«Батька обвиняет в финансировании оппозиции не Запад, как обычно, а Восток»: что происходит в Белоруссии перед выборами
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Ворсобин:
- Будем говорить о параде. Часть городов отказалась от чести проводить парад. Интересно, что есть список городов, которые были обязаны провести парад. Сегодня мы поговорим, как относятся люди в тех городах, где парад не прошел и в тех, где парад прошел.
У нас в студии Борис Вадимович Межуев, доцент философского факультета МГУ имени Ломоносова.
Б. Межуев:
- Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- Нужен ли в таких обстоятельствах вообще был парад?
Б. Межуев:
- С точки зрения эпидемиологической могу сослаться на мнение специалистов, которые говорили, что в тех городах, где парад прошел, особого риска не было. А что касается с общеполитической, думаю, да, у парада была определенная миссия, отличная от того, что могло бы быть в другие годы. Тот парад, как он сейчас состоялся, кто присутствовал на нем, это некоторое идеологическое высказывание. Если бы оно не состоялось, мне кажется, это был бы определенный минус.
До сегодняшнего дня я даже сам не знал, как ответить на этот вопрос. У меня не было четкого и ясного ответа, зачем парад был нужен. Посмотрев его, увидев, как он происходил, я для себя понял, зачем он нужен был.
В. Ворсобин:
- Что с вами произошло такое внутри, что вы поняли?
Б. Межуев:
- Я бы не связывал это прямо с 45-м годом, это перспектива слишком великая. Был парад 2005-го, 2015-го, которые оба происходили 9 мая. И вот нынешний парад 20-го года. Это некоторые три фазы состояния нашей страны. На параде 2005-го года присутствовали западные лидеры, президент Украины и, самое главное, президент США Джордж Буш. На параде 2015-го года не присутствовала большая часть лидеров западных стран, был точно так же, как сейчас, президент Сербии. Но там не было лидеров Запада, это была посткрымская ситуация. Но было довольно много лидеров Востока.
И вот нынешний парад, где присутствуют люди, представители государств, гораздо более тесно связанные с Россией. Я бы сказал, это три некоторые фазы нашего позиционирования. Первая – это еще иллюзорное представление о нашей слитности с целым миром, такой универсализм некоторый, который уже в тот момент осознавался в качестве иллюзорного, но, тем не менее, присутствовал. 2015-й парад – не западный. Это мир за пределами Запада. И вот с некоторым даже утопическим мечтанием, что Россия представляет собой интересы всего этого целостного незапада. Некоторый передовой отряд остальных. И это было сильное событие, там еще «Бессмертный полк» первый раз сильно прозвучал. Но дело не только в нем. Это вот под «Катюшу» шли войска. Гвардейцы Китая и Индии. Россия, как некоторая страна, которая может примирить Пекин и Дели.
Сегодня мы видим, как вот мой учитель Владимир ??, остров Россия, это российская цивилизация и все те страны, которое к ней имеют некоторое отношение. Которые могут в случае определенных событий войти в эту российскую цивилизацию. Это, конечно, резко уменьшит пространство, но с некоторым новым звучанием. Это, мне кажется, важное событие. И становится понятно, почему парад нужен.
В. Ворсобин:
- Это такое пиршество политологов. Сколько смыслов.
Б. Межуев:
- Не знаю, что говорят другие политологи, я свое переживание…
В. Ворсобин:
- Интересная деталь. По результатам соцопроса независимой группы Белановского оказалось, что парад Победы мало, кому нужен. И он не нужен, в первую очередь, пенсионерам. Идут процентные расклады. И даже среди пенсионеров парад был не особо привлекателен. От 13% до 20%.
Пишут, что в центре внимания уже давно не ветераны, а партийные функционеры и ракетные комплексы. И политики активно эксплуатируют победоносную скрепу, пытаясь конвертировать народный патриотизм в голоса на выборах. Это я цитирую Варламова.
