Договорятся ли Трамп и бандеровцы
И. Измайлов:
- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины. Сам процесс денацификации не может быть завершен ни в короткие сроки, ни на фоне очень сложных геополитических процессов, которые происходят в начале 2025 года. Разговор мы ведем с соавторами коллективной монографии «Украинство». Сегодня с нами Ольга Николаева, американист, и Андрей Берсенев.
Сегодня хотелось бы посмотреть чуть точнее на феномен Трампа, трампизма, его команды, Маска, что же это все-таки такое, с учетом быстрых, ярких и таких разгромных шагов, с которых начала эта команда. Что это – слон в посудной лавке или это продуманные действия? Есть ли за этим какая-то структура? О глубинном государстве сегодня не говорит только ленивый. При этом, с одной стороны, глубинное государство выдвинуло Трампа, но назначенный им то ли индус, то ли пакистанец главой Федерального бюро расследований сказал, что это борьба с глубинным государством. При этом мы видим Украину, которая от первых переговоров в Эр-Рияде пришла в какое-то странное положение, когда появились видео, где бойцы запрещенных в России террористических группировок начали сдирать в себя нашивки с американским флагом и жечь чучела или Трампа, вырезанного из фанеры, показательно и подчеркнуто. Как на это реагирует Украина, и как связаны эти большие процессы, предлагаю сегодня обсудить.
О. Николаева:
- Что касается глубинного государства, тут надо понимать разницу. Когда мы говорим о глубинном государстве, то чаще всего имеются в виду хозяева жизни, так сказать, заводов, газет, пароходов и т.д., которые действительно выдвинули Трампа. А когда Трамп и его сторонники говорят о глубинном государстве, они имеют в виду несменяемых чиновников, которые, как правило, имеют продемократические взгляды, или выходцы из спецслужб, ЦРУ, которые тянут в сторону глобализма. И когда Трамп и его сторонники говорят, что они будут громить глубинное государство, они имеют в виду, что будут громить этих глобалистов, которые сидят в различных структурах и ведомствах США и не имеют никакого отношения к хозяевам жизни. То есть просто мы говорим о разных вещах. И когда Каш Патель говорит, что будет громить глубинное государство…
И. Измайлов:
- Это новый глава ФБР.
О. Николаева:
- …то он имеет в виду, что будет громить этих несменяемых чиновников, которые, кстати, в первый срок Трампа делали все, чтобы саботировать проводимую им политику, и сейчас им за это, так сказать, воздастся. Но это не имеет, конечно, никакого отношения к настоящим хозяевам жизни в США. То есть просто говорится о разных вещах.
И. Измайлов:
- Начали они с сокращения бюджета Пентагона. Вроде говорилось, что этот почти триллионный бюджет Пентагона , самый немыслимый для всего земного шара, это и есть бюджет того самого глубинного государства. Но тогда как с ним связаны военные? И кто там сильнее? Кажется, что эта глобалистская чиновничья история перекрывает как будто каких-то там олигархов, бизнесменов или то, что представляет Трамп. Но Трамп ведет себя так, на широкую ногу пошел, как говорится.
О. Николаева:
- Скажем так, сторонники Трампа (это, конечно, объявляется теорией заговора) говорят, что Трампа поставили военные. Дальше вопрос – какие военные? Потому что очень активную роль все 4 года, пока Трамп был отстранен от президентства, в продвижении его повестки играл генерал Майкл Флинн, бывший глава РУМО (Разведывательного управления Министерства обороны США).
А. Берсенев:
- То есть военная разведка.
О. Николаева:
- Да. А может ли военный разведчик, да еще и глава, быть бывшим до конца, это вопрос. Я только могу сказать, что за честность выборов боролось очень много отставных военных, именно отставных военной разведки, то есть бывшие подчиненные Флинна. Они очень копали там - где, что, как, когда. И в этом смысле, конечно, Флинн поддерживает Трампа. И, видимо, те, кто связан с ним в армии, тоже поддерживают Трампа. Но, наверное, в армии есть и другая часть, которая проводила повестку, так сказать, в сторону ценностей ЛГБТ…
И. Измайлов:
- Запрещенное в России движение.
