайлов:
- Имеется в виду с украинской, да?
А. Берсенев:
- Я имею в виду не с украинской. Решение-то, по крайней мере, нам сейчас так подают – принимают американцы. Это же трампистский ход. Трамп подчеркнуто говорит – я разговариваю с русскими, с украинцами не говорю. Он разговаривает с русскими. Короче говоря, здесь же всегда очень важно, как это подается в информационном пространстве. Мы живем в информационную эпоху. А в нашем информационном пространстве есть странные тона в этой подаче, когда нам пытаются навязать позицию, что Трамп чуть ли не спаситель. Но это же сомнительная точка зрения. Трамп пришел под каким лозунгом? Под каким лозунгом он шел на выборы? Его центральным лозунгом было «Сделаем Америку вновь великой» - и не впервые он этот лозунг заявлял. Не Россию, не Украину, не Европу, а Америку. Это есть предвыборный слоган, который он всячески пытается наполнить сейчас лихорадочно содержанием. Поэтому его интересует именно победа для Америки, не для России. И насколько это вообще можно совместить – это отдельный вопрос.
И. Измайлов:
- Я здесь, если мы говорим о переговорах и об истории прошлых лет, о которой ты вспомнил, на секунду смоделируем другую ситуацию. Если бы союзники не подключились тогда, в конце второй мировой, была бы у нас возможность войти не в середину Берлина и получить виде ГДР и потом восточный блок, а получить весь Берлин? Ведь то, о чем мы говорим, связано, наверное… ведь в этой точке тогда что-то произошло. И сейчас Трамп как союзник такой наш выступает опять вновь некоего нацистского субъекта, который как-то там должен разрешиться. Но действительно ведь Советского Союза нет, большая дистанция была по итогам 1945 года, а потом был 1991-й. И все, что хотел Гитлер касательно Украины, ну, расчленение Советского Союза произошло.
А. Берсенев:
- Это очень хороший вопрос – по поводу окончания Великой Отечественной и второй мировой войны. Не будем забывать, что у наших союзников относительно поствоенного устройства тогда были совершенно разнообразные планы. В руководстве того же Франклина Рузвельта постоянно рассматривались идеи деления Германии по зонам разделения немецкой промышленности. То есть, Германию предлагалось делить на 4-6 частей. А британцы, например, долгое время, до Тегеранской конференции, наверное, рассматривали вариант высадки на Балканы. Потому что они очень боялись этой самой красной угрозы. Уже после Сталинграда, тем более уж после Курской дуги все понимали, что Советский Союз сильно придет в Европу, остался вопрос – насколько сильно он туда придет. Был, например, такой план, который обсуждали Черчилль и Отто фон Габсбург о создании в новых геополитических условий тогдашней Европы 40-х годов, ну, что-то типа новой Габсбургской империи. Называлось это Дунайская конфедерация, туда должны были снова поставить Габсбургов, этого самого Отто фон Габсбурга, и, когда англичане планировали высадку на Балканы, это был вот этот проект.
Есть многочисленные свидетельства того, что Сталин вообще не собирался делить Германию, что это получилось так, как оно получилось. И о чем они на самом деле договаривались с Рузвельтом, мы, наверное, еще не скоро узнаем, может быть, даже не в этом столетии, потому что, как мы помним, на финальной стадии Рузвельт умер. Умер сам или ему помогли – это уже вопросы околоконспирологические. Но те, кто принимали парады победы в Соединенных Штатах, те, кто принимали окончательные решения, это была уже совсем другая группа. Там очень сильно и резко сменилось руководство.
И. Измайлов:
- Но здесь в принципе и вопрос. Сейчас все больше говорят, опять же вдолгую, что не получится ли аналогии прошлого столетия, когда раздробят Европу, накачают ее, милитаризируют серьезно и бросят опять на нас. В конце второй мировой войны союзники подключились, сняли сливки, операция «Скрепка», о которой мы говорили, Браун, который уезжает и какая-то связь с Илоном Маском у нас простраивается, промышленность немецкая, архивы немецкие, медицина немецкая – все разработано нацистами, большой массив, утек в Соединенные Штаты Америки. Пришли – сняли сливки. Нечто подобное Трамп говорит и сейчас – о редкоземельных металлах, еще о чем-то, что пока не на слуху. Вот этот вопрос беспокоит, честно говоря.
Ф. Кауфман:
- Вопрос этот совершенно правильный, потому что вот мы уже не первую передачу обсуждаем нацизм не на Украине на самом деле, а неонацизм вообще глобальный. Вот сейчас идут некие переговоры. И как совершенно правильно было отмечено, есть разные тона, в том числе, говорится о том, что мы не будем уступать территорию, в том, что на Украине реальный нацизм, в том, что с этим нужно разбираться – эти утверждения очень правильные. Вопрос в том, что до сих пор непонятно по большому счету, что такое денацификация Украины. Вот если мы даже в каком-то смысле говорим о денацификации, о том, что с этим надо что-то делать, и даже там какие-то проводятся исследования и говорят, что да, действительно, там детям забивали голову, школы заполнены неонацистской литературой. Прозвучало ли хоть раз слово со стороны Трампа и американской администрации о том, что там необходима денацификация? Ведь мы этого не слышали. Этого не было ни разу. Там не говорится ни о какой денацификации. Они якобы говорят все время вот этим языком нарочито экономическим, нарочито все сваливая на прибыль, на то, что вот мы сейчас такие прагматики, мы обо всем договоримся. И вот этот взгляд на запад, на США и на запад в целом не совсем правильный. Что, якобы, они такие прагматики, которых интересует только экономика, подводил нас не раз в течение 20 века. И привел нас к ряду ошибок, в том числе, к поражению в «холодной войне» как таковой. И если возвращаться к сегодняшнему периоду, даже об Украине не говорят, что там необходима денацификация – подчеркиваю, с той стороны. Потому что с нашей продолжают говорить о том, что там нацизм и с этим надо что-то делать. И, конечно, не идет никакой речи со стороны Америки о том, что есть нацизм в Финляндии, в Швеции, в Румынии, в Венгрии, в Германии – где угодно. Вот идут переговоры и все время возникает вопрос такой – хорошо, мы говорим что-то об Украине, а параллельно идут разговоры о Финляндии, где 15 американских военных баз? В восточной Финляндии, на границе с Мурманской областью. Еще раз подчеркиваю – американских, а не натовских. Они как-то фигурируют в этих переговорах, с ними что-то будет происходить? Потому что эти базы практически не контролируются финским правительством и финскими военными, они полностью будут контролироваться США и, когда подписывали контракт на организацию этих баз в Финляндии, высшие чины Финляндии говорили о том, что они фактически не имеют права контролировать, какое оружие будет завозиться на эти базы. Это полностью будет контролировать Америка.
Есть в обсуждении Польша, мы это слышали.
И. Измайлов:
- Да, секундочку, остановлюсь на Финляндии. Мы последовательно говорим о безопасности нашей долгой и стратегической, которая, очевидно, не может касаться только той части, которая граничит с Украиной, и здесь, честно говоря, Прибалтика…
Ф. Кауфман:
- Это балтийский плацдарм. Он организовывается, мы раз за разом подчеркиваем, что, когда мы говорим про Прибалтику, мы не имеем в виду эти карликовые Латвию, Литву и Эстонию. Это один балтийский плацдарм нацифицированный не меньше, чем Украина и за счет традиций определенных в этом регионе, и за счет того, что там раскачивают мигрантскую тему – там всегда эти качели работают. Там все это есть. В правительстве Финляндии есть представитель так называемых истинных финнов, которые всегда требуют расчленения России, какой-то территории и т.д. Президент Финляндии открыто говорит о том, что сейчас переговоры нужны для того, чтобы перевооружить Украину. Конечно, Трамп с его представителями говорит, что Европа его не интересует, Европа это нечто совершенно уже второстепенное, договариваться он будет напрямую с Путиным, но Трамп экспрессивный человек. И не все его экспрессивные заявления соответствуют действительности и тому, что он делает потом. Вот он говорит, что Европа его совершенно не интересует, но мы же помним, кого в Европе поддерживал Маск совсем недавно, да. В Германии. Это «Альтернатива для Германии» - определенная партия, и мы знаем, что это не просто какая-то правая партия, а постоянно там происходят скандалы, когда в интернет выходит информация с зигующими членами партии, с какими-то высказываниями совершенно нацистскими.
И. Измайлов:
- А как же говорят, что она до последней возможности пророссийская, что спит и видит обняться с нами, восстановить экономические отношения? И вот эта давняя мечта, может быть, о близости такой российско-германской…
А. Берсенев:
- Будем проводить денацификацию в обнимку с АдГ.
Ф. Кауфман:
- А что там происходит параллельно? Он ползет этот ренессанс, да. Орбан, который тоже якобы считается хорошим другом России, который ездил на переговоры и говорил – давайте дружить… Конечно, давайте вести переговоры. Мы еще раз говорим о том, что надо вести переговоры. Вопрос о том, как мы переговариваемся, о чем мы договариваемся? Вот Орбан уже пригласил лидера АдГ к себе в гости в Венгрию. Мы же понимаем, что Орбан тоже представитель правых сил.
А. Берсенев:
- Да. А как тебе вот эта смычка, когда Орбан, которого все время муссируют как друга России, причем, тоже определенные силы все время это изображают, который явно все больше залезает в правую поляну в Европе и одновременно все время выступает на тюркистской тоже правой поляне – это же интересная композиция.
Ф. Кауфман:
- Да. тол есть, вообще невозможно рассматривать просто ведущиеся переговоры с точки зрения – Америка договорится с Россией. Другой мир существует, он крупный. Это большая комбинация.
И. Измайлов:
- Не европейская в бОльшей степени?
Ф. Кауфман:
- Она многосубъектная. Есть и тюркистский фактор, есть исламский фактор, есть фактор юго-восточной Азии. Они все существуют. Вопрос всегда стоит в одном – кто-то действительно верит, что сейчас будет дружба народов, Россию оставят процветать, дадут ей 15-20 лет на восстановление промышленности, на то, чтобы она росла, на то, чтобы было хорошо. В лучшем случае, конечно же, хотят вернуться к модели, когда просто взять еще какой-то промежуток времени, чтобы все из России высосать. Они, конечно, этого хотят – ослаблять Россию, доводить Россию до бессилия, доводить Россию и население России до такого состояния, чтобы можно было это безболезненно все разрушить. Но чтобы России не было. Они всегда думают об этом, какие бы переговоры они ни вели. Другой вопрос – что, конечно, мы можем вести переговоры, если мы хорошо об этом помним, если мы хорошо представляем себе, что они хотят. Ну и, конечно, нельзя забывать, что наши переговорщики – это ребята хитрые, ребята, которые могут ждать, которые имеют большие планы на далекое будущее. Бывали разные переговоры в нашей жизни с нашими западными союзниками, да.
И. Измайлов:
- Интересно, кстати, что последние там годы сам же запад, и в США, по-моему, много писали о том, что Россия как-то скорректировала что-то, начала разворачивать ВПК… не так, конечно, как во вторую мировую войну, но темпы серьезные. Экономика не грохнулась. Конечно, если посмотреть на этот вопрос другими глазами, может быть, им и выгодно помимо всего прочего это все остудить, сказать – вот вам опять джинсы, вот жвачка, давайте остынем, зачем вам ВПК, траты большие, вот же никаких войн нет – и опять привести в состояние такой расслабленности стратегической.
А. Берсенев:
- Честно говоря, я сомневаюсь, что сейчас уже это можно сделать.
Ф. Кауфман:
- Но они этого хотят.
А. Берсенев:
- Да, кто-то хочет. Но, мне кажется, когда мы говорим про переговоры, тут важен другой аспект, который почему-то сейчас совершенно вынут из повестки. Может быть, это просто такая забывчивость, но не хотелось бы, чтобы так было. А именно. Мы же начинали специальную военную операцию, все время подчеркивая ее идеологическую составляющую. Если ты входишь в эту дверь, в эту идеологическую дверь, то ты не можешь из нее выйти, не закрыв этот идеологический вопрос. Грубо говоря, невозможно закончить ситуацию на Украине, совершенно ничего не сказав по этой идеологической повестке. Хорошо, мы заключили идеальные для нас мирные соглашения – с точки зрения экономической, геополитической и т.д. Вряд ли мы верим, что будет именно так, но предположим. Но, если мы не ответили на этот идеологический запрос, который был вброшен в общество очень сильно, а именно вопрос о денацификации…
И. Измайлов:
- Когда мы разбудили деда и теперь деду надо что-то сказать…
А. Берсенев:
- Да, абсолютно верно.
Ф. Кауфман:
- И общество приняло. Оно на этом разгорелось.
А. Берсенев:
- Да, и оно разогрето сегодня на этом вопросе. Нельзя на него никак не ответить. Это само по себе является огромной опасностью.
Ф. Кауфман:
- Да, наконец-то спустя вот это все постсоветское лихолетье, впервые забрезжила какая-то надежда, что мы можем вернуться вообще к вопросу о том – кто мы и чем мы отличаемся от них? И вот это вопрос, конечно же, этого неонацизма, вот этих правых. Вот им это любо совсем. А нам? Какая у нас традиция? Вот они так смотрят, а мы на человека как смотрим? Это важно. Это нельзя просто вот так спустить.
А. Берсенев:
- А если говорить про параллели, я думаю, все мы прекрасно понимаем, что противостояние шло не только лишь с Украиной, а противостояние шло с коллективным западом, и в этом смысле логично, что Трамп, как флагман этого запада, говорит – Зеленский, подвинься, кто ты такой? - конечно, в этом есть и поза, мы понимаем – будут переговоры такие: Путин и Трамп. Но тут у меня лично сразу же возникает следующая параллель. Все мы помним, что в советскую эпоху, когда мы были гораздо могущественнее, тоже был ряд столкновений с этим самым коллективным западом и, прежде всего, с США. Наиболее острым моментом этого противостояния, когда мир завис на грани ядерной войны, был Карибский кризис. Это ноябрь 1962 года, когда вокруг Кубы чуть не случился ядерный конфликт. И тогда это смешно пришлось решать, и в нашей истории это подается одним образом, в американской, естественно, другим. Напомню, что Джона Кеннеди в Америке считают чуть ли не последним стрелком. Это я к вопросу о том, что нам не хватает способности взглянуть их глазами. А ведь это важно. В том числе, для ведения переговоров. Так давайте вот эту параллель проведем и вспомним, как шли эти переговоры. Это же была очень интересная подковерная игра, которая очень многое говорит о так сказать советском, а, значит, и постсоветском элитогенезе, о том, как мы относимся к своему и к чужому идеальному.
Несколько фактов. Возник этот самый Карибский кризис и было понятно, что ни советская сторона, ни американская сами решить его не могут. В таких ситуациях нужен посредник. Слишком сильное противостояние и любой, кто возьмется за телефонную трубку и позвонит противоположной стороне, как бы уже идет на попятный. В этой ситуации это невозможно. Поэтому всегда нужен посредник. Кто был посредником в той ситуации? В качестве посредника выступил тогда Ватикан. Неожиданно, да? Зачем нам в этом раскладе Ватикан, сразу возникает вопрос. Так вот, история была примерно такая.
В советскую эпоху, как мы помним, были достаточно непростые отношения с церковью, но тогда – в нашей истории об этом говорится мало, а на самом деле это был очень сильный ход, когда в конце войны был фактически заключен договор с Русской православной церковью, возник феномен Сергия Старогородского, и вот вся эта линия. И мы ее недооцениваем. Вот когда ты читаешь документы с той стороны, ты понимаешь, насколько для них это было не в жилу. Насколько они это ненавидели. Потому что они понимали, что это очень сильный ход Сталина был.
Ф. Кауфман:
- Потому что это ломает образ монстра. Тут тоже есть такой нюанс. На западе всегда представляют коммунизм – это нацистская трактовка – и коммунистов как сугубых материалистов, которых не интересует ничего, кроме материального, кроме прагматического. Вот здесь это надо понять. Мы на самом деле очень часто не понимаем эту ситуацию. Нам кажется, что наоборот – это же они там всегда капитализм или что-то еще. А коммунизм, нас же убеждали, когда разрушали Советский Союз, что это избыточная идеологизация, которой быть не должно, а нужно жить так, как живут на западе. Так вот, на западе совершенно по-другому. Еще раз говорю – это трактовка нацистская. Они говорят – вот мы люди духа, мы люди идеи, человек не может жить без разговора о духе и без разговора об идейном. А посмотрите – вот они, коммунисты, которые ненавидят религию, ненавидят все, что касается духа и идеального. Это их трактовка. И когда мы говорим о том, что Сталин начал опять выстраивать отношения с церковью и выстраивать по-умному. Когда все это начало происходить, ломался этот образ. А нужно было вот это пугало, которое как бы непонятно зачем вообще… естественно, все понимают, кроме самых дикарей, что вот эта духовная составляющая – это неотъемлемая часть человеческой жизни и без нее человек неполноценен. Так вот, они и говорили всегда, нацисты же говорили, заходя на территорию Советского Союза, что это неполноценные люди. Почему? Потому что там нет вот этой духовной составляющей. И поэтому с ними можно разбираться как хочешь. Потом это все подхватили на западе. И тут такой расклад.
А. Берсенев:
- Да. Между прочим, был очень сильный ход, потому что во время войны уже как бы было совершенно ясно, что этот вопрос религиозный, церковный, он как бы обретает новую остроту. И, конечно, тут же нужно было отделить какие-то позитивные силы в религиозном мире от негативных, и они были. Собственно, весь вопрос много раз нами упомянут – об униатстве – это же вопросы коллаборационистской церкви. Церковь, которая абсолютно легла под нацистов. Но она же была не единственной. А украинская православная раскольническая церковь? Она же тоже полностью легла под нацистов. Там все руководство церкви было абсолютно в сотрудничестве с нацистами. Они сидели в Киеве в 1942 году, они сотрудничали с этой администрацией. И как тут отделить плюс от минуса? Собственно, этим занималось советское руководство и нам когда рассказывают эту религиозную историю, про это умалчивают.
И. Измайлов:
- Да, мы о Карибском кризисе и о Ватикане.
А. Берсенев:
- Да, я к этому и подвожу. Я как бы рисую карту, где это все происходило. На западе это тоже понимали, они очень чутки к этим вопросам. И где-нибудь в 1948 году возникает как бы такая организация «Всемирный совет церквей». Это был новый экуменистический… экуменизм – это идея о том, что все церкви надо помирить, что расколы это плохо, нужно всем помириться, но мы понимаем, что не бывает так, что все помирились и все равны.
Ф. Кауфман:
- Там есть плюсы в этом экуменистическом движении, есть минусы – это отдельный разговор. Да, переговоры вести надо. Другой вопрос, что ясно, что католическая церковь возглавила этот процесс и, естественно, там все время был экспансионизм, они все время говорили о своем расширении, а не просто о каком-то диалоге.
А. Берсенев:
- Конечно. И католическая церковь в этом сильна. И, конечно, новое экуменическое наступление Ватикана во второй половине 20 века – это наступление Ватикана, а не разговор о новой экуменической дружбе. Так вот, возникает этот самый Всемирный совет церквей, возникает директива еще Папы Пия XII о новом этом самом экуменическом наступлении, они начинают создавать новые экуменические структуры. А нужно понимать – в Ватикане не всегда вот эта экуменическая идея была сильна. Еще в первой половине 20 века те же униаты просто перли с этим экуменизмом и их там не принимали. В Ватикане этого боялись. А после второй мировой войны ситуация изменилась. Они оценили силу этой идеи. Грубо говоря, крестовый поход каталицизма на восток идет такими волнами. Есть периоды, когда руководство Ватикана эти идеи воспринимает на ура – это уже существует, эта история тысячелетиями, ну, как минимум полтора-два тысячелетия. А иногда наоборот – возникает такая как бы полуавтаркия и говорят – нет, нет, на восток лучше не лезть, это всегда проникновение их идеями, не надо, это имеет свои опасности.
И вот в этот Всемирный совет церквей после так называемых утрехтских встреч где-нибудь в 1959 году вступает Русская православная церковь. Почему она туда вступает? Потому что вновь пришедший папа Иоанн ХХIII объявляет о созыве нового Вселенского Собора, который стал известен в истории как 2-й Ватиканский Собор, который и открылся вот буквально в преддверии Карибского кризиса, в том же самом злополучном ноябре 1962 года. И Русская православная церковь была представлена на 2-м Ватиканском соборе в качестве наблюдателей. Так вот, именно возникший Карибский кризис все это ставит на грань катастрофы и далее возникает очень интересный сюжет.
Мы в одной из передач говорили, что уже в ту эпоху, с 1960 года в США проходили так называемые дартмутские встречи, где советская и американская элита начали о чем-то договариваться. В итоге эти переговоры в значительной степени содействовали возникновению того, что стало называться перестройка и развал СССР, но это отдельная история, а тогда это был 1960 год, и к чему это приведет, толком никто не знал. Так вот, на эти дартмутские встречи приглашают доминиканского монаха Феликса Морлиона, который беседует с советской делегацией. А идет в разгаре Карибский кризис, ядерная война должна начаться. Примерно в тот же день Папа неожиданно выступает по радио и призывает стороны конфликта к мирному урегулированию. А тогдашняя католическая церковь была не чета сегодняшней. Папа Римский так не поступал. Он не лез так в крупную мировую политику, это было ему не свойственно. И многие считают, что именно с Карибского кризиса и с его разрешения Ватикан стал таким полноценным субъектом международной политики. И был там такой журналист американский, один из основателей этих самых дартмутских встреч, очень интересная фигура, не просто журналист, и звали его Норман Казинс. Так вот, этот самый Казинс, который просто был в очень дружеских отношениях с этим Феликсом Морлионом, он в итоге вначале встречается с Джоном Кеннеди – они там что-то обсуждают. Потом он едет в Ватикан, встречается со всей этой экуменической братией, а был там такой кардинал Августин Беа – это вот как бы ядро… вот экуменизм образца 2-го Ватиканского Собора – это такие люди, как Августин Беа, Йоханнес Виллебрандс такой, который тоже все время участвовал в переговорах с Советским Союзом. Казинс общается со всей этой экуменистической группой, потом он едет в Москву, встречается с Никитой Хрущевым и там они, грубо говоря, окончательно договариваются о том, как будет этот Карибский кризис разрешен.
Ф. Кауфман:
- Да. Можно я добавлю здесь. Вот мы назвали Феликса Морлиона, да. Вообще вот эта конфигурация появления представителей Ватикана на дартмутских встречах – это в принципе нарушение формата и протокола. Потому что дартмутские встречи предполагали переговоры между представителями государств, между чиновниками. И здесь они вышли буквально за рамки установленного протокола. Но кто такой Феликс Морлион? Это руководитель организации Pro Deo. Pro Deo – это очень непростая организация. Кто-то называет ее разведкой, кто-то называет ее просто общественной организацией, которая продвигает интересы Ватикана. Но ясно одно – это очень и очень странная и сложная структура, которая, конечно же, представляет, с одной стороны, интересы Ватикана, с другой стороны, очень плотно связана с американским разведсообществом. Прежде всего, с ЦРУ. Оперативно или не оперативно, но плотно. Там все время идут коммуникации и они движутся в определенном направлении. И прежде всего, конечно, они выступают как союзники против коммунистической идеологии. Здесь им очень по пути. Фактически они сливаются здесь уже в один субъект. Тот же Морлион является автором большого количества инициатив вот того, что мы называем мягкой силой. Допустим, в рамках Pro Deo организовывались какие-нибудь киноклубы по всей Европе для молодых людей, где рассказывалось о том, какой ужасный коммунизм и какая прекрасная жизнь в западной Европе. Так вот этого специального человека втягивают вот в этот дартмутский процесс, с ним ведет сначала переговоры Казинс, потом он встречается с Кеннеди, потом он встречается с Папой Римским. Якобы простой журналист, который выступает как организатор этих дартмутских встреч. И с его напутствием от Папы и от Кеннеди отправляют на переговоры с Хрущеву, где его сразу же принимают.
А. Берсенев:
- Я тут пару слов добавляю про этого самого Морлеона. Потому что это опять же вот эти линии, которые простраиваются, и потом мы замкнем это на Украину. Феликс Морлион на самом деле создал свое движение Pro Deo еще в межвоенный период. И в тот момент оно вошло в достаточно жесткую конфронтацию с таким движением, которое называлось «Католическая акция». И то, и другое движение хотело работать как бы на социальной почве. Идея понятна – революционные идеи, марксистские идеи были в тот период в Европе очень сильны, все опасались как бы социалистических или коммунистических переворотов, прежде всего, в Германии и т.д. И вот каталицизм тоже на этой почве играл и, естественно, прежде всего, с консервативных позиций. Но если католическая акция, особенно если мы говорим про Польшу и Украину, очень сильно ушла в фашистскую сторону, то движение Феликса Морлиона очень сильно взаимодействовало с французским движением Сопротивления. И это всегда был их козырь. И уже с того момента в межвоенный период Pro Deo выступало именно как экуменистическое движение. Они все время говорили о том, что нужно восстановить прежде всего диалога протестантских церквей с католическим миром и т.д. Это тоже сильный аргумент, например, в тех же США, где существует и то, и другое, ну и в Европе. Далее происходит то, что происходит. Гитлер постепенно захватывает Европу, он берет Францию, тот же Морлион, за чью голову была назначена награда, бежит в Лиссабон, где он знакомится с Уильямом Донованом. А Донован на тот момент был специальным представителем негласным президента США Франклина Рузвельта в Европе и он ездил по различным странам и они там о чем-то договаривались. Тогда еще было ничего непонятно, неожиданно Гитлер выскочил, как чертик из табакерки, и вот он захватывает эту Европу. На тот момент все было не так, как в 1943-м, сложная ситуация была. И в Лиссабоне Донован помогает Морлиону перевести эту структуру Pro Deo в США, в эмиграцию.
Кто такой Донован? Через год с санкции Рузвельта он создает то, что потом стало называться ЦРУ, то есть, это создатель ЦРУ. Ну, тогда это называлось УСС – управление специальных служб. И Морлион чуть ли не числился сотрудником этого Управления специальных служб и просто финансировался. Это не является секретом. То есть, там все время существует связь этого Pro Deo с ЦРУ прямая. Но и не только. Американские структуры Pro Deo очень сильно развились в 50-е годы. То есть, Морлион сразу же после того, как режим Муссолини пал, высадился обратно в Ватикан и это все время всегда была Ватиканская разведка, и эти связи были тут же восстановлены. И они были тем актуальнее, что на тот момент как бы после второй мировой войны все время это же вот проблема католического мира тогдашнего, что Европа сильно покраснела, и Ватикан этого боялся. И им такие структуры, как Pro Deo были жизненно необходимы, чтобы гасить эту красную волну. И то, что Федор говорит об этих кинотеатрах, это не мелочь.
Ф. Кауфман:
- Это одна из инициатив, просто как пример мягкой силы. И все. Их было много. И кинотеатров было много, и инициатив было много. Они вообще не пробрасывались ничем. И, прежде всего, они не пробрасывались молодежью, конечно же.
А. Берсенев:
- Просто вот это оценить уровень мышления. Морлион как бы такой суперкатолический спецслужбист, если так можно грубо выразиваться, который влезает – ну, вот «Что ему Геку́ба?» - в ведущих представителей итальянского неореализма, участвует в съемках кино. Ну, вот «Что он Гекубе? Что ему Гекуба?». Тем не менее, потому что они так работают.
Но взглянем на секундочку на американский филиал Pro Deo. Там мы сразу же обнаруживаем и Дэвида Рокфеллера, то есть, совет по международным отношениям… И Варбургов – а это сразу же весь мир вот этот большой банкирский, немецко-американский…
Ф. Кауфман:
- Да, крупный капитал, транснациональный уже в тот период времени, конечно.
А. Берсенев:
- Конечно. И вот эта структура, которая участвует в разрешении Карибского кризиса – вот кто такой Морлион.
Ф. Кауфман:
- Да, и что они хотят.
А. Берсенев:
- Да, и главное – почему? Вот это же к вопросу о переговорах – почему Советский Союз выбирает в католическом мире для переговоров наиболее консервативную силу? Может быть, не было другой. Готов допустить. Но к чему это приводит в конечном итоге, давайте посмотрим. Советский Союз очень сильно рассчитывал на тот момент наладить отношения с Ватиканом. И мы этого тоже не понимаем, потому что мы все время думаем - ну, что нам этот каталицизм? У нас католиков на территории СССР не такой большой процесс. Но мы все время забываем, что есть униаты. А униаты – это те же католики, только в определенной обертке. Украинский вопрос неотделим от униатского вопроса. А поскольку мы являемся победителями во второй мировой войне и для нас вопрос о нацизме стоит совсем иначе, чем в Европе, то как бы мы не можем существовать с униатами вместе – это невозможно, пока они не расплевались с дивизией СС «Галичина» запрещенной, с УПА, с вот этой самой украинской державой коллаборационистской. Потому что они непосредственно участвовали в их создании, они были судимы, в 1946 году их церковь закрыли именно за коллаборационизм, и они дальше все, грубо говоря, сидели в советских тюрьмах именно за этот самый коллаборационизм, не будем забывать. Они сидели не потому, что Советский Союз такой ужасный, а потому, что они были отъявленными нацистскими коллаборационистами.
Ф. Кауфман:
- Все, сто процентов, украинской униатской церкви священники – все там были.
А. Берсенев:
- Они никогда с этим не расплевались.
И. Измайлов:
- А как это все проецируется на дни сегодняшние, когда мы видим аналог тоже переговоров? Вот эту длинную историю вы рассказываете…
А. Берсенев:
- Да, да, я вот к этому и веду. Я подчеркиваю – важнейшее слово «почему Советскому Союзу в 1962-63 году потребовалось сотрудничать с самой консервативной силой и налаживать через эту консервативную силу диалог с Ватиканом?». Потому что тогда-то мы думали, что мы будем держать диалог с вот этим самым Августином Беа через Морлиона и Виллебрандса. Это была вот эта линия.
Посмотрим, что происходит дальше. Во-первых, мы ничего такого большого не получили. Да, Карибский кризис был разрешен, убрали ракеты. А в качестве предмета торга выпустили этого униатского митрополита Иосифа Слепого…
Ф. Кауфман:
- Казалось бы, мелочь – ну что такое Иосиф Слепой? Это 72-летний старик, который просидел 17 лет в ссылках за коллаборационизм, там не сильно его мучили, потому что он там успел целое чуть ли не собрание сочинение в ссылках у нас написать. Все же рассказывают про страшный ГУЛАГ, а он вышел и у него на руках был целый ряд его сочинений. 17 лет отсидел, да, ему 72 года, они думают – а что он нам, этот дед? Ну, приехал этот Казинс и просит у Хрущева – выпустите. А у Казинса указание и от Августина Беа, и от Папы Римского, напрямую, да, что есть человек конкретный, который сидит в СССР и которого очень хотелось бы видеть. Они называют имя этого человека и говорят – езжай и попроси, чтобы выпустили его. Он договаривается. Хрущев, по воспоминаниям того же Казинса, с напряжением к этому отнесся. По его воспоминаниям, которые, естественно, являются каким-то образом уже, наверное, переосмысленными им со временем, Хрущев понимал кого он выпускает, потому что он сказал – я сам с Украины и я понимаю, кто такой Слипый. Это человек, который сотрудничал с нацистами, с бандеровцами, со всеми. Но все-таки его выпускают. За что Казинс потом конкретно у Папы Римского получает медальку. Конкретно за освобождение Слепого. Не за переговоры с Хрущевым о мире, не за разрешение Карибского кризиса, а за то, что выпустили Слепого. И кто такой Слипый? Это один из главных людей в украинской коллаборационистской вот этой униатской церкви. Был Шептицкий, а его это наследник – Слипый. Он благословлял УПА и капелланов в УПА. Он благословлял «Галичину» и капелланов «Галичины». Он ручкался со Стецько, со всеми бандеровцами, когда участвовал в организации вот этого украинского, когда объявили бандеровцы в июне 1941 года государство якобы независимое, он там присутствовал. Он все это благословлял. Он со всей немецкой администрацией сотрудничал, ручкался. Это был человек, вписанный, может быть, даже лучше, чем какие-то бандеровцы, именно в это немецкое нацистское сообщество, которое пришло, вот в эту администрацию.
А. Берсенев:
- Это же образ переговоров. Ну, подумаешь, выпустили человека, ну, очень просили, ну, любят они своего этого уже всеми позабытого… ну, 17 лет человек просидел в тюрьмах, ну, какой-то там католический митрополит! Да мы с самим кардиналом Беа общаемся!
Ф. Кауфман:
- Да. И что получилось? Слипый прожил еще более 20 лет, в 1963-м его выпускают, он приезжает на 2-й Ватиканский Собор, начинает там сразу выступать, и он восстанавливает огромную сеть униатскую, на которой просто подсажена сеть вот эта необандеровская – со Стецько, со всеми, кто участвовал во время второй мировой войны на стороне нацистов.
И. Измайлов:
- И вся современная Украина спустя 30 лет?
Ф. Кауфман:
- Конечно, конечно. Он ездит по всему миру, по всему миру он ставит священников, и на этой основе происходит некий ренессанс. Они смотрят – получается. Они верят в это и восстанавливается вот эта сидевшая в определенном смысле в подполье бандеровская сеть.
А. Берсенев:
- Ну, конечно.
И. Измайлов:
- Да. Хочется резюмировать и вернуться к переговорам дня сегодняшнего – от Карибского кризиса до Эр-Рияда. Что вот из этого опыта очень много таких нитей и позиций глубокий, и какие риски и опасности есть сегодня? Потому что вне зависимости от того, как договорятся в моменте или что будет через полгода или что будет через 100 дней, через год, динамика и тенденции они растянуты на шибко длительное время. И кажется, что о чем бы ни договорились, к чему бы ни пришли, бандеровцы с Украины никуда не денутся.
А. Берсенев:
- Тут нужно всегда понимать, что есть идеальная составляющая на любых переговорах, какими бы прагматичными они ни были, какими бы прагматическими они ни были. Всегда есть эта идеальная шахматная доска, эта карта и, уступив там, и выиграв даже поначалу на территории прагматики, можно потом эту прагматику проиграть. И так всегда делается. Параллель очевидная. Ну, выпустили Слепого, ну, грубо говоря, говорили – мы проводим на территории оккупированной немцами Украины денацификацию там с 1945 года по 1953-й, а потом мы берем и выпускаем главного их неонациста, эдакого азовца. Все говорят – о, так посмотрите, вот она, денацификация-то как идет. А этот азовец запрещенный тут же становится главным героем на западе и героизирует всех. И уже на западе можно заявить впрямую, что делал этот самый Слипый и в этом параллель. И то, что УПА это хорошо, и то, что дивизия «Галичина» - хорошо, и Рейган придет поздравит, и со всеми структурами, вышедшими из подполья типа антибольшевистского блока народов, это будет вот так! И с Всемирной коммунистической Лигой это будет вот так! А мы-то свое идеальное уже порастратили на почве этого прагматизма. И теперь нам уже с силами красными в католическом мире ой как сложно договариваться. А там возникают такие вещи, как теология освобождения. Ну, просто марксистская церковь, которую можно было чуть-чуть еще поднакачать и толкнуть в такую сторону, мы имели бы такие сильные позиции в Латинской Америке, что, грубо говоря, непонятно, как США бы вообще бы там жилось, потому что это называется, извините, «мягкое подбрюшье», а нам уже тяжело вести диалог.
И. Измайлов:
- Без ракет.
А. Берсенев:
- Да, без всяких ракет. Тут как бы одной Кубы мало. А мы уже не можем с ними вести диалог, потому что у нас тут Pro Deo, Морлион и вся вот эта группа. А эту группу это самое Pro Deo будет использовать для того, чтобы эту теологию освобождения подавлять и перерождать. В этом смысле наш урок каковы бы ни были переговоры, и мы всегда понимаем, что есть как бы подводные камни, есть вещи, которые мы не видим. Нельзя потерять то, что мы назвали денацификацией. Эту карту нельзя проиграть, потому что это флаг. А войско или человек, отказавшийся от своего знамени, заведомо проигрывает. Знамя сдавать нельзя.
