Ольга Лебедь: «Если гуманистических составляющих в реформе здравоохранения нет, результата мы не получим»

Ольга Лебедь
Сергей Маран и Мария Баченина расспросили доцента кафедры социологии медицины Сеченовского университета Ольгу Лебедь о реформе здравоохранения и о том, почему для борьбы с COVID не используют ресурсы Минобороны.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- И снова здравствуйте! Я, Сергей Мардан!

М. Баченина:

- Я, Мария Баченина! Сейчас будем говорить о том, о чем не говорит только ленивый сейчас, во время пандемии. Любой человек говорит и поминает недобрым словом реформу здравоохранения. Она показала себя во всей красе.

С. Мардан:

- А могло бы быть и хуже. С нами на связи Ольга Лебедь, доцент кафедра социологии медицины и экономики здравоохранения Первого московского государственного медицинского университета имени Сеченова. Здравствуйте!

О. Лебедь:

- Здравствуйте! Первый медицинский. Да.

С. Мардан:

- Все поминают через раз реформу здравоохранения и оптимизацию. Она остановлена? Она будет остановлена? Или ее переформатируют?

О. Лебедь:

- Если на мой взгляд, то я скажу, что мы никогда не можем решать за правителей, за руководителей того или иного структурного подразделения или министерства, какой примут решение, нам предугадать не дано. Поэтому говорить и заявлять голословно, что вот оно, да. Я думаю, что после того, как будет, так скажем, если не пандемия остановлена, по крайней мере, успокоится и жизнь войдет в нормальное русло, то какие-то выводы и итоги будут сделаны. Подведут результаты. Если это будет сделано грамотно, посмотрят на ошибки. И тогда, мне кажется, по логике должны скорректировать. Но если мы говорим, почему она была, эта реформа, то, наверное, были (не слышно) благие цели. Оптимизация здравоохранения в связи с тем, что нужно повышать эффективность лечения. И поэтому если они исходили из этих целей, чтобы выше качество, быстрее оказывалась медицинская помощь, то, наверное, реформа здравоохранения была в свое время оправдана.

М. Баченина:

- С 2010 года вы сказали, что учтут ошибки. А какая самая главная ошибка была? Прошло десять лет. Можно какой-то итог?

О. Лебедь:

- Мне кажется, опять же, я не могу голословно утверждать за все регионы, что когда мы начинаем то или иное действие, мы не всегда просчитываем, какие с этим действием связаны другие причины. Ведь не просто так начали модернизацию и начали это укрупнение. Цель была поставлена такая, что каждый из укрупненных центров здравоохранения должен был предоставлять высокотехноличную медицинскую помощь в тех регионах, в которых строились эти центры. Для того, чтобы там было дорогостоящее оборудование, на нем нужно было работать, всегда начинали почему-то с огромных помещений, которые были построены, если не по всей стране, то в некоторых регионах. Но почему-то забывали, что работают там люди. И тем оборудованием, которое там будет поставлено, нужно уметь пользоваться. И люди, которые там работают, должны быть замотивированы в том, чтобы лечить людей, а не осваивать программы. И ценностные профессиональные гуманитарные составляющие, когда мы не ставим цель не ради цели, а цель вылечить людей, поменять их образ жизни, поменять свое отношение к здоровью, повысить здоровье, как ценность, и вот если этих составляющих в реформе здравоохранения не было включено, гуманистических, гуманитарных, то тогда и результаты мы не получим. Особенно в условиях современного отношения к жизни, к ценности жизни, ценности здоровья был необходим переход на всех уровнях, начиная от детей и кончая главврачами и министром здравоохранения, что это ответственность каждого.

С. Мардан:

- Прощу прощения, что перебиваю вас. Гуманистические ценности – это все замечательно, но вот я смотрел на статистику в ретроспективе количества врачей на сто тысяч населения, допустим, в начале 90-х – в конце восьмидесятых, и до какого размера эту цифру уменьшили году в 2015-му. Потом оказалось, что как-то с избытком махнули ,подсократили врачей. И стали завозить. Причем, завозить как бы из стран даже не третьего мира, а из бывших советских. На мой взгляд, Это за гранью! То есть, людей с покупными дипломами стали привозить, чтобы в эти новопостроенные клинические центры. Есть ли понимание, сколько в современной системе здравоохранения России должно быть врачей? По прошествии 10 лето реформы.

О. Лебедь:

- Их значительно должно быть больше, если мы говорим о первичной медицинской помощи. И сейчас один врач на 1700 человек населения. Естественно, это недостаточно. Как минимум, в два или в три раза, начиная на первичном звене, их должно быть больше. Это с учетом и нагрузки на население, с учетом тех требований, которые к этим врачам предъявляются. И в той дополнительной нагрузке, когда они не просто лечат, они еще должны написать кучу отчетов. И это, естественно, сказывается. Сама нехватка врачей и даже те, кто там работает, они не успевают лечить людей, потому что они больше уделяют времени…

Мария Баченина

М. Баченина:

- Помимо того, что их не хватает, они заняты бюрократической работой бумажной, еще какая-то огромная часть получила диплом напрасно. Я очень много сталкиваюсь… Есть врачи от бога, как говорят у нас в России. А есть те, которые калечат, а не лечат. Как проверять? Ты можешь лечить или тебя надо запереть от людей!

О. Лебедь:

- Это точно не та система аттестации, которая сейчас существует. И если мы говорим о том, как проверять, то возвращать к вопросу практики. Не отработки, как раньше было, три года, но если ты выучился, то, прежде чем ты можешь занимать определенную должность, ты должен получит практически навыки. Ординатура, участковый врач. Только после того, как ты можешь пройти какие-то экзамены не как в виде тестирования, а в качестве отработки в определенном, тогда тебя будут давать аттестацию по результатам твоего собственного труда, тогда мы можем говорить о том, что мы можем проверить…

М. Баченина:

- То есть, участковый может быть плохим? Да? Бог с ним. По поводу участковых вы как-то меня удивили!

С. Мардан:

- Для меня очевидно, что реформу здравоохранения и всю систему придется в пожарном режиме пересматривать. А это коснется кого? Всей системы? Или министерство ограничится увеличением количества инфекционных коек в расчете на будущие пандемии? Все же остальное вроде работало.

О. Лебедь:

- Если мы начнем эту систему здравоохранения опять в пожарном режиме менять, то любой пожарный режим к хорошим результатам не приведет. В пожарном режиме надо тушить пожар, а не думать о том, как потушить пожар, и сохранить все, что там есть. Особенно опыта набраться. Любое действие должно быть просчитано. И прочитано специалистами. Если сейчас будут приниматься решения в экстренном режиме, в режиме, а пока идет пандемия, паника и все остальное, куда двигаться дальше, тогда они будут иметь такие результаты, что как принимались решения, так они и будут приниматься

Надо, наоборот, думать о том, что в рамках модернизации здравоохранения, все-таки принесло какие-то плоды, тогда это распространять на остальные отрасли. Когда сокращают и количество дней, и количество коек, это же ведется не потому, чтобы их просто сократить. Это для того, чтобы повысить эффективно решения. И благая цель, но достигает она результата или нет… (не слышно) что специалистов не хватает, вопрос к тому, почему работают такие специалисты, это не просто только к системе медицинского образования. Это вопрос к системе образования в целом. Выпускаем ли мы хороших специалистов? Не только в медицине.

М. Баченина:

- Это уже реформа не медицины, а образования.

О. Лебедь:

- Менять одну отрасль, находясь в режиме одного государства, просто нецелесообразно.

С. Мардан:

- Вот эти временные госпитали типа того, как открывали срочно в Крокусе, в Экспоцентре и прочее, в этом был хоть какой-нибудь смысл? И не дороговато ли они обошлись нашей Родине?

О. Лебедь:

- Вот с этим могу согласиться, что да, они обошлись очень дорого. И поэтому, мне кажется, надо было использовать тактику временных госпиталей. Наша система МЧС, когда она имеет возможность их разворачивать в полевых условиях, сколько на это затрат, вот мне кажется, военную медицину нужно было привлекать, потому что одна из тем, возможностей помощи в чрезвычайных ситуациях заключается в том, что нужно быстро, много и эффективно. И почему эти не были использованы ресурсы, накопленные знания, практические навыки, почему нельзя было медицину катастроф сюда привлечь? Можно было это делать маленькими партиями в спортивных сооружениях.

М. Баченина:

- России бы не хватило.

О. Лебедь:

- Ставятся раздвижные койки, подсоединяются аппараты. И очень быстро проводится обучение для того, чтобы люди могли работать. Эта мобильность, на которую мы все время говорим о том, что мы живем в такую эпоху, когда мы можем все это быстро делать, почему нужно было в масштабах города привлекать именно такие гиганты, проекты гигантомании? Мне показалось это не совсем целесообразным. Но кто принимает решение, наверное, у них свои резоны.

М. Баченина:

- Кстати, про медицины катастроф. После взрыва подъезда в Магнитогорске раненых везли самолетами в Москву и в Екатеринбург. Начали ли после этого строить госпитали в промышленном, большом городе, где должна быть упомянутая вами медицина катастроф?

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Если мы послушаем хронику последних, как минимум, пяти лет, если где-то что-то случается, кто-то ранен, что-то взорвалось, опят мы слышим, что Минобороны отправил самолет, раненых везут в госпиталь Бурденко и так далее. Что, кроме Бурденко, у нас ничего больше нет?

О. Лебедь:

- Вот это то, с чего мы с вами начали. Действительно, и это связано не только с медициной катастроф, это связано с оказанием высокотехнологической нужной медицинской помощи. Например, мы проводили исследования по детям, болеющим онкологией. И очень сложные случаи со всей России везут детей и на лечение, и на реабилитацию в центр Рогачева и в некоторые другие московские клиники, потому что это один из самых высоких уровней оказания медицины. Не знаю, запланирована она была или нет, если бы изначально наша страна огромных масштабов, были бы разбиты на какие-то регионы, и существовало пять или шесть равнозначных центров, которые были бы обеспечены и медицинскими кадрами, и оборудованием, потому что они, действительно, имеют возможность стажироваться. И говорить о том, что у нас плохо лечат некоторые врачи в Екатеринбурге или в Еврейском автономном округе, нет. Просто там нет центров, которые могут оказывать высокопрофессиональную помощь.

Здесь (не слышно) вопрос к тому, если это разрабатывалось на уровне региональных действий, почему они не реализованы были в необходимом масштабе? Не хватило ли мотивации? Не хватило ли управленческих решений и наказания за то, что это не было… У нас же очень часто как бы все происходит не потому, что люди не хотели сделать, а потому, что они не чувствуют (не слышно). Их рокировали, их поставили на другую должность, и за невыполненное задание он никак не пострадал, поэтому зачем ему напрягаться, он и делать не будет. Мера ответственности, которой нет, она приводит к тому, что мы запланировали, а потом разводим руками. А если мы будем возвращаться к тому, что во всех запланированных действиях есть еще мера ответственности, какие-то эффективные критерии, что поставленное медицинское учреждение должно быть запущено, функционировать, лечить и показатель эффективности выполненного задания на то, что было за определенный период времени вылечено такое-то количество больных, тогда мы будем считать, что в каждом регионе задача выполнена. А если мы будем саму задачу ставить, что мы должны освоить пять или шесть этих миллиардов рублей на те или иные действия, конечно, она будет эффективно выполнена с тех позиций, которые были даны задания. Освоить эти 10 миллиардов. Они освоены. А какие получены результаты, сколько вылеченных людей с заболеваниями по каждому показателю, за какие сроки, это не было изначально заложено.

С. Мардан:

- Существует ли, встречалась ли вам некая написанная и просчитанная стратегия того, как, из чего должна состоять российская система здравоохранения?

О. Лебедь:

- Лично мне нет. Мне встречались концепции, например, демографических показателей. Я знаю, что они существуют. И говорить о том, что есть некоторые концепции, например, касаемо рождаемости и продолжительности жизни, которые прописаны, они существуют,

Что касается здравоохранения, мне не попадались, но я не говорю, что их нет.

С. Мардан:

- Спасибо!