О. Николаева:
- …в сторону разнообразия расовых, гендерных вопросов. В военной среде есть и эта часть. И, видимо, Трамп и его сторонники сейчас будут громить эту часть. Докуда это дойдет и кто из них сильнее, тут тяжело сказать. Потому что, например, того же Флинна все-таки судили, даже посадили и долго преследовали. Сейчас, видимо, его сторонники усилились и попытаются снести вторую часть. Насколько им это удастся, ну, темна вода, что называется. Я думаю, схватка будет серьезной. И мы пожелаем успеха обеим сторонам.
А. Берсенев:
- Я бы тут добавил, что демократы, насколько я их понимаю, они не раз в американской истории применяли такой прием. Приходит какой-нибудь яркий республиканец, будь то, например, Джордж Буш-младший, которого заставляют ввязаться во что-нибудь, как это было в войне в Ираке, и постепенно он все больше и больше теряет власть и попадает в зависимость от того, что Трамп называет глубинным государством. В общем, там могут быть такие сюжеты. Это необязательно, но это возможный вариант.
О. Николаева:
- Я не думаю, что в случае Буша это имело место. То есть это могло бы быть, но дело в том, что те же Буши, они агитировали против Трампа. И, вообще говоря, сторонники Трампа говорят об однопартийной элите, то есть единой элите двух партий, которая выступала против Трампа единым фронтом. Там были и Буши, и Чейни.
И. Измайлов:
- И республиканцы, и демократы?
О. Николаева:
- Да, и республиканцы, и демократы.
И. Измайлов:
- А почему республиканцы выступали против него тоже?
О. Николаева:
- А потому что Трамп не принадлежит к этой политической республиканской и демократической элите.
И. Измайлов:
- Чиновничьей такой в каком-то смысле.
О. Николаева:
- Да, он сторонний человек. Тут надо понимать систему выборов в США. Они фальсифицировались всегда. И в 2016 году должна была победить Клинтон, все было заряжено на это. И Трампа поставили кандидатом от республиканцев по принципу: ну, не все ли равно, какой клоун проиграет? Ну, пусть этот проиграет. А он взял и выиграл. А этого не ожидал никто в элите США. И у Трампа была проблема, что он – бизнесмен, и он пришел фактически без своей команды. Более того, он не понимал, как эта бюрократическая система работает. Поэтому он пытался проводить какую-то свою повестку, а в это время эти же самые демократы вели против него расследование, сфальсифицировали вот это самое «русское досье». Кстати, ключевую роль в его разоблачении сыграл тот самый Каш Патель, которого сейчас назначили директором ФБР. То есть они начали со своей стороны делать все, чтобы помешать Трампу проводить его повестку. И, конечно, за 4 года, которые Трамп был удален от власти, он очень усилился, понял, как все работает. Он сейчас ставит на ключевые позиции просто своих людей и увольняет тех чиновников, которые ему потенциально могут помешать или мешали. Например, сами американцы, сторонники Трампа, проводили расследование. И в 2020 году готовился в принципе майдан в США на случай победы Трампа. И готовили его ровно те же самые люди в госдепе, которые готовили майдан в Киеве. Они готовили майдан против Трампа. Вот это движение Black Lives Matter, которое тогда было, это была, собственно, подготовка к этому.
И. Измайлов:
- Кто такой этот Патель, почему индус или пакистанец, почему Маск? Такой формат, вроде непривычный для Америки, – они все вместе где-то ходят, с детьми, Маск слетал к Милею, тот ему подарил золотую бензопилу, чтобы он боролся с чиновниками. Все это похоже на какой-то совершенно другой жанр, непривычный Соединенным Штатам. Что все это означает, кто эти люди?
О. Николаева:
- Кто эти люди – это отличный вопрос. Это сторонники Трампа. А вот по какому принципу он отбирал? Я думаю, по принципу лояльности. Потому что на его первом сроке было достаточно мало лояльных к нему людей. Дальше вопрос – кто стоит за Трампом. Это вопрос отдельный. Но кто стоит за этими людьми, понятно. Это люди, отобранные по принципу лояльности лично Трампу. Они искренне считают, что Америку надо сделать снова великой, и в этом смысле они – патриоты США. Более того, на днях в резиденции Трампа в Палм-Бич прошло какое-то собрание, на котором они праздновали не что-нибудь, а американскую исключительность. То есть это люди, которые свято верят в американскую исключительность, в американскую миссию, и они хотят сделать Америку снова великой. И на этой почве они сошлись.
