Денацифицирует ли западный мир Украину
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым. Сегодня мы говорим о денацификации Украины. Это одна из целей специальной военной операции. Как будут развиваться события в этом 2025 году, уже теперь говорить сложно. События развиваются динамично, стремительно и бурно. Практически каждый день что-то происходит. Но эта повестка остается вне зависимости ни от чего - денацификация. Сегодня хотелось бы коснуться вот какого вопроса. Мир, если он возможен, долгий стратегический и окончательный на Украине, не хочется говорить - между Россией и Украиной, там, на Украине, отменяет ли он бандеровцев, бандеровский режим, неонацизм? Каким должен быть этот мир, чтобы денацификация произошла на Украине? Чтобы там не было не только Зеленского и прошли перевыборы, чтобы там не было не только всех этих фамилий, которые на слуху, а чтобы там перестал существовать этот самый субъект.
Как-то не за короткое время и огромными усилиями, и не только деньгами, но удалось создать там нечто, что не получилось сковырнуть ни Советскому Союзу, ни тем более постсоветской России. Да и вообще непонятно, как к этому вопросу подступаться. Буквально же не придешь и гитлеровскими методами не сожжешь всех в печах, не поубиваешь. Об этом вопроса и нет, но есть вопрос о том, чтобы на наших границах, рядом с нами, а в идеале - вообще в мире не было черного нацизма, который хорошо известен в нашей стране по Гитлеру, с одной стороны. А с другой стороны - и в целом по античеловеческим закидонам уже XXI века, связанным не только с газовыми печами.
А. Берсенев:
- Я тут могу сказать только одно. Мы знаем, что уже сейчас нашей стороной озвучивается, что нельзя проводить переговоры иначе, кроме как соблюдая нашу повестку, где говорится именно о денацификации. Но давайте попытаемся представить, как к этому будет относиться противоположная сторона. Но как-то очень, я думаю, непросто, как минимум, будет Трампу и всей этой группе согласиться, например, на запрещение на территории Украины повсеместно запрещенных в России Организации украинских националистов, Украинской повстанческой армии, дивизии СС «Галичина» и далее со всеми остановками.
И. Измайлов:
- Даже если Вашингтон декреты издаст, это же не изменит ничего.
А. Берсенев:
- Это внешнее управление и политика денацификации. Потому что денацификация не может проводиться самим государством, она проводится извне. Во всяком случае, таков мировой опыт. Кто в ФРГ проводил денацификацию? Гитлер, что ли? Звучит странно. Или кто-то верит, что можно убрать главного нациста - Гитлера, взять его зама или даже представителя противоположной группировки Отто Штрассера, и он будет проводить денацификацию.
Ф. Кауфман:
- Да, этот смех. Мы неоднократно показывали это в наших книгах, мы показывали это в наших фильмах, мы постоянно об этом говорим. Нацификация Украины дошла до того, что уже дети, школьники в достаточно юном возрасте просто уверены, что это хорошо, такая идеология «Галичины», ОУН, запрещенного «Азова», что это хорошо. Можно встретить достаточно большое количество молодых людей, школьников, которые поют песню «Батька наш Бандера», которые без застенчивости зигуют не просто для того, чтобы пофорсить, а потому что считают, что сейчас это их идеология, это сердцевина всего их духовного мира, которая помогает им противостоять Москве, России. Просто это на улице, во дворе, в школе - везде. Что мы будем делать с этим? Как мы будем денацифицировать их? Это не просто посадить энное количество десятков нацистских главарей в тюрьму или как-то с ними еще расправиться. Этот вопрос намного серьезнее.
А. Берсенев:
- Федор, я предлагаю эту мысль продолжить дальше. О чем мы говорим? Мы говорим, что для того, чтобы проводить денацификацию, нужен субъект. Некий внешний актор, который ее проводит. Иначе никак. Собственно, единственное право, почему это делается, потому что была до этого проведена нацификация. И про гитлеровскую Германию говорилось, что немецкий народ ответственен за произошедшее. И поэтому, возможно, это внешнее управление и денацификация. Об этом идет речь, когда мы говорим слово «денацификация». Об этом - и более ни о чем. Предположим, кто будет? Если это проводим не мы, кто будет проводить? Трамп? Это странный расклад. Мы же все понимаем, кто такой Трамп. Понятно, что это говорят демократы, но они же не с пустого места говорят об этом и устами своего предыдущего президента Джо Байдена, и все их СМИ все время говорят о том, что это полуфашистский вариант. Они все время об этом говорят. Илон Маск, который прямо зигует на инаугурации, это же вопрос туда. Там все время идет речь о смычке этой самой Силиконовой долины, этого самого технократизма с тем, чтобы сделать определенные течения в фашизме и, прежде всего, в национал-социализме респектабельными.
Десять лет назад украинские националисты говорили о том, что требуется ревальвация идей консервативной революции. Что такое консервативная революция? Это та часть нацизма, которая была супернацистской, но которая наименее замазалась в этом самом нацизме, потому что, когда к власти пришел гитлеровский национал-социализм, она все равно была немножко на обочине. Я понимаю, что тут можно десять раз поправить и показать, что не была на обочине, тем не менее, как-то она немножко на обочине. Но при этом она не менее нагрета, а в чем-то и гораздо более перспективна с точки зрения сегодняшнего дня. На мой-то взгляд, все, что демонстрирует собой эта новая технократическая группа Трампа, это запрос туда, в эту самую ревальвацию консервативной революции. Не азовцами, запрещенными в России, а сегодняшними ведущими американскими политиками. И это говорим не мы, это говорят их политические противники на Западе. К этому нельзя не прислушаться. И эта группа будет проводить денацификацию на Украине? Странно.
Ф. Кауфман:
- Если мы будем проводить эту денацификацию, то сразу встает вопрос: а какими должны быть мы? Россия и вообще русский человек - что мы предлагаем? Мы говорим: плохо быть нацистом, плохо быть таким, каким нам предлагает Запад. Или не говорим. Потому что всегда возникает вопрос, когда звучат определенные интонации по поводу переговоров, по поводу восстановления мира, а никто не выступает за войну, никто не романтизирует войну. Но, когда идет разговор о мире, возникает такое ощущение, что у многих есть желание вернуться в какой-то момент, когда этот западный образ жизни, Запад вообще был мил. И что хорошо жить, как предлагает нам западное общество и США конкретно.
И. Измайлов:
- А как еще, Федор?
Ф. Кауфман:
- Так в этом-то и вопрос. Нам нужно определиться. Потому что на самом деле мы сейчас находимся в определенном состоянии, в котором мы и для себя не ответили на этот вопрос. У нас есть какое-то внутреннее чувство, как надо. У нас есть понимание, что все, что предложено, все варианты, которые нам предлагают, нехороши, с ними что-то не то, чего-то не хватает. А сформулировать, что мы хотим, мы не можем. И здесь, конечно, если говорить о консерватизме, мы говорим: да, с той стороны существует группа, консервативная партия, которая представлена Трампом, которая представлена Вэнсом и Маском, тяготеющая явно в правую сторону сильнее.
Но мы говорим тоже о какой-то своей традиции. Если мы обращаемся к традиции, в каком-то смысле мы консерваторы тоже. В чем наш консерватизм, в чем наша традиция? Здесь, конечно же, во-первых, мы должны обращаться к советской традиции, потому что только советская традиция, и больше никакая, ответила на вызов нацизма. Только мы смогли конкретно погасить эту нацистскую агрессию, что-то сказать о человеке, что с человеком надо делать нечто другое. А вообще, этот разговор очень большой.
И. Измайлов:
- Но советская традиция не добила.
Ф. Кауфман:
- Не добила, и мы постоянно об этом говорим. Разговор о человеке идет долго, на протяжении нескольких столетий в России. Нас постоянно пытаются засунуть в некую развилку. Либо мы идем на запад и принимаем все западные ценности, либо мы идем неким консервативным путем, но отрицая все западное вообще. Условно,нечто допетровское, патриархальное и так далее. У нас же есть иная традиция. Красная традиция, большевистская традиция, то, что привнес с собой Ленин, особенно первые большевики, это было срединным путем. Они не отрицали русскую историю, они не отрицали нашу традицию. Кто такие самое ядро большевиков? Это дворяне с лучшим образованием, которые знали огромное количество языков, они ехали в Европу, они знали эту Европу, они там учились. Но ведь эта русская традиция не заканчивается на большевиках.
Допустим, мы знаем, что была в начале XIX века такая группа философов, которая называлась славянофилы. Кличка эта была придумана западниками специально. На самом деле славянофилы были западниками не меньшими, чем так называемые западники. Потому что это представители дворянства, которые постоянно ездили в Европу, изучали европейскую философию, европейские науки. Был такой философ Иван Киреевский. Вообще два главных идеолога славянофильства – это Киреевский и Хомяков. Киреевский ездил в Европу, слушал лекции Гегеля, слушал лекции Шеллинга, слушал лекции учеников Канта, собирал там все. Вернувшись в Россию в начале 30-х годов, он выпустил журнал, который назывался «Европеец». Славянофилы, которые якобы выступают за допетровскую Русь, за то, что Петр якобы все плохо сделал. Но это не так, это ложь, которая привнесена для того, чтобы мы оставались в некоем ложном выборе. Вернувшись, он издает этот «Европеец», где просто публикует статьи, издаваемые в Европе, со своими комментариями. Он говорит, что Петр - молодец, что без реформ Петра Россия жить не могла бы, что методы иногда бывали жесткими, может быть, методы другие были, но Петр нужен. Я еще раз подчеркиваю, это главный идеолог славянофилов. Хомяков продолжает эту линию вместе с ним. Там есть группа из пяти-шести человек, которая все это разрабатывает, но больше всего они говорят о человеке. Больше всего они говорят о том, чем мы отличаемся от них. Еще раз подчеркиваю, они говорят: наука европейская - хорошо, философия - хорошо, но есть изъяны, нам нужно нечто делать по-другому.
Здесь же я еще хочу подчеркнуть, что сейчас в современной России есть такое намерение - запихать славянофилов в правое поле. Очень хотят сказать, что это правые идеи, что это некая традиция, некий консерватизм именно правого толка. Но мы знаем, что про славянофилов говорил Белинский. Белинский со свойственной ему иронией над славянофилами немножко подтрунивал и издевался. И это слово «славянофилы» он очень любил, он его использовал нарочито. Сами-то они использовали название «Московская партия» либо «Московская группа», таким образом они себя называли. Белинский, который не очень любил славянофилов, писал: мы можем договориться со славянофилами? Конечно можем, на одном-единственном основании – это социализм. На этом основании мы с ними договоримся, западники и славянофилы, потому что они на общество и на человека смотрят с этих позиций.
Так в чем был главный тезис славянофилов? Главный тезис славянофилов заключался в том, что современный человек является человеком раздробленным, что человека нужно собрать, что человек должен выйти из прагматизма и рациональности и подключить чувства и вообще весь этот духовный мир. Что должно быть зрение и рациональное, и духовное, только тогда человек обретает некую целостность, которая может помочь ему увидеть близкого, поможет ему увидеть весь мир вокруг, поможет видеть несостоятельность Запада и несостоятельность России.
А. Берсенев:
- Это же насколько сильно - сразу поднимает вопрос о раздробленности человека. В этом традиция. Мы говорим о Богданове, которого сейчас уже никто не знает, что был такой Богданов среди лидеров большевистской партии. Он говорил только об этом. Он говорил о собирании человека. У него другой темы нет. Коммунизм – это собранный человек, единый, целостный.
И. Измайлов:
- А у меня другая ассоциация. Накаленная идеология запрещенных в России «азовцев», всего остального, там звучит то же самое, только в темную сторону, куда-то в противоположную, - собрать себя, вытащить какое-то ядро, но куда-то потом в сторону смерти все это направить. Единственная сформулированная альтернатива.
Ф. Кауфман:
- Это традиция. Андрей подчеркнул, это некая русская традиция. Все, что происходило в философии, в политике, в обществе революционного, оно происходило под этим знаменем. Вы правильно подчеркиваете, «азовцы» говорят: нужно избавиться от души, от того, что помогает человеку чувствовать. О чем говорят славянофилы, которые на самом деле с западниками, если честно, расходились очень мало? То, что про них написано, это некий шаблон. Они говорили о том, что, наоборот, душу нужно подключить, она должна работать, она должна чувствовать. И, конечно же, они говорили о том, что в итоге-то человек должен соединиться с другими людьми, создать это единое духовное поле, и тогда душа начнет чувствовать нормально. Понимаете, они уже в начале XIX века, казалось бы, когда еще капитализм не набрал таких оборотов, как к концу XIX века, как к началу XX века, они уже говорят о проблемах потребительского общества и о проблемах власти капитала как такового. В 1856-м году Киреевский выпускает статью «О необходимости и возможности новых начал для философии». И он пишет: философия западная, а за ней и мировая философия во многом выстраивается на неких положениях аристотелевской философии, которая говорила фактически о человеке потребления, о среднем человеке, которому не нужно выходить на максимум, средненький человек, он живет - и это хорошо. Он говорит: а сейчас общество еще чем усугубилось. Потому что всем руководит промышленность. Тогда еще не было теории Маркса с его «Капиталом», тогда не было разговора о капитализме, но он смотрит вперед, называя капитал промышленностью, он говорит: всем руководит промышленность. Это бог, это регулятор, это все, что существует сейчас, все, что предложено людям западным миром. И мы это берем. Против чего поступали славянофилы? Против этого - против человека раздробленности, против человека потребления. Это был их главный тезис.
А. Берсенев:
- Запад на самом деле тоже говорит о некой целостности. И, собственно, эти вопросы связаны. Потому что мы очень любим говорить о противоречиях, но мне очень часто кажется, что мы обнажаем не фундаментальные противоречия, а некие вторичные. Сейчас поясню. Как этот спор между западниками и славянофилами. А вся украинская ситуация показывает, что нерв-то проходит в другом месте. Можно быть двадцать раз западным, но будешь ты от русскости отказываться в пользу этой западности или не будешь?
Ф. Кауфман:
- Разговор именно об этом.
А. Берсенев:
- Люди делают по-разному выбор. А может быть, украинство, как мы его понимаем, и есть этот фундаментальный отказ, которого не делали ни западники, ни славянофилы.
Следующее противоречие. Обычно говорится, что ХХ век, грубо говоря, после Великой Французской революции, западное человечество столкнулось с эпохой материализма, и возникло противоречие между материей и духом, которое вылилось в две мировые войны, и все, что далее следовало. На мой-то взгляд, мы не учитываем третий фактор. На самом деле, было не два фактора, а три. Была материя, дух и душа. И противоречие, на самом деле, было не между материей и духом, а между душой и духом. Никто не против того, чтобы взаимодействовать с материей, и того, чтобы дух вступал с ней в какие-то отношения. Но просто весь ХХ век на повестке дня стоял вопрос: а нужна ли душа? И поэтому центральный роман Томаса Манна «Иосиф и его братья», который он писал в 30-е годы, когда на тему о евреях говорить было просто опасно в Германии, начинается с того, что он развивает именно этот космологический миф о том, что вначале было три инстанции - дух, душа и материя. Это к вопросу о том, что происходит в этих противоречиях.
Но если мы говорим о том, чего хотят они, конечно же, они хотят отказаться от этой души, мы это понимаем, для нас это понятие несколько поэтическое, а для них... Мы как-то говорили о Юнге, это не поэзия, это именно конкретная простроенная психоаналитическая практика. Для них душа – это не вообще понятие из какого-нибудь Байрона или Овидия. Это конкретная категория, на которую они конкретным образом воздействуют, трансформируя себя и трансформируя общество.
И. Измайлов:
- Кстати, глядя на Трампа и его компанию, не скажешь, что люди лишены пока чего-то, связанного с душой и каких-то размышлений об этом.
А. Берсенев:
- А мне как раз кажется, что они… Это мое впечатление, я не буду его абсолютизировать. Но когда ты смотришь на лица определенного американского политикума, когда ты слушаешь их речи не в русских переводах, а когда ты слушаешь, как они говорят, то ты понимаешь, что они разговаривают как-то не так, как разговаривали еще тридцать лет назад.
И. Измайлов:
- Интонационно или…
А. Берсенев:
- С точки зрения лингвистики, с точки зрения семантики. Это какой-то другой язык. Я даже сейчас бы не поручился сказать, в чем это есть, но оно во всем проявляется. Оно стало другим. И давайте не будем недооценивать противника. Конечно, они говорят об определенной целостности и об определенной цельности. И там есть на это воззрение, но я подчеркиваю, это воззрение на цельность, которая находится по ту сторону этой самой души. И уж если мы говорим о переговорах, нужно подчеркнуть, что, например, все американское искусство, вся американская литература никогда не занимаются прославлением обывателя, прославлением сугубо материального интереса. Они занимаются другим. Они говорят примерно следующее. Это можно найти везде, у Фолкнера, у Уоррена, у Хемингуэя, в современном кино - где угодно. Идея примерно такая, и чем дальше, тем больше это видно. Да, действительно, существует потребительское общество. Действительно, существует маленький человек, существует обычный человек. Но человек (говорит об этом американская литература, в том числе современная) должен знать, что в определенный момент жизни он с чем-то столкнется. Там идея этого столкновения, которое они, кстати говоря, обычно изображают как столкновение со сверхъестественным, имея под этим в виду разное. Столкновение нужно же не просто для того, чтобы столкнуться со сверхъестественным или просто с чем-то могучим, а оно есть испытание для человека, и вся их литература, искусство пронизаны этой идеей испытания. А в чем же испытание состоит? В том, что человек неожиданно узнает через это испытание, глядясь в него, как в зеркало, проходя это испытание, обладает он каким-то стержнем или не обладает. Да-да, американское искусство, в том числе современное, американская литература, в отличие, кстати, от европейской современной, подчеркиваю, об этом. Человек сталкивается в какой-то момент жизни с неким испытанием. И, проходя это испытание, он обнаруживает, есть у него стержень или нет. Чем дальше, тем эта идея, конечно, становится более фашистской. И в современном кино и литературе будет говориться о том, что просто есть два типа людей. Одни стержнем обладают, они могут об этом не знать. Но они столкнутся с испытанием, и вдруг окажется, что он у них есть. А у других его нет. И вся эта литература говорит о том, что вы должны хотя бы знать, что вы обязательно с этим столкнетесь. Вы можете об этом забывать, убегать от этого, но вы столкнетесь, и в этот момент вы окажетесь голыми перед этим испытанием, и оно вам покажет - вы избранный или нет.
И. Измайлов:
- Начиная разговор о денацификации, задаваясь вопросом, какие условия и обстоятельства должны сложиться, чтобы денацификация на Украине произошла, мы-то постоянно здесь говорим о том, что нацификация выходит за пределы Украины. И это, конечно, не только Прибалтика с Финляндией и всем балтийскими регионами, это и Европа, и Германия, как по-прежнему крупный центр. Все это понятно. Все эти вопросы, пласты, которые вы поднимаете. Казалось бы, причем здесь потребитель, обыватель, эти вопросы, которые тонко, аккуратно ставят Соединенные Штаты, как современный центр технологий. И Маск – это, конечно, символ обладания американцами технологями, наукой. Навевает грустные размышления. Федор, же начали говорить: если это не внешний субъект, то, очевидно, кто из них, из перечисленных, будет заниматься денацификацией Украины? Значит, только Россия. Как на все эти вопросы Россия отвечает? А никак. Никак не отвечает. И мы даже эти вопросы, которые вы поднимаете, очень вскользь, издалека. Тут большой серьезный разговор нужен. Но его нет. И Советский Союз не провел до конца денацификацию даже Украины. В советское время они начали возрождаться, открытое все это происходило. Хрущев договорился с Ватиканом. Нет ли какой-то обреченности, что нет у нас сегодня этого ответа? Нет каких-то крупных мыслительных центров. «Украинство» - пока научная монография из двух томов. Но мы с вами затрагиваем огромное количество аспектов. А кто сегодня всерьез готов оппонировать? Кто сегодня всерьез готов говорить не об историческом происхождении Украины, а об огромном количестве вопросов, с этим связанных? И униатство, и влияние и тех, и этих, и пятых, и десятых, и зачастую конфликтное влияние, но встроенное в этом направлении. Что у нас есть сегодня для того, чтобы провести эту денацификацию? Или до следующего раза? Бандеровцы же никуда не денутся.
А. Берсенев:
- До следующего раза - это как у Гамлета будет. «Вот он, гнойник довольства и покоя. Прорвавшись внутрь, он не дает понять, откуда смерть». Это будет такой гнойник. Нельзя этот нацистский муравейник разворошить, сказать, что мы вам сейчас денацификацию будем проводить…
И. Измайлов:
- Что, нам там виселицы поставить? Повесить главарей? И то непонятно, как это делать, еще Трамп разрешит ли.
А. Берсенев:
- Предположим, разрешит. Как мы это себе представляем? Это только Солженицын себе такое может представить, видимо. Это просто невозможно, а главное - это совершенно не нужно. Это не значит, что нужное так просто. Оно очень сложно, Мы можем хотя бы указать на то, что это очень высокий барьер, это необходимо. Это не просто барьер - человек шел мимо, увидел перекладину, думает: подтянусь-ка я 50 раз. А ему надо эти 50 раз подтянуться, а у него уже и животик, и спортом он не занимался лет двадцать. А ему надо с места в карьер эти 50 раз подтянуться. Он не может, он стоит, грубо говоря, под дулом или в оптическом прицеле, или что-то в этом роде. Такова ситуация. Мы же говорим о денацификации не от того, что нам заняться нечем.
И. Измайлов:
- Почему у деда не стоял этот философский вопрос? Дед провел денацификацию. Разгромно, торжественно. Да, не довели до конца.
Ф. Кауфман:
- Да, довел ли? Была ли возможность? Много чего. Ведь не было ни в 1945-м, ни в 1946-м, ни в 1947-м такого крупного разговора, допустим, об оккультном нацизме вообще. Этого крупного разговора - мы и они. Но в чем фундаментальная разница? А традиция, еще раз подчеркиваю, больше, чем советская. Был бы реализован советский проект в России, если бы не было этой предшествующей традиции? Мы все прекрасно понимаем, что читали большевики. Все хулители большевизма говорят: они начитались классической русской литературы, они все про человека поняли, все оттуда взяли и двинули. Что у нас сейчас есть? У нас сейчас есть почва и традиция. Несмотря на тридцатилетие разрушения государства, тридцатилетие разрушения человека, все равно многие люди каким-то образом ее чувствуют. Ведь если бы этого не было вообще, то не было бы огромного количества людей - добровольцев, не было бы огромного количества военнослужащих, которые защищают свою Родину не просто потому, что им приказали, а потому что они знают, что они должны быть там сейчас. И не за деньги совершенно. Там сейчас стоять и отвечать. Они понимают, что они столкнулись с чем-то сущностным. И если они не ответят сейчас, то кто еще ответит? Нельзя сказать, что этого нет.
Конечно, российское общество находится в тяжелом состоянии, в очень тяжелом состоянии. Вы говорите, что этого нет, и мы только об этом и говорим, что этого нет и это нужно. Нужны центры, нужен большой разговор, нужен общегосударственный разговор, нужны какие-то крупные мероприятия, а не формальные абсолютно программы, которые остаются на бумаге. Но сказать, что ничего нет, тоже нельзя, в том смысле, что остался все равно какой-то дух. Этот огонь остался. И поэтому красные флаги, и поэтому воспоминания о Великой Отечественной войне, и не только о Великой Отечественной войне, а вообще о том, что наша история очень большая, и русский человек - это человек-воин, прежде всего. Об этом нужно говорить.
И. Измайлов:
- Мирный воин.
Ф. Кауфман:
- «Мы мирные люди, но наш бронепоезд…» Мы сталкиваемся с тем, что эти слова про бронепоезд на запасном пути знают люди, которые даже не знают, из какой они песни, не знают полный текст песни. Но эти слова помнят.
А. Берсенев:
- Они стали крылатыми.
Ф. Кауфман:
- Да, они стали крылатыми, потому что они отражают некое наше внутреннее чувство. Поэтому мы здесь с вами совершенно согласны, что много чего нету, и это все нужно, иначе все может закончиться катастрофой, если не сейчас, то в каком-то ближайшем будущем.
А. Берсенев:
- Я тут просто хочу добавить, что на самом деле, разминая все эти темы - униатство, у нас сегодня всплыли вопрос о целостности как фокус русской культуры, русской цивилизации, если так можно выразиться, и как в этой предложенной когда-то карте «западники и славянофилы» размещается украинство. И другие вопросы. Мы на самом деле все время говорим не просто так, не ради построения башни из слоновой кости по поводу какого-то интеллектуализма. Нас интересует денацификация, и мы уверены, что это все и есть ее теоретическая основа, и без нее ее невозможно производить. Но странно у нас это происходит. Давайте посмотрим на любую из этих стран. Германия очень сильно прогулялась на восток в ХХ веке, но, прежде чем туда прогуляться, она создала доктрину, обосновывающую ее исторические притязания на эти прогуливания. Построила систему институтов, которые связали эти исторические штудии с современным положением вещей. Она реально стала понимать, что происходит на этих восточных территориях. Вначале признав, что не понимает, грубо говоря, ни черта, но очень быстро начав понимать. А потом на этот восток устремилась и многого достигла. К счастью, мы оказались сильнее. Но у них происходило это так. Почему не присмотреться к этому опыту? Невозможно проводить денацификацию, не поняв, что этот конфликт проходит между нами и Западом, в какой он фазе находится? Что такое этот самый цивилизационный шов, о котором так много говорено и который проходит по Украине? И тут возникают все эти вопросы о разнице западной и нашей культур, о разных предложенных формулах спасения, опять адресуясь к этому пресловутому, а, может быть, легендарному вопросу об исхождении Святого Духа и Филиокве, со всеми остановками. Если эти теоретические вопросы, иногда богословские, иногда заумно-исторические, как кто-то скажет, кто-то не будет рассматривать, невозможно провести ни одного идеологического мероприятия. Потому что эта идеологическая башня - это тонкая надстройка над всем этим.
Ф. Кауфман:
- Совершенно верно вы задаете вопрос по поводу того, что разговор о потребительском обществе разговором, но мы смотрим на Трампа, мы смотрим на Маска и говорим: а ведь это люди не потребления, а люди идеи все равно. Не была бы эта консервативная группа такой мощной, она бы не пришла к власти, если бы там не было этой идеи. Просто разговор о том, что нацизм, неонацизм – это некий инструмент. Да, возможно, они решили, что сейчас это самый эффективный инструмент, которым они будут пользоваться. Но это инструмент еще на более крупном отрезке времени и используемый в рамках какой-то очень большой идеи о сильном переформатировании мира. Мир хотят переформатировать определенным образом, так или так. Наверняка еще нет конечного представления о том, какой он будет. Но понятно уже, что тот мир, который сейчас существует, его во многом считают обременением. Но люди, которые считают себя людьми идеи, и ими же являются, сильные люди, которые видят будущее каким-то образом, которые хотят его менять, какие-то субъекты сообщества, они тоже действуют определенным образом. Им нужна их идея, но чтобы другая идея им не мешала. А что для этого нужно сделать? Пусть будет их идея, а остальное общество будет обществом потребления.
И. Измайлов:
- Великая американская такая.
Ф. Кауфман:
- Ну да. И это же давно реализуется, это уже никакая не конспирология. Мы видели, как это реализовывалось сначала в Европе, в Америке, как это реализовывалось потом очень быстрыми темпами в России.
И. Измайлов:
- Федор, а мы не хотим. Андрей тут перечислял, в этом надо разобраться, эти разговоры вести. Неохота. Потому что зачем и так далее. Этот серьезный разговор, скорее, искусственный интеллект начнет проводить, который это все прочитает за десять минут, проанализирует, переварит все разговоры, которые об этом были, и что-то потом сможет выдать.
А. Берсенев:
- А он сможет?
И. Измайлов:
- В любом случае такое ощущение, что за этим не мы здесь будем следить, а скорее, те же самые американцы, которые, видимо, этим интересуются еще в какой-то степени с учетом того, что мы говорим о Маске, о Трампе. А здесь, мне кажется, эта песня про мирных людей – это же тоже советская песня. Что вы можете сегодня предложить? Депрессивный рэп? Я уверен, вы, как и я, глубоко не знаете, что сегодня представлено в ушах подрастающего поколения, которому, возможно, придется через энное количество лет взять штык и идти опять все то же самое. Эта песня не сегодняшнего дня. И желания нет, и сил как будто бы нет. Да и вообще дело каких-то сиюминутных, повседневных сегодня более чем достаточно даже у тех, кто, казалось бы, и должен по профилю этим заниматься, если мы говорим о какой-нибудь Академии наук, может быть, какие-то другие институты. Мы же больше живем в повестке комментирования и анализа происходящих событий. Андрей, то, о чем вы говорите, это некое формулирование чего-то такого сущностного, глубинного. В нулевые много про это мы говорили, какие-то громкие статьи, так же быстро забываемые. Я не знаю, как к этому подступиться. Вы приводили, кстати, интересный исторический опыт, как там. Там просто какая-то движуха шла, и это все на этой волне шло? Потому что движухи сущностно-интеллектуальной - о векторах, о динамике, о том, что мы хотим, попытки есть, но как-то целостно, мне кажется, мы сегодня наблюдаем какие-то отдельные мысли, кто-то что-то говорит.
А. Берсенев:
- Там постоянно присутствует с той стороны, даже украинской, эта самая длинная воля, она есть. И, кстати, мы все время говорим - католический фактор. Но все мы понимаем, что в том же ЦРУ католический фактор очень сильный, именно иезуитский фактор. С другой стороны, мы не можем обсуждать вопрос денацификации, не вводя в оборот, такие понятия, как «цивилизационный шов», цивилизационный раскол. Мы же, как только произносим слово «цивилизация», мы сразу апеллируем к той или иной культуре или социуму религиозно предопределенному.
И. Измайлов:
- Мы говорим: Украина наша. При этом мы говорим, что…
А. Берсенев:
- Она-то так не считает.
И. Измайлов:
- Они заблудшие. Или поживут в нашей реальности после того, как мы их одумаем, проведем референдум, поживут в нашей реальности, и лет через двадцать все нормально будет, или через десять, или сразу, потому что здесь нормально все.
А. Берсенев:
- Так в истории никогда не было.
И. Измайлов:
- Мы не хотим, Андрей, расширяться никуда. Вы говорите: Германия перед походом на восток. А мы не хотим. Оставьте нас в покое. Мы же не говорим, что мы хотим Киев. Мы говорим, что Украина наша, и так далее, но есть четыре конституционных регионов, про все остальное не очень понятно, если честно. Есть желание у всех, что это наша Одесса, Николаев, Чернигов, Киев. Там дальше спор по Львову идет, хотя чем Львов отличается в принципе от Харькова?
Ф. Кауфман:
- В чем-то отличается, надо сказать. Сильно отличается.
А. Берсенев:
- Большая политика, а мы влезли в очень большую политику на Украине, она не делается с насмешкой в сердце или с позиции расслабухи. Не делается - и все. Нигде не делается. Ни в Китае, ни в Индии, ни в Соединенных Штатах Америки.
И. Измайлов:
- Идея в том, чтобы нас оставили в покое. И эта буферная зона должна служить безопасностьи.
А. Берсенев:
- На одной только этой идее можно проиграть сразу все. Всех, кто погиб там под флагом денацификации, на мой-то взгляд, под красным флагом, все это, конечно, под эту расслабленность будет слито автоматически.
Ф. Кауфман:
- Это и есть путь в катастрофу.
А. Берсенев:
- Только включи эту расслабленность, будет смыто все.
Ф. Кауфман:
- Это и есть путь в катастрофу, конечно. И многие смотрят в эту сторону. Но пока мы слышим еще речь о том, что денацификация нужна, что на Украине нацисты, не надо говорить, что этого разговора нет вообще. Он есть.
И. Измайлов:
- Цели не отменяемы.
Ф. Кауфман:
- Мы надеемся, что они и не будут отменяемы, как бы ни развивались дальше события. И разговор опять же не о новых регионах.
И. Измайлов:
- Мы говорим, скорее, о больших предложениях России, о слове России, по большому счету, уже в XXI веке. Потому что в предыдущие десятилетия уже все понятно стало про Запад.
Ф. Кауфман:
- Все ли? Игорь, мне кажется, что разговор такой, который мы ведем сейчас, и нужен. Потому что не все еще понятно, нету все равно картины катастрофы, которая нас ожидает. Она все равно в нашей голове отложена на какие-то сотни лет или на что-то еще. Никто не верит, что катастрофа очень-очень близко. И это, прежде всего, катастрофа России. С катастрофой России, с катастрофой русского мира начнется катастрофа глобальная. Нет в это веры. Поэтому мы постоянно и говорим, раз за разом: Украина это частный случай глобального нацизма. Нацизм разбросан по всему миру. США не собираются ничего с этим нацизмом делать, кроме как поощрять в том или ином виде. Конечно, кто-то им будет нравиться, кто-то им будет не нравиться. Это неважно. Есть очень большие планы по переустройству мира, в котором России, как мироустроительного субъекта, как субъекта, предлагающего свое видение человека и отношений с духовным миром, не существует. Картина мира существует другая, просто нужно открыть на это глаза.
Уже на протяжении, двухсот лет эта игра направлена на расчленение России, на разделение теми или иными способами. Инструменты, если честно, очень схожи. Инструменты всегда - национальности, всегда - на кусочки, они очень схожи. Эта игра ведется на протяжении двухсот лет. Просто это должна быть константа в любых переговорах и в любых рассмотрениях на будущее. Она не будет отменена Западом. Она просто может реализоваться, если Россия будет идти по тому пути, о котором вы говорите во многом, либо она может не реализоваться...
И. Измайлов:
- Я не говорю, скорее, наблюдаю.
Ф. Кауфман:
- Либо она может не реализоваться, если парадигма будет изменена.
А. Берсенев:
- Я тут хочу добавить, что ведь на переговорный процесс можно взглянуть совсем с другой стороны. И я знаю, что такие силы есть, в том числе в России, которые смотрят на него так. Для этих сил есть несколько констант.
И. Измайлов:
- В смысле - оставьте нас в покое?
А. Берсенев:
- Нет, я вот что имею в виду. Они рассматривают ситуацию с переговорами как определенный новый ветер перемен. Каких перемен? Эти силы считают, что мы существуем в ситуации ультраправого тренда во всем мире. И нельзя сказать, что к этому нет оснований. Они считают, что приход Трампа готовился на протяжении последних лет именно этим ультраправым подпольем, как в США, был поддержан в Европе, а также на территории постсоветского пространства. И любые переговоры с администрацией Трампа ими воспринимаются как разговор о правом повороте. А все, что произошло, и то, что называется вагнеровским мятежом, это разве не на эту тему? Разве мы после случившегося не должны задумываться, что в России существуют, пусть сколько угодно маргинальные, силы, которые именно об этом и мечтают? И для них все эти Вэнсы, Трампы, Такеры Карлсены, вся эта группа - это правая группа. И они понимают, что с ними можно договариваться только на правой фразеологии.
Что этому мешает? Естественно, денацификация, она просто как кость в горле. И сегодняшняя Россия не может отказаться от этой повестки денацификации. Так эти силы и не хотят современной России. Им нужна другая, так называемая националистическая Россия по ту сторону Российской Федерации. И они, конечно, договорятся и со всеми АДГ, Трампом и его командой, которая, конечно, будет все больше править. Это туда ветер дует. Поэтому денацификация еще и с этой позиции совершенно для нас судьбоносна. Потому что их Россия по ту сторону Российской Федерации, националистическая, будет куда как меньше, чем то, что мы имеем сегодня. И останется ли хоть что-нибудь - это большой вопрос.
И. Измайлов:
- По большому счету, имея ситуацию стремительно нацифицирующего мира вокруг, еще вопрос, где это все заканчивается, чем ограничивается, не имея, очевидно, возможности и желания народа России встраиваться в эту денацификацию, предстоит, видимо, предстоящие годы, если не десятилетия, сложная ситуация выживания в мире, окруженными всем этим, как минимум, на идеологическом поле, вне зависимости от каких-то тактических, сиюминутных моментов, связанных с нужностью чего-то. И явно без чего-то внятно сформулированного не очень понятно, как будет Россия в такой ситуации находиться.
А. Берсенев:
- Каковы бы не были переговоры, нужно понять, что нагрузка на нас будет только нарастать. Не снимут никакого напряжения переговоры. Это, может быть, будет локально, но мы тут же увидим, что это напряжение и давление только нарастает. Мы живем в этой ситуации, в этом глобальный тренд.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман, Андрей Берсенев. Разговор этот, видимо, не может быть окончен, потому что все больше и больше вопросов, на которые мы все вынуждены будем отвечать, и не только в этой студии. Хотелось бы, конечно, чтобы этот разговор имел более широкий масштаб. Продолжим.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Переговоры по бандеровцам: от Карибского кризиса до Эр-Рияда
Украинец - национальность или образ мысли
Зиганул от сердца: «Триумф воли» Илона Маска
Прибалтика собирается напасть на Россию
Как украинские монархисты дружат с нацистами
Кто использует славянское единство против России
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