Б. Межуев:
- Я не знаю, насколько объективны эти цифры. Я понимаю это высказывания. Я сам до парада не очень понимал, откуда такая настойчивость его проведения в условиях пандемии. Я не буду говорить, зная о нашей с вами беседе, у меня были припасенные ответы.
В. Ворсобин:
- Простите, прерву. Ярослав Богдановский, корреспондент из Перми, где парад не состоялся. Здравствуйте!
Я. Богдановский:
- Исходя из текущей эпидемической ситуации, оперативный штаб принял в регионе решение не проводить парад. На сегодняшний день у нас более 80 в ночь выявленных случаев, а коэффициент распространения заболевания у нас сегодня 1,08. Сейчас Пермский край находится на первом этапе снижения. Для того, чтобы на второй этап нам перейти, надо, чтобы коэффициент был ниже 1,8. Поэтому было логичное решение главы отказаться от проведения парада.
Называются разные числа, в том числе, 3 сентября – дата окончания Второй Мировой.
В. Ворсобин:
- С каким чувством восприняли горожане? Это было массовое сожаление или понимание?
Я. Богдановский:
- Если такое словосочетание применимо, то это было массовое понимание, том числе, среди представителей ветеранского сообщества. Если мы берем рассуждения пермских социальных сетей, например, традиционно если не оппозиционный, то склонный поспорить, то даже записные критики в фейсбуке с пониманием отнеслись к данному решению, в том числе, исходя из личного общения, мы делаем осторожный вывод о том, что и ветераны с пониманием отнеслись.
В. Ворсобин:
- Если бы парад состоялся, эта критика бы прозвучала наверняка?
Я. Богдановский:
- Сейчас я нахожусь на одной из не второстепенных улиц Перми. Люди-то есть на улицах. Соседи – Свердловская область, у них цифры выше, чем у нас, но Екатеринбург не отказался от проведения. Но вы правы, если бы было принято решение провести парад 24-го числа, те самые записные критики условная либеральная общественность в том же фейсбуке точно бы вопросы бы начались: как вы подвергаете опасности ветеранов сейчас, когда идет эпидемия.
В. Ворсобин:
- Спасибо!
Один из наших слушателей пишет: мой дед был летчиком на войне, вернулся весь в орденах и раненый. Он не ходил на парады и о войне не любил говорить.
Я вспоминаю своего деда, он тоже не любил говорить о войне. И парады не особо любил. Отсюда вопрос: для кого все это? Нужны ли вам парады? Звоните.
А это этично – использовать святые вещи для нас, парад тоже святая вещь, в политических целях?
Б. Межуев:
- Вы имеете в виду голосование?
В. Ворсобин:
- Да. Я понимаю, что в политологии нет ничего святого. Это тот случай, когда на одной чаше весов – политика и эпидемия, а на другой такая священная вещь. И когда ее эксплуатируют, нет такого вот движения в сердце, что слишком?
Б. Межуев:
- Трудно сказать. Я с определенного момента в этом году отключился от таких чувств по отношению к власти. Эти волны по поводу пандемии шли. В начале Путин был виноват в том, что он не отменяет голосование 22 апреля из-за своих политических целей. Когда отменил, начался локдаун, началась бешеная критика за этот локдаун. Его и мэра Москвы. Потом плохо стало опять, что открывает слишком рано и так далее.
Если в западных странах мы четко понимаем, от кого идет критика и за что, то у нас это настолько распылено, что у нас одни и те же люди критикуют власти за то, что она проводит парады, за то, что не выпускает людей на работу. Я психологически как-то… Для себя такую установку на этот год – отключиться от критики власти за действия в условиях пандемии. Мне кажется, нужно исходить из того, что они сами не всегда понимают, с чем столкнулись. С искусственным вирусом, с не искусственным. Является ли главным фактором здесь естественный иммунитет, который должен выработаться или вакцина? Есть некоторый элемент растерянности. И в этом смысле бесконечные обвинения власти за серию, в том числе, иногда очень продуманной цепи действий, мне кажется, преждевременные.
В. Ворсобин:
- Здесь идет обычная вещь. Они рискуют, когда они делают массовые мероприятия, они сознательно рискуют. Можно посчитать по медицинскому справочнику, можно даже установить количество инфицированных за этот парад.
Б. Межуев:
- Я вчера прошелся по Москве первый раз за три месяца. Я никогда не видел такого тесного города. Я еще был с маленьким ребенком, коляска.
Правда, город очень помолодел, в основном молодежь гуляет. Город уже настолько освободился от последствий карантина, по крайней мере, Москва. Ожидать, что этот парад сам по себе приведет к резкому усилению вспышки коронавируса, сложно. Ясно, что Москва, особенно центр, никакой карантин не соблюдает. Хотя, в общем, идет постоянная попытка пропаганды ношения масок, перчаток. Маски еще кто-то носит, примерно десять процентов людей. А перчатки никто просто не носит! Сейчас все сводить к злонамеренным действиям власти в условиях этого парада?..
В. Ворсобин:
- Никто не сводит. Я лишь о сознательном риске.
Б. Межуев:
- Понятно, что риск, конечно, есть. Есть определенная политическая подоплека. Было бы смешно и наивно отрицать, что в условиях лета провести голосование – это, в общем, требует определенного политического воздействия. Не знаю, насколько оно будет эффективным, насколько парад приведет к резкому увеличению явки голосования, но ясно, что нужно было как-то людей мотивировать прийти на выборы. И так далее.
В. Ворсобин:
- Надеюсь, что после парада не будет всплеска заболеваемости.
Б. Межуев:
- Мне кажется, что от этого не зависит. Реальный вопрос идет о том, что…
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем наших слушателей. Алексей из Челябинска, здравствуйте!
Алексей:
- Вот вы спрашивали, как в регионах люди относятся к тому, что не проводился парад в некоторых регионах. Я вчера специально, как было объявлено, что будет парад, я специально пошел на центральную площадь, прошелся. Многие уехали в сад, естественно. Многие прогуливались. Ветераны, коммунисты там переживали, конечно, в разговорах.
В. Ворсобин:
- Спасибо! У нас на связи Анна Иверченко, корреспондент из Ставропольского края.
А. Иверченко:
- В Ставрополе парад прошел. У нас должны были провести парад в двух городах – в Ставрополе и Пятигорске. В Ставрополе парад прошел, в Пятигорске отменили. Реакция людей была такая: в Пятигорске отменили, правильно сделали. Нужно отменять везде, это сейчас неуместно. И непонятно, зачем все это делается в такой ситуации.
Да, были сторонники того, что парад нужен, без этого нельзя. И кто-то говорил, что у нас такая ситуация, мы провели авиапарад 9 мая и сейчас нет необходимости, чтобы и военных выводить на площадь, и чтобы собирать там зрителей.
В. Ворсобин:
- Спасибо! Наш слушатель пишет: парад нужен не нам, а зарубежным партнерам, у которых короткая память. Логика такая: мы выводим самые новейшие вооружения, показываем, что наши танки не ржавые, если что, мы вдарим. И это большая польза для страны.
Б. Межуев:
- Ну, да, конечно, военно-техническая составляющая и составляющая дипломатическая, о которой я с самого начала говорил, они здесь очень заметны. Даже они превалируют, чем пропагандистская составляющая.
Думаю, да. Демонстрация военной техники, что она есть и она передовая. И демонстрация тех людей, которые вместе с Россией готовы находится в более-менее тесном альянсе. Готовы приехать, несмотря на… Да, многие рискуют, чувствуют, что это… Понятно, зачем Россия это делает, но приезжают, возлагают цветы, присутствуют на параде. Кстати, военные были не только тех лидеров государств, участвовали в параде, которые там стояли.
В. Ворсобин:
- В небольшом числе стран военные парады и те, кто проводит военные парады в таком количестве и так далее, это обычно страны-крепости, которых изолирует мир. Условно, Северная Корея, мы, Китай.
Итак, продолжаем. Для многих из нас Беларусь – родная страна. И уверены, что это одна страна. И там сейчас проходят выборы. Батька находился на параде вместе с сыном. И сам парад в Беларуси проведен 9 мая. Он вызвал просто шквал негатива в отношении местных властей. И батька был, в общем-то, сам не рад, что 9 мая он провел этот парад.
К нам присоединился Андрей Дмитриев, кандидат в кандидаты президента Белоруссии. Правильно я говорю?
А. Дмитриев:
- Да.
В. Ворсобин:
- Действительно, была большая критика Лукашенко парадом? И почему?
А. Дмитриев:
- Я помню, когда шла трансляция парада, по тем комментариям, которые были на ютьюбе, сразу было видно, где комментарии из России, а где из Беларуси. Белорусские комментарии – все про то, что он делает, зачем сейчас, почему в условиях, когда у нас просто вал коронавирусных заболеваний. Ко мне лично обращались жены военных, которых заставляли репетировать, при этом минобороны запрещало надевать им маски. Люди явно это не нравилось. Давайте проведем это 3 июля, когда пандемия должна стихнуть.
С другой стороны, были комментарии из России всей этой патриотически настроенной публики, которая говорила, здорово, молодец! У нас тоже в Беларуси один из признаков – Батька. Лукашенко его уже практически никто не зовут. Это в основном аудитория России его так называет.
Белорусы в этот раз увидели абсолютную несостоятельность государства в вопросах защиты их.
В. Ворсобин:
- В Беларуси сейчас происходят очень странные вещи. Батька обвиняет в финансирование оппозиции не Запад, как обычно, а Восток. Газпром даже. Если послушать официальные белорусские лица, то Россия начала игру. И будто бы чуть ли не финансирует оппозицию. Некая растерянность, мы видели обычно другую ситуация.
И вторая новость, что низкие рейтинги у президента, как говорит оппозиция. Государственная власть при этом не публикует социологические отчеты. И появился мем «три процента».
Давайте проведем голосование. Звоните. Посмотрим, какой настоящий рейтинг у Лукашенко.
Борис Вадимович, как вы можете понять, вдруг мы начали финансировать белорусскую оппозицию, что это значит?
Б. Межуев:
- Тут надо сказать, что это заявление Лукашенко. Насколько оно соответствует действительности, трудно сказать. И обвиняется некая российская госкомпания, которая якобы действует, видимо, сепаратно от государственной власти. Предполагается, что в России уже дошло до того, что отдельные госкомпании, как подобно американским госкомпаниям, действуют в других странах. Газпром стал таким Соросом с российской стороны, своего рода фондом открытого общества, только в Беларуси.
Я не знаю, как к этому относиться. Я, во-первых, не верю в то, что если кто-то действует в России, то действует без воли российской власти, что вот российская госкомпания может быть настолько сепаратной, отдельно существующей от президента и его политики, это фантастика, мне кажется. Это не США. Это все несерьезно.
Очень может быть, что речь идет о желании Лукашенко сыграть в игру, обвинив Россию, тем самым немножко сняв обвинения с других стран и так далее. Мне кажется, здесь политическая игра, маневр, обусловленный, возможно, падением рейтинга.
В. Ворсобин:
- Андрей, слышали ли вы, что российские госкомпании платили бы оппозиции?
А. Дмитриев:
- Нет, мне не платят. Я не слышал. Считаю, что сегодня главным кандидатом, который получает от России то, что может, является сам Лукашенко. И вровень его ставить ни с кем невозможно. Но это старая политика, когда Лукашенко и провластные эксперты пытаются отделить Кремль или Путина от газовой, нефтяной компании и еще кого-то. Мол, вот такая хитреца, типа, да, мы ругаем эти компании, а вот Путин хороший. Он придет и разберется.
Мы считаем, что нет, надо сегодня нормально договариваться с Россией. Главный ветер, который сегодня дует… Лукашенко сказал, что ветер перемен дует с востока, но главный ветер, который сегодня дует, он дует изнутри Беларуси. И Лукашенко, и его вертикаль являются главными ветродуями. Именно их отношение к людям и во время ковид, и до этого создает вот эти настроения людей, которые больше так жить не хотят.
В. Ворсобин:
- А чем объяснить то, что россияне так любят Лукашенко? Любовь просто безграничная. Особенно по регионам.
А. Дмитриев:
- Я думаю, тут как в старом анекдоте. Помните, когда человек попал в ад, ему понравилось в первый день, потом было плохо. А что было вчера, спрашивает, ему говорят, это была презентация.
Думаю, проблема в том, что россияне видят только презентацию Лукашенко, а мы с ним эти 26 лет прожили. И следующий пять лет нас пугают. Люди в Беларуси получают сегодня зарплату 250 и меньше долларов в массе своей. Сегодня белорусы должны ехать в Россию на стройки или в Польшу вместо того, чтобы работать у себя в городах. Это мы чувствуем на себе совершенно наплевательское отношение вертикали.
Российская сторона что слышит? Заверения о братстве, Лукашенко регулярно приглашает к себе российскую прессу, рассказывает о любви, что только он здесь за русского человека. Хотя понятно, что в Беларуси всем жить хорошо, это уже много столетий подряд. И это никто не собирается менять.
В. Ворсобин:
- А что это значит для России? Если Лукашенко в Беларуси плохо сидит, то мы можем же отдать Беларусь случайному человеку? Даже если он придет с гарантиями, посаженный банкир из Газпрома, то не факт, что он передумает. И мы получим очередную Украину.
Б. Межуев:
- Конечно, риски такие есть. Я думаю, какие бы люди от Газпрома не действовали, конечно, любая подобная смена власти, тем более, человек так долго у власти, подымет самые разные силы, в том числе, не те, которые геополитически Россию могут удовлетворять.
По поводу презентации. Мне кажется, было две причины популярности Лукашенко в России. Первая – идеологическая. Понятно, 94-й год, вдруг к власти приходит человек, который говорит о том… Единственный, который голосовал против Беловежских соглашений. И второй момент – бытовая.
А. Дмитриев:
- Неправда. Он не голосовал.
Б. Межуев:
- Мы считали, что…
А. Дмитриев:
- Он так говорит.
Б. Межуев:
- А вторая причина, понимаете, у нас везде сейчас в магазинах белорусские продукты. И, как правило, они часто лучше российских.
В. Ворсобин:
- У вас там уже двое сидят?
А. Дмитриев:
- Да, пока двое. И задержания простых граждан.
В. Ворсобин:
- Тут ключевое слово «пока».
Я часто вижу президентские выборы в Беларуси, которые обычно громко проходят с задержаниями и так далее. А вот чем вы… Нам нужен удобный президент. Мы Лукашенко сто лет знаем, все его плюсы и минусы. Российский народ Батьку обожает. Белорусы могут легко сделать себе нового президента, окунуться в реформы. И получить ровно то, что мы проходили в 90-е. Это ваше право.
России в этом случае, зачем поддерживать белорусскую оппозицию?
А. Дмитриев:
- Я думаю, что сегодня все заявления о поддержке оппозиции что Западом, что Россией – это просто манипуляция власти, чтобы перевести стрелки, кто сейчас против нас. Это постоянный поиск врагов. И мы видим последние пять лет, что власть только ругалась то с одними, то со вторыми. И конфликтов с той же Россией все больше. С Западом нормально ни о чем не смогли договориться. Логика самого Лукашенко очень проста. Он говорит народу, что вот только я за вас, а они все будут отстаивать интересы кто Газпрома, кто Госдепа, неважно.
Правда в том, что сегодня новый президент, надо понимать, сегодня все президенты говорят о независимости страны, как о главной ценности. Нет исключений. И при этом абсолютное большинство кандидатов в президенты говорят, что с Россией надо выстраивать стратегические дружеские отношения. И никто ничего не собирается разрушать. И все понимают ценность этих отношений.
Для того, чтобы мы не вернулись в 90-е, сегодня белорусы и хотят выбрать себе президента. Когда они смотрят на свои падающие заработки, ухудшающиеся возможности, так и есть, мы возвращаемся в те самые 90-е, где беспредел, только это теперь беспредел правоохранительных органов. И при этом еще и низкие зарплаты.
Любой кандидат сегодня, который есть, пойдет говорить правду. Она не всегда будет приятной, но не будет так, что в январе сказали одну правду, за одно подняли бокалы, а в декабре оказалось, что правда была совсем другой.
В. Ворсобин:
- Спасибо! Очень многие мне сейчас пишут про Украину, дескать, если свалят Лукашенко, в Белоруссии будет Украина. Звонок из Белгорода, здравствуйте! Юрий?
Юрий:
- Товарищ из Белоруссии говорит, что зарплата 200-250 долларов. Да вы радуйтесь, что у вас такая зарплата! Врачи – 300, это уже богатый человек! Поэтому и судить как можно, хорошо или плохо? В Белоруссии нет нефти, газа, все он покупает, как-то держит там. Есть у меня знакомый из Белоруссии. Довольны, что хоть так пока, что не как в Украине.
А у нас в России жопа. И жопа везде!
В. Ворсобин:
- Спасибо. Что скажете?
А. Дмитриев:
- Я скажу, что понимаю возмущение человека своей экономической ситуацией. И сожалею, что в России она такая. Но есть простой показатель. Из белорусских городов мужики едут работать в Россию. А вот русских, которые приезжали бы на белорусские стройки работать, я не знаю. Вот когда это будет по-другому, когда у нас тут будет некуда деваться от русских, потому что везде стройки, а они являются дешевой рабочей силой, тогда я скажу да, это правда. Сейчас, к сожалению, я так сказать не могу.
Нет нефти и газа. Это тоже, давайте будем честными, не совсем правда. У нас есть нефть и газ. Они российские. И все это время они нормально были. И мы пользовались, как своим. Я бы так сказал. Поэтому я ценю то, что есть сегодня в Беларуси.
Говорите, что будет, как в Украине. Я всем доброжелателям или недоброжелателям хочу сказать, что в Беларуси никогда не будет, как в Украине. Совсем другой менталитет, совсем другие настроения, совсем другое понимание себя и в регионе. И то, что Беларусь стала мирной переговорной площадкой для Украины, это еще раз доказывает, что в Беларуси не будет, как в Украине. В Беларуси два государственных языка. И никто не собирается это менять.
В. Ворсобин:
- Шкурный вопрос. Понятно, что нужно России, как государству, как Кремлю. Нам нужно, чтобы наших бизнесменов пустили в Белоруссию, чтобы там работать. Лукашенко, правда, говорит «дербанить». И второе. России надо подписать эти протоколы. Ей нужна глубокая интеграция. По большому счету, это окончательный список того, что нужно России. Может, остается что-то военное и так далее.
Оппозиция готова это дать России?
А. Дмитриев:
- Я, кстати, не соглашусь с вами, что это России нужно. России нужно, исходя из тех обещаний, которые она получала годами от предыдущего правительства. И на основе этого были сформированы эти карты. Правительство постоянно обманывало, говорило, да, мы за валюту, только дайте нам там кредиты. Я думаю, что России нужен партнер, которого она понимает, что не будет угроз базовым российским интересам безопасности и так далее. И дальше мы сможем договариваться о том, как мы выстраиваем дружеские отношения.
Думаю, что все кандидаты сегодня не готовы, я бы так сказал, сдавать независимость, но абсолютно готовы выстраивать нормальные отношения, которые будут на благо нашим государствам и народам.
В. Ворсобин:
- Приятные вещи, которые говорил нам Лукашенко, если он уйдет, закончатся.
Мы получили данные голосования. Получается, что 81% голосов за Лукашенко.