Конечно, тут нельзя забывать, что все это относят к большому консервативному движению, которое, конечно, мировое. Конечно, частью его является Орбан, конечно, частью его является Милей, конечно, Роберт Фицо. И все это играется еще с 60-х годов, когда, собственно, этот ….. был создан. И с тех пор он работает, работает, работает, продвигает свои консервативные идеи. И вот, наконец, с Трампом им удалось дорваться до власти. Более того, им же мало было прийти к власти, им надо было, чтобы противоположная сторона себя полностью дискредитировала. Ну, и 4 года Байдена – это было оно.
И. Измайлов:
- Честно говоря, кажется, не есть ли это какой-то разыгрываемый спектакль – поставить этого Байдена, который, когда камеры включались, вел себя, как дурачок, а когда выключались, вполне себе приходил в себя? Поджечь вот этот конфликт внутри Европы. Потом приходит Трамп, который начинает сходу как-то все крушить и менять.
О. Николаева:
- Конечно, прямых доказательств ни у кого нет, но у меня еще в 2020 году было ощущение, что разыгрывается большой спектакль. Потому что когда эта антифа (черный блок) громили города США, было очевидно, что жителям этих городов это не может нравиться. А демократы это всё поощряли. То есть они поощряли, грубо говоря, растили популярность Трампа. А потом отобрали у Трампа выборы совершенно наглым образом. Это не могло не вызвать недовольства к ним и ответную волну, это понятно. И возникало ощущение, что, действительно, на наших глазах разыгрывается какой-то очень странный спектакль, который имеет цель именно наращивания популярности Трампа и правах. Зачем это нужно было демократам? Или это кто-то играл помимо них, какой-то другой субъект? Это вопрос отдельный и интересный. Но, конечно, ощущение спектакля было. И сейчас, когда пришел Трамп, все уже накушались демократов с их открытыми границами и всеми прочими либеральными ценностями. Естественно, Трамп играет на то, что он себя этому противопоставляет. Отсюда и появление везде с маленькими детьми, с женами.
И. Измайлов:
- Это подчеркнутая демонстрация традиционализма?
О. Николаева:
- Конечно, это демонстрация того, что мы противоположны вот тем.
И. Измайлов:
- Из этой картины и из картины переговоров Соединенных Штатов и России… Очевидно, это история, которая будет разворачиваться. Говорится, что нет сейчас сближения, но речь идет уже о подходах, о выстраивании. В большей степени говорится об экономике, чем об Украине. Все хорошо? Вот пришли у них традиционалисты, они за детей, мы за детей, они против ЛГБТ, мы против ЛГБТ, они хотят свернуть конфликт на Украине, и мы хотим завершить его, и с первого дня говорили, что да, есть интересы безопасности… То есть все прекрасно? Но у вас проскакивает эта правая история, которая здесь у нас, в России, традиционно после Великой Отечественной войны воспринималась одним образом, но сегодня мир изменился, и мы все традиционалисты, что ж, обнимемся и пустим слезу?
А. Берсенев:
- Я добавлю. На самом деле не только у нас ультраправые воспринимаются как абсолютное зло. У нас, конечно, к этому гораздо больше оснований, чем у всех, потому что Великая Отечественная война, наша победа в этой войне, и сколько бы они себя ни называли победителями, понятно, что они как бы прицепились к этому локомотиву, а локомотивом были мы. Наверное, не бесплатное прокатились, они тоже поучаствовали, и всегда есть герои, они есть и среди американцев, и среди движения сопротивления, но мы понимаем, кто сделал основной вклад. Но здесь что хочется подчеркнуть? Было очень интересно наблюдать, как развивалась эта вся ситуация, помните, с этой «зигой» Маска. Надо подчеркнуть, что это очень странный традиционализм, который начинается на инаугурации президента с очевидного нацистского приветствия, сделанного с таким экстатическим выхлестом. А второе – была интересная реакция, причем в России, на все это. Мы плохо представляем американскую историю и тенденции, которые в их обществе происходили.
Как подавалась история с этой самой «зигой» Маска для нашего российского взгляда? Было две противоположные точки зрения. Одна из них либеральная. То есть на чем играли? На либеральном представлении, на либеральном мифе, мифе о либеральной Америке. Утверждается примерно следующее. Америка – это источник демократии и либерализма, этих самых ценностей, поэтому Маск – это просто недоразумение некоторое. Другая крайняя позиция, которая тоже известна, особенно в патриотических русских кругах: да все мы знаем, Америка – это фашисты, всегда были фашистами, и он продолжает ту же линию.