Ф. Кауфман:
- Нужно помнить и говорить правду. Потому что Карибский кризис – это всего лишь один пример. А, допустим, через несколько лет, в 1975 году были Хельсинкские соглашения, в результате которых на Украине появилось якобы диссидентское движение, которое полностью выросло на бандеровской почве. И это повторяется уже не раз. А разве при развале Советского Союза не украинская карта играла очень здорово? Прибалтийскую, украинскую и грузинскую карты разыгрывали. И украинская была одна из самых главных. Пожалуйста, 1962-й Карибский кризис, 1975-й – Хельсинский и появление этой очень крупной группы. И 90-е годы, развал – эта украинская карта. И сейчас она играется. Вот это нужно помнить и не верить. Они хотят разыграть эту украинскую, и не только украинскую, мы повторяем, везде этот нацизм и везде эта попытка раздробления сначала на маленькие части, чтобы потом вообще ничего не было. Они будут играть эту карту дальше. Через пять лет, через семь лет, через год. И да, мы раз за разом повторяем, что мы все время переговаривались с консерваторами, но давайте подчеркнем – а с кем мы сейчас ведем переговоры? Разве не с весьма консервативной частью Америки? Разве не с ней мы ведем переговоры? Об этом надо помнить. Это не значит, что там нужно бояться или в какие-то краски красить. Просто она такова. И она, естественно, смотрит на Америку определенными глазами. Еще раз – Трамп, конечно, хочет сделать Америку великой. Вопрос – какой великой? Но очень важный вопрос – великая Америка в их глазах может существовать одновременно с великой Россией?
А. Берсенев:
- И тут надо добавить, что нету вообще вот ситуации, которую нам часто подают о том, что была в Америке у власти группа, которая мечтала через конфликт России с Украиной развалить Россию, а теперь пришла группа, которая сказала – не нужен нам конфликт между Россией и Украиной и теперь мы будем с Россией дружить, то есть, ее поддерживать. А кто сказал, что не пришла другая группа, которая говорит – да через мирные переговоры Россию развалить гораздо проще, чем через военные действия?!
И. Измайлов:
- Как это иногда было, да. Я здесь подумал. С одной стороны, этим глубоким анализом вы провели параллели с предыдущими годами, показав, что и там консерваторы, и тут консерваторы, и обольщаться не надо, и слишком много всегда стоит на кону. И как-то это, мне кажется, может подспустить радость и пар тех, кто восторженно говорит о том, что мы сейчас заживем и все будет как прежде. Но проскочила такая мысль – я ее приведу как аргумент – был СССР, было все то, о чем вы говорите – идеология, идея, дух, мощь – и все это грохнулось с таким… Это так ужасно и бездарно с одной стороны, а с другой стороны это так громко и тоже бездарно, что на этом не выехали. А стратегия в отсутствии стратегии и ситуативно тактическом реагировании вот в моменте – без всякой идеологии, без каких-то высоких моральных сказок и всего прочего – она России позволяет выстаивать и преодолевать санкции, которые экономически, видимо, показались покруче чем те, что были. Правда, СССР, конечно, был на самообеспечении, там другие вопросы, наверное, ставили. Поэтому вот как с этим быть? Может быть, и не нужно ничего этого высокопарного, а нужно тактически, в моменте договариваться и решать вопрос здесь и сейчас?
А. Берсенев:
- Нужно просто понимать, что с той стороны стоит ярко идеологически нагретый противник. Я сейчас говорю не про Украину, я говорю про запад и особенно про те силы, которые пришли вместе с Трампом – к вопросу о Вэнсе, Маске и прочих. Ну, это примерно, как один человек будет видеть все на плоскости, а другой в объеме. Когда мы говорим только о прагматизме, у нас одно измерение. А у них-то их несколько. Мы заведомо проиграем, если мы не будем вносить в картину другие слагаемые. Ну а вообще говоря, уж если говорить совсем начистоту, ну, люди же умерли за заявленную программу. Очень много людей погибло. Вспомним Курск, вспомним Гастомель, вспомним другие места. Они умерли под флагом денацификации. Как только мы убираем этот флаг, мы фактически бросаем тень на эту пролитую кровь. А это никогда не прощают.
Ф. Кауфман:
- Ну, конечно. Вопрос – были ли бы мы в той точке, в которой мы сейчас находимся, если бы не начался разговор именно о денацификации. И ведь не просто так появляются массово красные флаги на фронте. Не просто так.
А. Берсенев:
- Я считаю разговор о денацификации не просто важным, а спасительным для России. И в этом есть что-то судьбоносное, что этот вопрос был поставлен сейчас, когда мы видим на примере приходящих сил в Европе и в Америке, что вопрос суперактуален.
И. Измайлов:
- Я вот и хотел сказать про Маска, которого человеком идеологизированным не назовешь никак совершенно точно. Как и Вэнса. Как и чего-то большого, пока еще не просматривающегося за таким живым Трампом, бросающим заявления, ведущим бурную деятельность. Но это лишь начало.
Соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман и Андрей Берсенев. Мы говорим о денацификации, которая, очевидно, не может быть завершена быстро. В том числе, в идеологическом вопросе. Спасибо.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Украинец - национальность или образ мысли
Зиганул от сердца: «Триумф воли» Илона Маска
Прибалтика собирается напасть на Россию
Как украинские монархисты дружат с нацистами
Кто использует славянское единство против России
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
