Антон Табах: «Катастрофа в прошлом из-за слишком маленьких резервов накладывает тяжелый отпечаток»

Антон Табах
Владимир Ворсобин в программе «Гражданская оборона» обсудил с экономистом Антоном Табахом и политологом Геворгом Мирзояном о мерах по спасению экономики и предрассудках российской власти.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Ворсобин:

- У микрофона Владимир Ворсобин. Программа «Гражданская оборона». Сегодня хочу вспомнить Дмитрия Анатольевича Медведева, который недавно выступил с очень интересной инициативой. Он предложил членам партии «Единая Россия» сброситься в размере своей зарплаты в помощь врачей, которые сейчас сражаются с коронавирусом. Меня несколько потрясло это заявление лидера партии «Единая Россия». Я тут же залез в Википедию чтобы посмотреть, из чего состоит «Единая Россия». Это 2 миллиона членов. 26 % - это пенсионеры. Кому Дмитрий Медведев предлагает скинуться? И 21 % - учителя. Это я еще не считаю медиков и так далее.

Дмитрий Анатольевич, видимо, нащупал вот этот момент, то орудие, тот инструмент, как справиться с кризисом и как-то вытащить Россию из пучины коронавируса. И вот он нашел этот метод. Я хочу все это обсудить с нашим гостем Антоном Табахом, главным экономистом рейтингового агентства «Эксперт РА».

А. Табах:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- Как вам такое экономическое предложение, которое поступило от Дмитрия Анатольевича Медведева?

А. Табах:

- Это все-таки не относится к экономике. Это, скорее, благотворительность, общественная деятельность. Скорее, это показывает, что лидер партии может быть, не очень хорошо себе представляет свой партийный актив, его возможности. И, возможно, представляет по членам Высшего Совета или же бизнес-сообщества. А так призывы всем скинуться – это дело нормальное, и не только у нас. И политики, и звезды этим занимаются. Вопрос, что сейчас все-таки не то время, когда предлагать скидываться всем. Скорее, государства людям помогают. Или должны помогать. И это ожидается.

В. Ворсобин:

- Перейдем к еще одному нашему любимому герою – Кудрину, главе Счетной палаты. А также один из самых главных экспертов российского правительства по экономике. Он прогнозирует восстановление российской экономики после спада на 7-8 %. То есть на 7-8 % ВВП упадет в этом году. Потом потихонечку начнет восстанавливаться. И прозвучало продолжение из уст Кудрина. Он предлагает, как и многие левые экономисты, потратить половину Фонда национального благосостояния, предлагая это раздать если не населению, то бизнесу. Он не говорит, каким образом он хочет это раздать и кому, но раздать. Как вы относитесь к этой инициативе?

А. Табах:

- Два тезиса. Первый тезис. Алексей Леонидович, наверное, более консервативен и ориентируется на кризис 2009-2009 года, когда в 2008 году было падение чуть больше чем на 8 %. Но сейчас, по нашим оценкам, получается, что да, удар будет очень сильный по занятости во втором квартале. Но при этом этот кризис очень специфический. Он ударяет по тем секторам, в которых работает много людей, но при этом которые не вносят большой доли ВВП. Так устроена статистка. Поэтому с высокой вероятности, если цены на нефть не будут на таких катастрофических уровнях, как они сейчас, опять же, рынок нефти фьючерсной показывает, что ожидание восстановления есть, то, соответственно, скорее мы увидим что-то в районе 5-6 %, а не 8 %. То есть в данном случае идут состязания по пессимизму. Вот мы менее пессимистичны.

А что касается потратить ФНБ, то это вообще общее место. Потому что с учетом того, что уже запланировано правительством на поддержку экономики, плюс выпадающие расходы бюджета, то есть из-за того, что упали цены на нефть и из-за того, что мы уже второй месяц пребываем на полукарантине, и все вторичные последствия, налогов в этом году поступит где-то на 4 трлн. меньше, чем ожидалось при довольно оптимистичном сценарии. Как ни считай, получается, что где-то половину ФНБ все равно потратят в этом году.

В. Ворсобин:

- Так обещают же, что на три-четыре года хватит этого фонда.

Антон Табах

А. Табах:

- Правильно. Потому что рынок госзаимствований уже открыт. И если в России сейчас есть что-то хорошее, так это очень низкий уровень долга. Народ закредитован, компании закредитованы, а вот государство и банки – нет. Поэтому государство сейчас вполне может одолжить, опять же, есть хитрые приемы, которые позволяют как бы одолжить. Раньше деньги печатали, сейчас это делается более красиво и без последствий для инфляции. Соответственно, если из тех 12 триллионов, которые есть в Фонде, потратят 6 триллионов, а еще 2 триллиона займут, то в Фонде останется примерно 6 триллионов. И еще 2 триллиона на остатках, в виде долгах. Но так как ставки сейчас низкие, долг очень маленький, поэтому это вполне нормальная политика. Опять же, ради спасения экономики – можно.

Поэтому на самом деле сколько потратить, в общем-то, более-менее согласны все. Что левых спроси, что правы, что Алексея Леонидовича. Вопрос – кому эти деньги достанутся. То есть просто их потратить в рамках бюджета и что-то крупным предприятиям, но не дать людям, за исключением увеличенных пособий по безработице, например, или же, действительно, начать большее субсидирование малого и среднего бизнеса. С высокой вероятностью эти решения будут приниматься летом. Именно поэтому сейчас в основном идут отсрочки и каникулы, чтобы понять, какая ситуация. Будет ли вторая волна, что происходит в мире. И желание, чтобы у Меркель и Трампа получилось. Соответственно, если их действия возобновят европейскую и американскую экономику, тогда будет хорошо для российской нефти и российских металлов. Соответственно, менее проблематично будет у нас. Логика примерно такая.

В. Ворсобин:

- Этой логики очень пугаются некоторые наши эксперты. Особенно мой хороший знакомый Николай Стариков. В принципе, он говорит то же самое, что и вы. Но делает совершенно противоположные выводы. Он говорит, что таким образом хотят затащить страну в долговую яму. И Кудрин и иже с ним готовят зависимость России от иностранных банков и так далее.

Н. Стариков:

- Что хочет Кудрин? Он хочет, чтобы Россия брала в долг у мировых банкиров. Вот смысл. Он сначала говорит статистическую вещь, с которой мы согласимся. Действительно, в результате кризиса экономика, естественно, в этом году покажет отрицательный результат. Тут не надо быть ни Кудриным, ни Гайдаром, ни еще кем-то, чтобы это понять. Согласны мы с этим? Согласны.

Следующее, что говорит Кудрин. Экономика восстановится. Мы тоже с этим согласимся. Это как Сократ приводил людей к неожиданным выводам, задавая последовательно вопросы. Так и Кудрин, которого обучали, безусловно, приемам риторики, говорит вещи, с которыми любой нормальный человек согласится.

Дальше он говорит третью вещь, с которой тоже согласны многие. Надо средства из кубышки тратить на поддержку экономики. Согласны. И вот тут Кудрин вворачивает то, ради чего он всю эту конструкцию строил. Надо брать в долг .

В. Ворсобин:

- И вот это самая большая опасность.

А. Табах:

- Во всяком случае, в долг пока планируется брать внутри страны. И, что называется, без выхода на международные рынки. Там своих сейчас занимающих достаточно. Поэтому здесь страхи преувеличены.

В. Ворсобин:

- Подкину еще одну историю для размышления. Я нахожусь в Твери, в самой что ни на есть глубинке, где народ давно перестал следить за вирусом, а просто хочет заработать деньги. Тут все заработало, карантин ушел, губернатор Руденя разрешил людям выйти на улицы и работать на своих рабочих местах. Потому что денег нет. Потому что государство денег не дает. Наш обозреватель Евгений Беляков сравнивает российскую власть с гоголевским Плюшкиным. Это государство долгие годы копило нефтяные доходы, чтобы потратить их под воздействием какого-то там вируса. И оно на это не идет. Резервы греют душу и позволяют надеяться, что в будущем будет все будет хорошее. Тем более в условиях аномально низких цен на нефть. Поэтому помощь экономике чиновники выделяют скупо. 2 трлн. рублей – это всего 2 % ВВП. В относительных величинах на порядок меньше, чем выделяют в Америке, и в 20 раз меньше, чем в Германии. Почему это происходит?

Читатели нам пишут: «Словоблуды, вы правда не понимаете, что через месяц-другой голодные миллионы россиян сами возьмут эти деньги и, может быть, вместе с жизнями тех, кто решил сэкономить». Эта психология государства, которое сравнивают с Плюшкиным, это умно?

А. Табах:

- Это неумно. Но у нас все высшее политическое и финансовое руководство ушиблено сначала 1998 годом, потом 2008-м, потом 2014-м и 2015-м. Если один раз была экономическая катастрофа из-за того, что слишком мало резервов, а потом два раза спасались на том, что резервов много и их надо беречь, это накладывает тяжелый отпечаток. Но понятно, что в любой кризис и даже при любом колебании на рынках начинаются истерики. Причем у широкой публики не меньше, чем у политиков. Та же Набиуллина, перешедшая к смягчению денежной политики, или Кудрин, призывающий помогать населению, хорошо показывают, что люди, которые всегда были за резервы, сейчас за траты этих резервов и понимают момент. Поэтому экономика у нас довольно инертна, а до народа деньги как раз дойдут к моменту выхода из карантина.

В. Ворсобин:

- Когда он осатанеет уже совсем.

А. Табах:

- Почти. Вот именно в предпоследний момент. Когда будет понятно, что деньги давать надо, но это, вспоминая советский анекдот, «в Политбюро не дураки сидят, вы полетите ночью». Анекдот про полет космонавтов на Солнце. Вот примерно так же у нас принимаются решения. И это не хорошо и не плохо, это нормально.

В. Ворсобин:

- У нас на связи Геворг Валерьевич Мирзаян, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве России. Что вы думаете на этот счет? Даст ли Путин денег? Все ждут его обращение.

Геворг Мирзоян

Г. Мирзаян:

- Все ждут не когда он даст денег, а когда он освободит людей. Когда он завершит период того, что у нас называется самоизоляцией. Хотя это, конечно, ни разу не самоизоляция. Это насильственная изоляция. Даст денег – это очень легко рассуждать: а давайте дадим денег. А давайте этим дадим денег, давайте этим дадим денег. Это красиво, это популизм, это интересно звучит для людей, которые ждут денег. Но вы правильно сказали, у нас были кризисы. И кризисы мы переживали именно потому, что деньги были.

Власть на то и власть, что она должна найти, где правильный баланс. Сколько можно денег потратить, чтобы экономика не гэкнулась и чтобы люди не гэкнулись. Чтобы бизнес поддержать и так далее. Чтобы сохранить экономику. Но с другой стороны, сколько не нужно тратить и сколько нужно оставить. Поскольку черные деньки у нас еще впереди будут. И выходить на них без денег, а потом побираться у МВФ, как мы делали в 90-е годы, наверное, не сильно правильно и не сильно хорошо.

В. Ворсобин:

- Здесь идет другой закон рынка. Если не дать денег, человек не заплатит какому-нибудь официанту, в кафе. Это будет кумулятивный эффект. Где-то ты не заплатил чуть-чуть, и в итоге экономика рухнула. А дал денег – экономика зажила, кровь пошла по жилам.

Г. Мирзаян:

- В этом вашем прекрасном материале, надеюсь, учитывается такой очень тонкий момент, что если вы дали денег, это не значит, что деньги будут потрачены. Я за российские опросы не скажу, но американские опросы показывают, что граждане США только 20 % в принципе после окончания кризиса и всех ограничений вернутся к нормальной потребительской активности. Это прикольно и правильно, когда власть дает денег для стимулирования потребительской активности. Но если сейчас людям дать денег, они их сохранят, они это положат к себе в баночку, эти деньги будут лежать у них в баночке. Большая часть из них не будет этими деньгами стимулировать ту самую потребительскую активность, о которой говорят власти, которая нужна властям. Хотите стимулировать – поддерживаете таргетированно бизнес, еще как-то стимулируйте людей. Но не давайте просто наличку для того, чтобы они хранили это в своих баночках.

Александр из Братска:

- Мне в этой ситуации денег не надо давать. Сделайте бензин по 15 рублей, отмените НДС и пересмотрите тарифы и акцизы. Денег хватает, зарплаты. Но с такими ценами и тарифами – не хватает.

В. Ворсобин:

- Спасибо.

Г. Мирзаян:

- А чего по 15? Давайте по 5, это же прикольнее. А может, еще и по рублю. Будет вообще замечательно. К сожалению, цены на бензин формируются не за счет наших хотелок, не за счет указов сверху. Они формируются в том числе и рыночными моментами. Государство, безусловно, на них может и должно влиять. Но оно должно на них влиять через достаточно длинную, долгую и сложную политику. В том числе по развитию в России НПЗ, по стимулированию нефтепереработки в России. Государство этого не делает, это его ошибка.

А. Табах:

- Я думаю, что у нас в ценах на бензин больше 70 % - это как раз акцизы. Поэтому про рынок здесь можно говорить только на оставшиеся 30 %. Кстати, в США ровно то же самое. Только там не 70 %, а 50 %. Думаю, что сейчас те, кому хватает зарплаты, будут требовать снижения налогов и акцизов. А на самом деле помогать все-таки сейчас нужно тем, кто не может работать, кто потерял зарплату. И делается это, к сожалению, из тех самых налогов на бензин.

В. Ворсобин:

- «Лично мне эти деньги не нужны. Дайте людям свободу и спокойно работать. А заработаем мы сами», - пишет Андрей из Ставрополя. «Путин умеет держать удары, как к нему ни относись. Удары экономические и политические. И в этот раз все будет разумно», - это пишет Александр из Перми. «А в Казахстане как формируются цены на бензин? Почему там цены на бензин в два раза ниже?». Кстати, Казахстан многие приводят в пример, что там относятся к населению подобрее, если брать реальную финансовую помощь.

Александр из Новосибирска:

- Мы ничего не ждем от нашего президента, не ждем от нашего правительства, которое привыкло нас только грабить налогами, всякими запретами, штрафами. Ладно, мы обойдемся. Мне просто жалко и обидно, что у нас дети больные остаются без денег. Ребенку надо 290 тысяч, и он будет здоровым. Почему у нас никто этого не видит и не замечает? Это меня больше всего поражает. Это же какие-то копейки в масштабе нашего государства, в масштабе наших олигархов, нашего правительства, нашего президента, которые вообще этого ничего в упор не видят.

В. Ворсобин:

- Это этический, моральный вопрос. Вы говорите, что нельзя раздать деньги, которые уйдут в кубышку. Не надо людям сейчас помогать, они сами выкарабкаются.

Г. Мирзаян:

- Я этого не говорил. Это вы сказали, что не надо людям помогать. Я сказал, что не нужно давать налево-направо деньги в кубышку. Я сказал, что необходимо стимулировать потребительскую активность. Нужна поддержка конкретного бизнеса. В том числе окончанием мер самоизоляции. Доведение и убеждение людей, что период самоизоляции закончился, можно работать. Позволение людям работать, зарабатывать деньги. Осознание и доведение до людей понимания того, что меры самоизоляции были нужны только для того, чтобы каким-то образом снизить темпы роста количества больных. И иметь тот самый месяц, за который власти смогли бы перепрофилировать множество больниц и создать тот самый резервный коечный фонд.

Это должна быть просто таргетированная политика. Деньги нужно давать тем, кто их будет гарантированно тратить. В данном случае, пособия по безработице тем, кто потерял работу. Хотя здесь тоже тонкий вопрос. Потому что множество людей некоторые компании тупо перевели на отпуск без содержания. А как им себя вести? Та же поддержка гастарбайтеров внутри России, которые остались без работы и стали нашей проблемой, с которой нам приходится работать. Здесь должна быть правильная, целенаправленная политика, а не просто раздать всем подряд деньги.

В. Ворсобин:

- Вы видите эту правильную политику?

Г. Мирзаян:

- Это Соединенные Штаты могут себе позволить раздавать деньги. У нас свободных денег не так много.

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- «Выпустите нас из квартир!» - этими фразами у меня засыпана вся лента мессенджера.

Еще одна загадочная цифра. 81 % россиян чувствуют себя счастливыми. В прошлом году было 80 %. Это данные ВЦИОМ. Я понимаю, что экономика – наука точная, но как вы можете это прокомментировать?

А. Табах:

- Я подозреваю, что опрос проводился сильно раньше. Еще до противовирусных каникул. И интересно, в какой форме был задан этот вопрос. Потому что от вопроса зависит очень многое.

Г. Мирзаян:

- Все правильно. Все зависит от вопроса. И самое главное – от дефиниции счастья. Когда вы спрашиваете: счастлив ли ты? – каждый человек под счастьем понимаем что-то свое. Если вы спросите студентов, я думаю, что в страте студентов и учеников…

В. Ворсобин:

- Мы прерываемся на обращение Владимира Путина к стране.

22 мая регионы поэтапно выходят из самоизоляции. Правительство разрабатывает пакет мер для дальнейшей поддержки бизнеса и граждан.

А. Табах:

- Это ожидалось. Было логично, что самоизоляцию продлят на майские праздники. Поскольку там существенная часть – выходные дни и так по закону. То, что выход начнется с 12 мая, тоже многие специалисты ожидали. Будем надеяться, что так оно и произойдет. И к середине июня в большинстве регионов уже будет относительно нормальная жизнь. То есть будет удар по экономике где-то в два с половиной месяца чистого времени.

Что касается национального плана, действительно, если выходим из самоизоляции, то, что Набиуллина говорила в пятницу, и с чем все согласны. Уже сейчас становится понятно, какой ущерб, где удар. И можно уже разрабатывать какие-то меры не в режиме ошпаренной кошки, а более осмысленно. Но весь вопрос в деталях. Не в том, что есть план по поддержке и спасению, а что в нем будет. И это самый важный вопрос. Потому что уже заметно, что многие банки саботируют кредитные каникулы, энергетики требуют отказаться от льгот по ЖКХ. Все начали заниматься своими проблемами.

Г. Мирзаян:

- Нужно жестко наказывать компании, которые занимаются тем, что саботируют решения, пытаются обмануть государство, тех, кто заставляет людей писать заявления на отпуск или увольнение по своему желанию. Что касается обращения президента, то здесь мне не хватило конкретики. Президент говорит, что нужно потерпеть еще немного. Но он не говорит точно. Сейчас майские праздники, люди уже находятся достаточно долго на карантине. Можно увидеть, что уже многие люди включили пофигизм и начинают демонстративно нарушать. На майские праздники это будет еще больше. Людям нужно показать кнут, сказав, что вас будут за это наказывать.

В. Ворсобин:

- Путин сказал, что дни между праздниками опять оплатит работодатель. Мне вспоминается анекдот, как государство в виде человека заходит в бар и говорит: всем по пиву, бармен платит.

Г. Мирзаян:

- Меня это немножко напрягло. Но государство должно компенсировать работодателям эти расходы. Но только тем, которые честно оставались…

В. Ворсобин:

- «Апрельские тезисы» пришли на ум». В последнее время Владимир Путин говорит часто. И такое ощущение, что вместо денег он предлагает свою психологическую поддержку народу. И, возможно, так как рейтинг у него большой, это может и сработать. Доброе слово и кошке приятно. Хотелось бы, чтобы правительство конкретизировало меры помощи. Наши слушатели уже ни во что не верят. И это плохо. Во время кризиса надо верить друг другу.

До встречи!