Обе точки зрения, на мой взгляд, заведомо ложные. Потому что на самом деле в американском обществе, то, что вы, Игорь, говорите, сейчас к фашизму пропал иммунитет, но, извините, где-нибудь годах в 60-70-х все было по-другому. Там есть определенные волны, определенные циклы. Скажем, в 30-х годах, особенно до прихода Рузвельта, да и когда Рузвельт пришел, он же там был не один, там были достаточно сильные фашистские тенденции. Это было связано и с армейскими структурами, и с молодежными организациями. И когда говорят, что Маск воспроизвел какой-то знак каких-то скаутов, то тут не учитывается эта сложность американского общества. Там об этом скаутском приветствии никто не помнит, его запретили в 1942 году. Вот это как раз на миф о том, что они там всегда были фашистами. Вытащили из какого-то пронафталиненного сундука это скаутское приветствие, которое действительно было, но оно в сознании современного американца вряд ли находится, его там нет, оно уже 80 лет назад кануло… В 30-е там действительно были эти фашистские тенденции, в США и в Канаде. Потом, в период холодной войны, конечно, была фашистская элита (мы фон Брауна упоминали), были нацисты, которых прикормили для борьбы с СССР в рамках стратегии напряженности или вообще в рамках холодной войны. Все эти структуры – Антибольшевистский блок народов, Всемирная антикоммунистическая лига и др. Но это как бы не было для массового пользования. Я читал довольно много американской литературы, и там это был совсем запрещенный прием, по крайней мере, на уровне фразеологии – точно. Нарисовать свастику или «зигануть» в какие-нибудь 70-е годы в Америке – это было всё, до свидания. А вот сегодня это возвращается. То есть мы наблюдаем определенные циклические процессы.
И. Измайлов:
- Кстати, с ЛГБТ то же самое. Представить это в тех же самых 70-х…
А. Берсенев:
- Я думаю, с ЛГБТ немножко не так. Тут нет цикла. Америка все равно связана с традиционными ценностями. Она была достаточно долго очень пуританской страной в этом плане, в плане морали. Они еще в 20-30-е годы смотрели на Европу как на источник греха, особенно на какой-нибудь Париж. Потом, когда это проникло в Нью-Йорк, есть тоже много литературы на эту тему, что это город греха, вот он, этот Нью-Йорк, посмотрите, что происходит на западном побережье. Ну, а сейчас это все больше сваливается. Хотя, мне кажется, за Европой в вопросах этого запрещенного ЛГБТ Америка пока не угонится.
О. Николаева:
- Давайте вернемся к Трампу и его повестке. У Трампа главный лозунг какой? Сделаем Америку снова великой. Вопрос. Собственно, откуда этот лозунг взялся, почему «снова великой», и когда она вообще великой была? Я хочу напомнить, что вообще-то это предвыборный лозунг Рональда Рейгана, такого себе друга СССР. Как мы помним, во времена Рейгана холодная война обострилась, речь шла о стратегической оборонной инициативе, то есть о гонке вооружений в космосе. И он ни разу не был нашим другом, и не хотел им быть. А все сторонники Трампа, конечно, сравнивают его с Рейганом. Они считают Рейгана величайшим президентом в истории США, соответственно, Трампа сравнивают с Рейганом. Это первое.
Второе. Если говорить о продолжении традиций Рейгана, то никакой дружбы с Россией тут не подразумевается. А дальше Трампу задавали вопрос перед выборами 2016 года: собственно, когда, по его мнению, Америка была великой? И он ответил: два периода. Первое – во время Первой мировой войны, второе – после Второй мировой войны. Я извиняюсь, если он по этому рецепту будет делать Америку снова великой, это означает, что Европа должна лежать в руинах, Китай должен лежать в руинах, то есть весь мир должен лежать в руинах, а Америка не должна. И в эту логику его поведение на Украине вписывается отлично. Потому что задача Трампа сейчас какая? Спихнуть украинский кейс на Европу, сказать: ребята, это ваши проблемы, а не наши, а мы пошли. И сделать, чтобы эта война продолжалась максимально долго.
И. Измайлов:
- Не свернулась?
О. Николаева:
- Нет. А зачем? То есть она может, конечно, свернуться на пару дней, чтобы Трамп сказал: вот, я сделал. А потом какой-нибудь инцидент, какое-нибудь случайное недоразумение – и война пошла снова. И Трамп сказал бы: извините, я сделал все, что мог, а это уже не моя вина.
А. Берсенев:
- Я добавлю. Адресация к Рейгану, она уже достаточно проблематична. Потому что, как мы понимаем, Рейган – это человек, который очень сильно вел ультраправую тему в США. И наиболее яркое, наверное, это его рукопожатие со Стецько в Белом доме. До этого в Белый дом украинских националистов не допускали.
И. Измайлов:
- Есть ли возможность у Европы продолжать эти боевые действия без американского финансирования и без американского вооружения?
О. Николаева:
- Вряд ли. Заводы-то военные Европа строит, и, скорее всего, заводы будут, и вооружения они будут производить. Но, для того чтобы заводы работали, еще вообще-то нужна дешевая энергия. А Германия, например, все свои атомные электростанции позакрывала. От угольных тоже отказывается, и газ ей теперь перекрыли. Заводы, конечно, строятся, а работать они на чем будут? Значит, пойдет, скорее всего, энергопоток из США.
И. Измайлов:
- То есть Трамп должен будет продолжать это оплачивать, пока не заработали заводы, и вооружениями, и деньгами. Тут, получается, противоречие. С одной стороны, он хочет скинуть это все на Европу, с другой стороны, Европа это не вывезет, очевидно, сама.
О. Николаева:
- Он будет зарабатывать на Европе. А потом какие репарации за это на Европу наложит, в какие долги загонит и что за это потребует, это же вопрос отдельный. Трамп, конечно, своего не упустит, он-то капиталист, так капиталист. Можно не сомневаться, что Европу совсем разденут.
И. Измайлов:
- Мы здесь подробно обсуждаем именно денацификацию Украины. Возникает вопрос. Вы говорите о таких, коммерческих составляющих – экономика, бизнес, ему надо сделать Америку великой, поджечь там, сям. А украинский нацизм, что с ним? Почему им оказались ближе американцы, Запад, чем мы? Наивный вопрос, я его специально задаю. Что это за субъект? Его не спрашивают, получается, решают без него.
А. Берсенев:
- Игорь, у меня уточняющий вопрос. А кому ближе оказались американцы? Мы говорим про украинский народ или про украинское руководство? Что мы понимаем под украинским народом?
И. Измайлов:
- Всем, получается, там ближе оказался этот флаг.
А. Берсенев:
- Я думаю, что украинским нацистам… Нацизм, он же, как любая идеология ненависти, как теперь говорят, отстраивается всегда от того, кого ненавидит. Украинский нацизм ненавидит русских. Если германский нацизм, наверное, больше всего ненавидел евреев (спорный вопрос на самом деле, но предположим), то украинский нацизм точно больше всего ненавидит русских. Это как бы аксиома.
И. Измайлов:
- А почему не поляки? И те славяне, и те славяне.
А. Берсенев:
- А вот поляков меньше ненавидят. Это достижение. Вообще украинский проект – это о том, как научить эту группу людей, которых мы ныне называем украинцами, это как их научить поменьше ненавидеть поляков и побольше ненавидеть русских, как эту ненависть направить. Ненависть была направлена. Потому что в XIX веке больше ненавидели поляков, потому что те их очень сильно притесняли. А вот в XX-XXI веке больше ненавидят русских. Тот, кто это сделал, был очень неглуп.
И. Измайлов:
- Как это связано с феноменом Трампа? Потому что кажется, что есть большое государство, великая Америка, пришла сила. Тут же представляешь, какие-то небольшие нацистские силы где-то сидят. Их никто не спрашивают, адресуется все Зеленскому, что он должен делать, что подписать и т.д., а про этих как-то и забыли.
А. Берсенев:
- Я думаю, что украинцы всегда очень хорошо разыгрывают следующую карту. Был такой лорд Керзон в Англии во время Первой мировой войны, который на самом деле был не только политиком, он был мыслителем, как все они (английская элита, она такая). И он еще в начале ХХ века, когда была эпоха быстро наступавшего глобального империализма, говорил, что империи, они всё растут и растут, они в итоге упрутся куда-то, они упрутся друг в друга, и они начнут тереться друг о друга. А это потенциальный источник войн и нестабильности. Поэтому между крупными империями нужно создавать барьеры, как бы некие пояса, прослойки в виде мелких государств-сателлитов. Лучше даже немножко потерять территории, зато иметь марионеточное правительство где-нибудь. Там было очень много как раз про Тибет и Индию, потому что они всегда боялись нашей экспансии туда, но не только. И, конечно, весь польские проект междуморья – это потом на эту тему, это эти идеи так развивались. И Украина эту штуку хорошо знает, она знает, что будет вот таким мелким государством (ну, я говорю про тех, кто там вообще что-то понимает). Но поскольку она будет все время на стыке интересов великих держав или держав, претендующих на то, чтобы быть великими, или держав, которые были великими и помнят свое имперское прошлое, в этой ситуации, хотя они сами не могут претендовать на роль великого государства, они оказываются очень важны. Именно потому, что они как бы на этом стыке находятся. И поэтому их все время такой хамовато-наглый тон такого как бы шакала, который, как в известном произведении Киплинга, все время выступает перед крупной силой, он вот этим оправдан. Потому что шакал знает, что он хозяину нужен на самом деле, даже если хозяин его пинает.
И. Измайлов:
- Вот про хозяина тогда поподробнее. Трамп связан с этой проблемой, о которой мы говорим, или он далек, это ему неинтересно? Здесь мне вспоминается визит Такера Карлсона в Россию, итогом которого, как мне представляется, стала одна его фраза, сказанная в интервью в США, когда он сказал, что не слышал большей глупости, чем денацификация. После чего Трамп приходит к власти, начинаются эти большие шаги по переговорам, он много говорит о мире, но он ни слова не говорит о нацизме и денацификации. Он говорит, что мы вместе с русскими сражались во Второй мировой войне (сначала он сказал, что они Второй мировой победили), мы много крови пролили. Но опять не говорится, с кем все это происходило. При этом наши и дипломаты, и высшее руководство говорят об интересах и, главное, причинах. Интересы – это наша безопасность, а причина, по которой началась специальная военная операция, и Лавров последовательно говорит о нацистах на Украине, но та сторона ни слова про это не говорит. Почему?
О. Николаева:
- Ну, потому что Трампа, наверное, нельзя назвать откровенным нацистом, но его ближайший советник Стивен Бэннон, который привел его к победе в 2016 году, это просто активный деятель альт-правого движения. То есть там уже фашисты в полный рост. И Трампу не с руки об этом говорить. Более того, откровенно фашистские партии в США поддержали Трампа. Трамп их об этом не просил, но они его поддержали. И они, конечно, ждут своего часа. Трамп – это еще не откровенный фашизм, откровенный фашизм придет после Трампа. Но Бэннон, конечно, и сейчас имеет влияние в администрации Трампа. Более того, совсем недавно Бэннон говорил, что уберет Маска из окружения Трампа, типа, Маск свои деньги дал, спасибо ему, а теперь он должен уйти.
И. Измайлов:
- Он же «зигует». Почему он должен уйти?
О. Николаева:
- Не в ту сторону влияет на Трампа. А что касается Трампа и Украины, возможно, его настроения по Украине и были бы другими, но тут есть фактор лично Зеленского. Если мы помним, второй импичмент против Трампа в 2020 году был как раз по поводу Украины, и Трамп звонил Зеленскому. Он что просил? Он просил компромат на семейство Байденов, который у прокуратуры Украины был, и который Зеленский ему не дал. Ну, Трамп такого не прощает. Поэтому, я думаю, мы увидим смену власти на Украине, после чего США продолжат активно поддерживать Украину.
А. Берсенев:
- Это возможный сценарий.
О. Николаева:
- Конкретно после снятия команды Зеленского они прекрасно найдут общий язык с Залужным, «Азовом» и со всеми прочими.
И. Измайлов:
- «Азов» - запрещенная в России террористическая организация. То есть вы полагаете, что дело в Зеленском может быть? Но кто такой Вэнс тогда, о котором говорят, что это тот человек, которого сейчас Трамп готовит как следующего президента?
О. Николаева:
- Ну, это не то, чтобы Трамп готовит, это готовит Кремниевая долина. Трамп взял Вэнса в вице-президенты, и, конечно, Вэнс и те, кто за ним стоит, считают, что Вэнс будет следующим президентом. Но я обращаю внимание, что одновременно в Конгрессе США и среди самых ярых сторонников Трампа речь идет о третьем сроке. Уже выносится законопроект о том, чтобы разрешить Трампу баллотироваться еще раз, чтобы у него был третий срок. Скорее всего, это не прокатит, не получится, потому что это сложно. Но если Трамп возьмет под контроль всю эту федеральную бюрократию и выборную систему, ну, в том смысле, что какой-нибудь референдум о том, можно ли Трампу баллотироваться в третий раз, будет проведен достаточно быстро, и ему скажут «да», тогда все может быть. Поэтому сейчас надо смотреть, что будет происходить с Федеральным агентством по выборам. Главу его Трамп уже снял, а вот что там дальше будет, какие чистки, и как это будет реформироваться, мы посмотрим.
И. Измайлов:
- В чем тогда идея, с учетом того, что мы ни слова не сказали про Китай? А это явно большая часть. И вообще, в современном мире, говоря о противостоянии между какими-то большими субъектами, нельзя выводить за разговор третьего, наблюдающего за этим и снимающего сливки, с одной стороны. С другой стороны, Трамп говорит о том, что он заберет Гренландию, о том, что Канада станет 51-м штатом.
О. Николаева:
- Сначала два слова о Китае. Конечно, Китая – это большая проблема для США. И, конечно, практически вся команда Трампа считает Китай самой большой проблемой для США. И именно поэтому им нужен мир на Украине, чтобы не оттягивать силы и ресурсы США от борьбы с Китаем. Поэтому они, конечно, хотят замириться на Украине. Но при этом они хотят еще и втянуть нас в войну с Китаем, на что, я надеюсь, наше руководство не пойдет. Потому что, конечно, они попросят за это оказать им помощь в борьбе с Китаем. Я надеюсь, что мы на это не пойдем.
Теперь о приколах Трампа. Ну, Трамп, конечно, нарцисс. И, конечно, он хочет войти в историю. И он много раз шутил, что хочет стать пятым человеком на горе Рашмор. И он действительно хочет. А для того, чтобы туда попасть, нужно сделать какое-то великое деяние с точки зрения американцев, а не всего остального мира. Ну, например, присоединение Канады, Гренландии и Мексики на это вполне себе тянет. Поэтому Трамп, конечно, на эту тему серьезен. Более того, он, конечно, хочет обойти два срока. Он очень завидует Путину, который сделал это весьма элегантно, сказав, что новая страна, новая Конституция, а теперь еще два срока. И он так же хочет. Поэтому эти разговоры про Канаду – это вот об этом.
И. Измайлов:
- Насколько это возможно? Это такой чисто имиджевый проект?
О. Николаева:
- Ну, он завидует Путину очень сильно. Конечно, имиджевый, с одной стороны. А с другой стороны, он был бы рад обойти два срока, просидеть третий, а если удастся, еще и четвертый.
А. Берсенев:
- Но это непросто. В Америке, как я ее понимаю, там вообще уважение к закону, к Конституции, ко всем таким вещам очень высоко. В общем, там есть преграды.
О. Николаева:
- Оно было высоко, но после того, что сделали с этими сидельцами по делу 6 января, преследованиями Трампа и всем остальным, это уважение очень сильно упало. А тут вот вышел фильм о том, что член Верховного суда США пошел выступать в мюзикле на Бродвее. Афроамериканка пошла выступать на Бродвее в мюзикле, судья Верховного суда.
А. Берсенев:
- Это всё – десакрализация.
О. Николаева:
- Это десакрализация судов. Да, это все было, но за последние 8 лет это очень сильно поломано. Сейчас Трамп ломает через колено бюрократию. Докуда он ее доломает, вопрос интересный. Если ему удастся до конца все доломать, то, возможно, ему удастся продавить и третий срок, и четвертый. Я не исключаю этого. Удастся ли ему это доломать – это вопрос, чего хотят стоящие за ним силы. Если они согласны позволить Трампу и дальше действовать, то, скорее всего, ему это удастся. А если они скажут «нет, дорогой», тогда нет.
А. Берсенев:
- Нам это невозможно понять, потому что у нас другое мышление. