Глава Космического центра Сколтеха: «На Луне нет ничего хорошего»

Макет лунохода

Макет лунохода. Сочи, Красная Поляна

Сергей Мардан и Надана Фридрихсон обсуждают с директором Космического центра Сколтеха Антоном Ивановым, потеряли ли мы первенство в космосе, зачем Трамп подписал указ об освоении Луны и одиноки ли мы во Вселенной.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- И снова здравствуйте! Уходим от политики, от коронавируса. Вспомним о том, что жизнь несколько шире и значительно интереснее, чем та повестка, которую вы едите.

С нами на связи Антон Иванов, директор космического центра Сколтеха.

Н. Фридрихсон:

- Антон, здравствуйте!

А. Иванов:

- Добрый вечер!

С. Мардан:

- Расскажите, чем занимается космический центр? Звучит устрашающе!

А. Иванов:

- Мы специально подбирали это название, чтобы это выглядело устрашающе. Сколковский институт науки и технологий. У нас есть три больших направления. Одно из них мы называем по-английски, а у нас англоговорящий университет, но постараюсь перевести на русский. Один: «Диджитал инжиниринг» - это все, что связано с созданием сложных систем. С проектированием. Другое направление связано с автономными системами, там мы строим спутники и разного рода роботов.

Н. Фридрихсон:

- Типа робота Федора?

А. Иванов:

- Нет. Этим занимаются специально назначенные люди. И третье направление – это использование различных космических сервисов. Есть четыре основных применения космических систем. Есть дистанционное зондирование земли.

С. Мардан:

- Зачем ее зондировать?

А. Иванов:

- Вы же все пользуетесь сейчас Гугл-картами.

А. Иванов:

- Мы Яндекс-картами пользуемся. Мы русские люди. Только предатели пользуются Гугл.

А. Иванов:

- Хорошо. Яндекс-карты занимаются ровно тем же самым спутником. Берут данные…

С. Мардан:

- Навигация, понятно. Еще что?

А. Иванов:

- Это следующий сервис. Мы пользуемся тем же ГЛОНАСС, отечественным. Хотя, на самом деле, ваши телефоны пользуются и ГЛОНАСС, и американским буржуйским GNSS.

С. Мардан:

- Я бы запретил.

А. Иванов:

- Это не получится, потому что это значительно улучшает качество сигнала. Но если вдруг нам отключат, у нас есть отечественный.

И третье направление самое денежное. Это все телекоммуникации, в основном телевизор, которые со спутников идет прямо на антенну. «Триколор» это называется.

И четвертое – это научные исследования. Марс, Венера и так далее.

Н. Фридрихсон:

- Интернет-мем: Юра, мы все потеряли, имеется в виду Юрий Гагарин…

С. Мардан:

- Просрали.

Н. Фридрихсон:

- Потеряли. Это сейчас не совсем актуально? Россия покоряет космос быстрее, чем американцы. И то, что Трамп уже записал Луну в часть США, нам это все нипочем. Мы тоже туда движемся.

А. Иванов:

- Нам это нипочем, действительно, потому что это был какой-то внутренний указ, которые он для каких-то своих внутренних компаний выпустил.

Н. Фридрихсон:

- Какой-то межгалактический указ!

А. Иванов:

- Не выдерживает никакой критики.

С. Мардан:

- А зачем? Я прочел его целиком и ознакомился с этим пресловутым лунным соглашением, которое Америка в очередной раз не признала. В ситуации, когда у него двадцать тысяч покойников, людей хоронят в братских могилах, были же резоны, наверное, у специально обученных американских людей, они зачем его заставили подписать это соглашение? Может, мы чего-то не знаем?

А. Иванов:

- Да нет, мы все прекрасно знаем. У Америки есть определенное количество людей, которые хотят осваивать Луну.

С. Мардан:

- Зачем? Что там полезного?

А. Иванов:

- Здесь вы меня спрашиваете, как ученого, это другое направление.

С. Мардан:

- Я вас спрашиваю, как ученого? Может, ее нам нужно с ними разделить?

А. Иванов:

- Если честно, ничего там хорошего нет, на мой взгляд. Кроме космического туризма.

Н. Фридрихсон:

- А там какие-то залежи ценных металлов? Руды? Разве это не хорошая история?

Антон Иванов

А. Иванов:

- Нет там ни залежей, ни руды. Там есть, может, немного воды. На южном полюсе. Но и это еще спорный вопрос. Мы в Сколтехе занимаемся такими вещами. У нас есть небольшое направление, исследования, в которых мы исследуем обработку астероидов. И мы пришли к выводу, что с помощью астероидов лучше строить колонию на Марсе. Это 2100-й год, это вообще просто наши внуки, может. Но мы этим занимаемся.

С. Мардан:

- А зачем строить колонию на Марсе?

А. Иванов:

- Мы же хотим узнать, распространялась ли жизнь по Солнечной системе. И с точки зрения просто освоения ближнего космоса, мне кажется, нам стоит построить колонию на Марсе. Это жутко интересно.

Н. Фридрихсон:

- Вы давно темой Марса занимаетесь, если я правильно прочитала вашу биографию доступную. У вас на днях была лекция, посвященная Марсу. Очень много сейчас говорят про Марс, американцы снимают фильмы. Роскосмос, Европейское космическое агентство заявили, что полет на Марс – это их цель в двадцать первом веке.

Какой прагматичный интерес изучать марс?

А. Иванов:

- Мы с вами имеем одну точку наблюдения сейчас, мы знаем, что жизнь зародилась на Земле. И неплохо себе представляем, как она зародилась. При этом у нас никакого понимания нет, зародилась ли она где бы то ни было еще. И если она смогла зародиться на Марсе, например, или на каком-то другом небесном теле, например, на спутнике Сатурна Энцеладе, то это означает, что жизнь плюс-минус может зарождаться практически везде, и в любой момент мы можем ожидать нашествия инопланетян. Но если мы не найдем жизни ни на Марсе, ни на Сатурне, ни на его спутниках, то, скорее всего, мы одиноки во Вселенной. И все фильмы с инопланетянами не имеют под собой никакого научного резона.

Н. Фридрихсон:

- Пока грустная история.

А. Иванов:

- Очень грустная история, поэтому мы летим на Марс, чтобы себя самих обрадовать, что может зародиться жизнь практически в любом месте, где есть вода.

Н. Фридрихсон:

- Кстати, на Марсе запасы льда обнаружены. А в этом льде обнаружены бактерии? Что-то живое.

А. Иванов:

- Так вот надо туда слетать и покопаться там. Причем, слетать с хорошим спектрометром, с биологом, который там сможет проанализировать все эти керны. Большая исследовательская работа. Ее роботам трудно доверить.

С. Мардан:

- Антон, я, как бывший советский мальчик, много лет за космосом слежу. В программе «Время» каждый день слышал, что Игорь Кириллов металлическим голосом произносил: 138 день работают на орбите советские космонавты.

У советских людей на излете СССР возникало много вопросов, зачем все это нужно? Какого рожна они там летают, когда картошки в магазинах нет. И все такое. Но, тем не менее, ни у кого не возникало ни малейших сомнений, что все это взаправду. И что есть космическая станция «Мир»,что построен космический челнок «Буран». И что мы номер один.

Сейчас на протяжении последних лет пяти-семи лично у меня возникает только одно ощущение от новостей про Роскосмос, что там люди занимаются только пиаром. И ничем больше. Начиная от робота Федора и заканчивая ежедневными комментариями активности Илона Маска. У вас есть такое мнение? Или нам есть, на что рассчитывать?

А. Иванов:

- Есть. Есть здравые элементы в Роскосмосе, везде. И, конечно, мы сейчас имеем дело с большим количеством проблем в Роскосмосе. Это и стареющая рабочая сила, и устаревшие производственные мощности, недостаточное финансирование. И, конечно, есть часть более видимая, которая занимается в основном пиаром. Но есть достаточно большое количество людей, которые реально пытаются что-то сделать, разрабатывают новые миссии. Например, про Марс. У нас сейчас про это много не говорят, но сейчас у нас на одном из марсоходов работает российский прибор, который сделал институт космических исследований. Игорь Георгиевич Митрофанов. Сейчас на аппарате европейском летает наши прибор, поэтому у нас активно сейчас ведется наука космическая. Это не очень много, конечно, все эти приборы сделаны для других космических аппаратов, своих у нас нет, но тем не менее. Какие-то вещи есть.

С. Мардан:

- А какие наши приборы туда летают? Они сложные? Или как робот Федор.

А. Иванов:

- Нет, настоящие сложные приборы. Тот прибор, который я хорошо знаю, это прибор для поиска воды с помощью нейтронов. Он достаточно простой, с одной стороны, но он генерирует достаточно большое количество информации.

Н. Фридрихсон:

- У меня складывается впечатление, что лидер в космосе – это США. Согласны ли вы с этим? Надо ли России меряться в этом смысле с американцами, не лучше ли присоединиться к их исследовательским проектам?

А. Иванов:

- Про военный космос я ничего не могу сказать, думаю, что у нас там все хорошо. Мы просто по это по понятной причине…

Н. Фридрихсон:

- Джедай есть отечественный?

А. Иванов:

- Думаю, да. С этим у нас все хорошо. А что касается гражданского космоса, у нас гражданский космос всегда финансировался по остаточному принципу после военного. Здесь мы отстаем и в размере финансирования, и в амбициях. Но космос – штука сложная и дорогая. Поэтому осваивать его в одиночку сейчас не имеет смысла. Если в 60-е годы, 70-е у нас было соревнование систем, тут в области освоения космических программ даже трудно сказать, кто выиграл. И американцы сделали челнок, и наши сделали.

Надана Фридрихсон

Н. Фридрихсон:

- Я правильно понимаю, что сила американского освоения космоса, в том числе, в том, что там за это отвечают частные корпорации, а в России это лежит на плечах государства.

А. Иванов:

- Нет. В Америке есть целое агентство NASA. Оно отвечает за финансирование всех программ. В Америке есть ряд людей, как Илон Маск, Ричард Бренсон, которые пришли в NASA и сказали, мы хотим своих денег доложить. Отлично, давайте. И сейчас они идут по этому пути достаточно активно. И тот же Маск сумел доказать через все тесты, которые проходят в агентстве, что его ракеты готовы…

Н. Фридрихсон:

- Разве готовы? Вроде там какие-то провальные у него были запуски.

А. Иванов:

- Естественно. Что, у нас не было провальных запусков? У всех были провальные запуски в начале, но сейчас они показали достаточно статистики, на которых он даже может управлять дорогущей военкой. Поэтому в этом смысле все хорошо.

Какое различие между Илоном Маском и нашими частными предпринимателями? Илон Маск, прежде чем заняться космической деятельностью, он продал РayPal . Он сделал некий стартап, вывел его на уровень. И когда у него появились лишние деньги, что мне бы еще такого хорошего сделать? А вот дай-ка поделаю ракеты. То же самое сделал Джеймс Безос – Amazon. Это люди, которые заработали свои деньги в совсем других местах, но теперь они решили, что космос – это их все. И теперь они активно его развивают.

В нашей же стране люди, которые заработали большие капиталы, они этим не занимаются, к сожалению. У нас есть огромное количество энтузиастов. И я их встречаю каждый день.

Н. Фридрихсон:

- Но они все бедны.

А. Иванов:

- Относительно Илона Маска и Джеймса Безоса, да.

Они полагаются на государственное финансирование, которое у нас практически отсутствует. Потому что вся космическая деятельность финансируется исключительно Роскосмосом.

С. Мардан:

- Замечательно, что мы бредим о Марсе. Рогозин несколько раз за последний год сообщил о том, что он вынашивает планы строительства какой-то лунной колонии.

Н. Фридрихсон:

- До Трампа ему еще далеко.

С. Мардан:

- При этом очевидно, что Россия потеряла свой рынок космических запусков. Это то, что нас исправно кормило почти тридцать лет. И за последние десять лет доля уменьшилась катастрофически. И эту самую. Долю съел именно Маск. Это все прошло тихо и незаметно. Я понимаю, почему и пиара так много. Потому что если обратиться к статистике, что было до 91-го года, что представляла из себя советская космическая программа и что из себя представляет Роскосмос – наследник этой бывшей советской космической программы, то тут все грустно. Мелкий бизнес на уровне стадиона «Лужники». Сначала мы отправляли чужих космонавтов на наших «Протонах», которые были разработаны пятьдесят лет назад. Мы до сих пор продаем ракетные двигатели Р-180, потому что мы их сами не можем использовать, потому что у нас нет ракеты, на которую их можно поставить. И это все.

Давайте оставим за рамками военный космос. Мы все равно про него ничего не знаем. Надеюсь, что там российские военные спутники летают и свой функционал выполняют.

А все остальное, где совершенно обязательно какое-то предпринимательское начало, не чиновничье, а инженерное, тут полный швах. И катастрофа.

А. Иванов:

- Мне на это ответить нечего. Я не работаю в структурах Роскосмоса.

С. Мардан:

- Вы ничем не связаны, скажите как человек, который занимается космосом и представляет, что происходит в этой науке. В индустрии, не в науке.

А. Иванов:

- У нас есть достаточно большое количество людей, которые заинтересованы в том, что наш космос, в том числе, и частный, вывести на какие-то правильные рельсы.

Н. Фридрихсон:

- Кто, например?

А. Иванов:

- Мы, например, Сколтех.

Н. Фридрихсон:

- Помимо вас, замечательных, кто еще?

А. Иванов:

- Есть достаточно большое количество университетов, которые заинтересованы в том, чтобы их студенты с горящими глазами строили космос. И у нас есть та же Бауманка, МАИ, Самарский университет. Есть хорошие программы, которые готовят ребят для космической промышленности. Рядом с Благовещенском, есть Амурский университет.

В университетах сейчас разрабатывается большое количество разных новых технологий, которые могут потом быть использованы, но уже Роскосмосом в качестве продуктовых.

С. Мардан:

- А инженеров квалифицированных готовят для заводов Роскосмоса? Для Энергомаша, например.

А. Иванов:

- Энергомаш – прекрасное место. Мы с ними достаточно тесно общались. Там у них все хорошо.

С. Мардан:

- Там есть инженеры?

А. Иванов:

- Там все очень здорово.

Н. Фридрихсон:

- А остальные выпускники Бауманки могут потом поехать в США? Зачем им оставаться в России и что-то доказывать Роскосмосу.

А. Иванов:

- Мы, как Сколтех, прикладываем все усилия, чтобы наши студенты остались здесь .

С. Мардан:

- Куда их берут на работу?

А. Иванов:

- Это хороший вопрос. В Роскосмос. Честно скажем, что в Роскосмос они не идут.

С. Мардан:

- Ясно.

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Послушайте комментарий: «Попросите у Кудрина, пусть из рубашки денежку на космические цели выделит». Ну, Кудрин ни на что сейчас выделить уже не может. Он выдает только интервью раз в неделю, видимо, рассчитывает, что Путин услышит его и возьмет обратно, даже не в советники, я думаю, что пост даже первого вице-премьера его не устроил бы. В общем, он точно хочет вернуться во власть и продолжать ту политику, которую он… У него были все возможности, для того чтобы заниматься и политикой, и экономикой. Не получилось. Я думаю, теперь совершенно другой этап.

Н. Фридрихсон:

- Я думаю, сейчас вообще наша большая проблема, что мы мыслим в парадигме, что должен прийти какой-нибудь дядя, вынуть из кармана деньги, или должен прийти дядя и взмахом руки навести порядок. Вообще это порочная история. Система должна быть.

С. Мардан:

- Абсолютно. Это к вопросу, который мы обсуждали с Антоном, относительно того, как же так, до 91-го года большая страна, да, небогатая, даже где-то бедная страна, тем не менее, была лидером в космосе, в науке, технологиях. С нашими инженерами никто в принципе не мог сравниться. И за 30 лет мы потеряли практически все. То есть мы скатились до того, что наше космическое агентство отправляет в космос робота Федора, который на орбите тут же ломается, и его нужно бить молотком, чтобы он заработал. Это стыдно просто.

Н. Фридрихсон:

- В этом есть объяснение. Из Советского Союза не так легко было уехать. А сейчас какой-то талантливый молодой ученый, готовящийся покорять космос, здесь учится, а потом, скорее всего, эмигрирует за бугор, в Соединенные Штаты, где у него больше шансов сделать карьеру.

С. Мардан:

- Я сейчас не об этом. Я не пытался сравнивать Советский Союз с современной Российской Федерацией, рассуждать о выборе, который стоит перед ученым. Перед ученым, естественно, всегда стоит выбор, где он свои знания, свой талант сможет приложить. Очевидно, как сказал наш собеседник, в Роскосмос, конечно же, талантливые выпускники Бауманки или Амурского университета, который готовит инженеров, не идут. Все же очень просто. Средняя зарплата в Роскосмосе – 40 тысяч рублей.

Н. Фридрихсон:

- Дело даже не в этом…

С. Мардан:

- Дело и в этом тоже.

Н. Фридрихсон:

- Перспективы. Человек, который учится изучать космос, он как-то широко мыслит.

С. Мардан:

- Он, может быть, даже мыслит узко, но когда он читает в новостях о том, что Роскосмос запустил на орбиту робота Федора, ему просто становится стыдно, и он понимает, что в такой структуре он работать не хочет. Потому что, с одной стороны, есть НАСА, образ которой 50 лет кует Голливуд. Вспомните, сколько фильмов вы смотрели, где фигурирует НАСА.

Н. Фридрихсон:

- Очень много. И там еще актеры какие играют.

С. Мардан:

- Я могу назвать десятка два, наверное, фильмов. Вот это образ НАСА. Сколько фильмов было снято, в которых фигурировали бы российские космонавты? Кстати, важный момент, на который я обратил внимание пару лет назад. В голливудских блокбастерах про космос русские больше не фигурируют, там фигурируют китайцы теперь.

Н. Фридрихсон:

- Есть еще маленький нюанс. Мы говорили про НАСА. Когда кто-то интересуется темой космоса, тем более люди, которые хотели делать карьеру в этом направлении, - НАСА постоянно что-то публикует, постоянно у них какие-то исследования, какие-то открытия, что-то они придумывают. То есть человек читает и понимает: да, там я могу себя применять, не обязательно, что я вылечу за пределы Земли, но где-то свой талант применить смогу. Что мы читаем о Рогозине? Рогозин обвинил НАСА и SpaceX в демпинге.

С. Мардан:

- Здесь речь даже не о Рогозине.

Н. Фридрихсон:

- И в нем тоже.

С. Мардан:

- Ты правильно сказала, есть система, которая, при всех издержках, работает, как то же Американское космическое агентство, Европейское космическое агентство, Китайское государственное космическое агентство. А есть структура, я даже не понимаю, на что она заточена. Она приняла самые худшие формы советской системы, когда нужно понравиться начальнику, и плюс общая разболтанность, общая потеря школы, инженерной в том числе, научной, производственной, приводит к тому, что нас вытесняют все дальше и дальше. Я прочел несколько больших статей про того же Маска и про эту историю с космическими запусками. Это большая индустрия стоимостью в сотни миллионов долларов. Помимо того, что они убивают ценой, то есть эта последняя истерика, которую публично устроил наш Роскосмос… Дело в том, что компания Илона Маска это компания, которую сделали инженеры. Есть большая разница. Вообще космосом или автомобильной промышленностью, вообще всем, что связано с технологиями, может заниматься только инженер. Это особый склад ума, это особое мышление. Ни финансист, ни журналист тем более не может заниматься технологиями никогда и ни при каких условиях.

Н. Фридрихсон:

- А еще американцы большие фантазеры. Вот Илон Маск продал часть своего бизнеса, занялся космосом, а у нас в России, к сожалению, пока такого мы не встречаем.

Ладно, давай вернемся с небес на землю. Эксперты ВЭБ оценили влияние вируса на экономику России. Реальные доходы россиян в апреле-июне могут упасть на 17,5%. Это, я думаю, еще мягкий прогноз, я думаю, будет пожестче.

С. Мардан:

- Я видел несколько прогнозов. ВЭБ это государственный банк, поэтому он чисто политически не может себе позволить пугать дорогое руководство совсем уж ужасающими цифрами. Я видел цифры - до 30%.

Н. Фридрихсон:

- Это больше похоже на правду. Давайте обсудим, что нас всех ждет. С нами на связи Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, как будем жить с период с апреля по июнь и дальше, на 17 процентов доходы упадут или на 30?

В. Колташов:

- Я думаю, что, конечно, ближе к 30, если брать в среднем. Потому что даже если оставить за скобками, что ВЭБ – банк, ориентирующийся на государство, то надо учитывать, сколько у нас теневой сферы, сколько доходов у нас получается в тени – всевозможных фрилансеров, на контракте, но без официального контракта и т.д. По всем по ним будет просадка очень большая, потому что работодатели используют эту ситуацию, для того чтобы не платить, и для того чтобы ставить на паузу оплату. Я уж не говорю про срезание премий.

Н. Фридрихсон:

- А эксперты ВЭБ специально привирают, потому что боятся каких-то политических карательных вопросов?

В. Колташов:

- Я думаю, что они просто не хотят пугать, и не хотят выглядеть несимпатично перед лицом правительства, выглядеть как люди, которые сгущают краски.

Н. Фридрихсон:

- То есть они знают, что больше, чем 17%, будет падать доход, но говорят, что 17-17,5?

В. Колташов:

- Знаете, если бы Росстат к этому подключился, он бы тоже, считая все, что известно по белым зарплатам, сказал бы, наверное, подобное что-то. Потому что они всегда могут сказать: слушайте, что в тени, то в тени, его не видно.

Программа в студии Радио КП

С. Мардан:

- Подождите. Но они же за столько лет могли научиться, разработать методику, как рассчитывать долю серой экономики, и учитывали ее в своих отчетах. Они же реально вводят в заблуждение первых лиц государства. Путину-то как принимать решения?

В. Колташов:

- Если они ориентируются на 17%, то, конечно, я не представляю, как принимать решения. Потому что крайняя степень наивности должна быть у руководства…

Н. Фридрихсон:

- Это еще не крайняя. По прогнозу института, 17% - это будет нижняя точка спада, дальше начнется постепенное восстановление, говорит нам ВЭБ.

В. Колташов:

- Давайте честно скажем, что будет происходить. Сейчас мы находимся на карантине, и многие воспринимают карантин как причину материальных проблем. Это не так. Дело в том, что карантин по-своему сжимает кризис и по-своему удаляет нас из экономики, а экономику ставит в значительной мере на паузу в условиях перепроизводства, обрушения мировых цен на сырье и, по сути, коллапса в значительной мере на фондовом рынке. Если мы посмотрим то, что происходило в США в последнее время, увидим там просто сокрушительное падение, которое, возможно, еще и пределов своих не достигло.

Н. Фридрихсон:

- И что будет? Мы что, к каннибализму придем?

В. Колташов:

- Когда мы будем выходить из карантина, мы выйдем не в экономику, где все замечательно, как некоторые думают, в том числе малые и средние предприниматели, которые говорят: вот нас посадили, мы без дела, вот кончится – все будет замечательно. Нет, не будет замечательно, будет застой. Все будем выходить в застойную экономику, в депрессивную. Вопрос в степени застойности этой экономики. Я думаю, что обвал на Западе будет продолжаться дольше, депрессия начнется позже и затянется дольше.

Н. Фридрихсон:

- Что нам делать, дороги строить, как при Рузвельте в Америке?

В. Колташов:

- Совершенно верно, нам нужно строить. Чтобы из депрессии как можно скорее выйти в экономическое оживление, а потом в рост, нам необходимо превратить всю страну в стройплощадку.

Н. Фридрихсон:

- Крымский мост построили. Что строить-то – мосты, дороги?

В. Колташов:

- Жилье в регионах в первую очередь. И начинать с жилья для бюджетников – врачей, учителей, работников школ, детских садов, для тех, кто работает с людьми и приносит очень большую пользу всем, но при этом получает очень скромное вознаграждение. И с вознаграждением ситуацию нужно менять.

С. Мардан:

- Василий Колташов высказал довольно оригинальную идею по поводу того, что вся страна должна превратиться в стройку.

Н. Фридрихсон:

- Это Рузвельт придумал.

С. Мардан:

- Это придумано раньше Рузвельта. Это придумал товарищ Сталин на самом деле. Большевики придумали индустриализацию.

Н. Фридрихсон:

- Все-таки Великая депрессия в Америке в 29-м году, я настаиваю на этом.

С. Мардан:

- Неважно. Он сказал, с одной стороны, вещь, такую довольно привычную для нас, что нужно начинать строить. Но из необычного прозвучало, что нужно строить бюджетное жилье. И это вещь достаточно спорная. Она меня почему зацепила, почему мне понравилась? Очевидно, что единственный сейчас платежеспособный заказчик – государство. И лучше бы, чтобы заказчик был прямой, без всяких там ухищрений, прокладок, специальных институтов, структур каких-нибудь типа «ДОМ.РФ», Внешэкономбанк и прочие истории, связанные с госбанками. По идее, госбюджет мог бы напрямую финансировать, выбирать подрядчиков для строительства бюджетного жилья в регионах.

Н. Фридрихсон:

- То есть хрущевки опять?

С. Мардан:

- По идее, да. Но здесь возникают следующие два вопроса, с моей точки зрения. Вопрос первый. У нас в стране и так слишком много бюджетников. Я не хочу сказать, что это не нужные люди. Просто если посмотреть на структуру занятости, то доля бюджетников очень большая, а добавленная стоимость, валовой национальный продукт создается не бюджетниками.

Н. Фридрихсон:

- А кем?

С. Мардан:

- Наемными людьми, которые работают в частных, частно-государственных компаниях, неважно, производство это или сервис.

Н. Фридрихсон:

- По-моему, основные, кто у нас в этом плане работает, это Газпром, Роснефть, крупные такие компании.

С. Мардан:

- Нет, Газмпром и Роснефть просто сидят на трубе. Поэтому сводить это к тому, что они работают…

Н. Фридрихсон:

- Дают рабочие места.

С. Мардан:

- Они дают рабочие места украинским гастарбайтерам главным образом и китайцам, которые строят для нас газопроводы. Мы даже газопроводы сами разучились строить, поэтому сварщики у нас приезжали из Китая в прошлом году.

Н. Фридрихсон:

- Это для «Силы Сибири».

С. Мардан:

- Неважно. Но, с другой стороны, по поводу строек. После этого кризиса идея супергородов, эта безмерно пухнущая Москва, Новая Москва, которая должна простираться аж до Калуги, а со временем, наверное, Москва должна была и Калугу проглотить еще. И в этой Москве должна было жить, наверное, половина населения страны. Оказалось, что эта концепция, за которую ратовала и московская власть, и высшее государственная власть, она, в общем, как бы обнулилась, больше неактуальна. То есть 20-миллионный город оказался 20-миллионной ловушкой, с которой теперь непонятно, что делать. Я надеюсь, мы из нее как-то выберемся с минимальными потерями, но, тем не менее, очевидно, что большой мегаполис имеет помимо плюсов огромное количество минусов. Я надеюсь, что народ из этой проклятущей Москвы, новые москвичи, наконец, потянутся на свои исторические родины и через какое-то время снова станут ярославцами, костромичами, пермяками, рязанцами и прочими свердловчанами.

Программа в студии Радио КП

Н. Фридрихсон:

- Жить они там на что будут?

С. Мардан:

- Для того чтобы люди там жили, там должны возникать рабочие места. И для этого нужно будет вернуться к статусу. Повторная реиндустриализация. То есть те сотни, тысячи заводов, которые проклятущая советская власть построила по всей этой большой стране и которые потом либо превратились в руины, либо их перестроили во всякие торговые центры типа «Зимней вишни» в Кемерово, их придется снова строить, снова придется превращать в заводы.

Н. Фридрихсон:

- Что производить будем на заводах?

С. Мардан:

- Как выяснилось, было бы неплохо самим производить даже медицинские маски. А подпольным осетинским водочным заводам было бы неплохо диверсифицировать свою деятельность и делать всякие санитайзеры помимо поддельного «Русского стандарта».

Н. Фридрихсон:

- Не очень выгодно звучит в плане прибыли.

С. Мардан:

- Ну, придется учиться жить. Времена поменялись. Придется на 3-4% маржи как-то выживать.

Н. Фридрихсон:

- Я не думаю, что времена поменялись. Я думаю, что мы встали на легкую паузу на цыпочках, но как только вся эта пандемическая история закончится (а мне кажется, что она все-таки закончится к лету), все вернется на круги своя – Китай будет штамповать маски и продавать на весь мир, мы будем продавать нефть, газ, лес. И все вернется, как было.

С. Мардан:

- Ситуация, которая произошла, по крайней мере, ее совершенно открыто обсуждают, допустим, американская пресса об этом пишет каждый день, там тысячи статей… Я понимаю, что во многом это выражает мнение американского истеблишмента, политиков, предпринимателей, реально людей, принимающих решения. Поэтому того, что было, скорее всего, уже не будет. Вопрос импортозамещения в Америке проклятой становится национальной идеей. Это начал еще 4 года назад Трамп, когда стал насиловать американские корпорации, заставляя их переносить производства обратно на территории так называемого «ржавого пояса».

Н. Фридрихсон:

- Знаешь, пока они не перенесли.

С. Мардан:

- На самом деле много производств было перенесено.

Н. Фридрихсон:

- По-моему, они до сих пор упираются рогом, кричат, что это невыгодно.

С. Мардан:

- Уже никто не упирается.

Н. Фридрихсон:

- Нет, как Китай встал на коронавирус, то да, все как-то перестали упираться. Но это же недавно произошло. А Трамп кричит об этом с ноября 16-го года.

С. Мардан:

- Они также обсуждают вопрос национальной безопасности. Они вдруг очнулись и говорят: как же так, 90% антибиотиков производится за пределами США, в том числе нашими геостратегическими конкурентами (речь идет о Китае и об Индии). Индия запретила экспорт составляющих для лекарств. То есть весь мир сейчас сидит без таблеток, потому что таблетки не из чего делать.

Н. Фридрихсон:

- В аптеку сходи – таблетки есть.

С. Мардан:

- Какие-то есть. Но массы составляющих большого количества препаратов просто не существует. Вот, по идее, чем должны заниматься российские власти.

Н. Фридрихсон:

- Так это инвестиции в науку. То, что ты говоришь, это история про науку.

С. Мардан:

- Наука не возникает сама по себе. Советская наука возникла параллельно с советской индустриализацией. Американские инженеры и рабочие строили заводы, обучали персонал, а параллельно советская власть создавала Московский авиационный институт, Московский автодорожный институт, Уральский университеты (новые факультеты) и т.д. Все эти институты ковали кадры для промышленности.

Н. Фридрихсон:

- Давайте и мы будем ковать. Только сейчас время другое, и мы всё равно все ждем, когда Китай выйдет из карантина и опять за нас всё сделает.

С. Мардан:

- Дорогие мои, если вы выучились только на парикмахера и работали месяц назад в московском барбершопе, самое время закончить ПТУ и ехать обратно работать экскаваторщиком в Кострому.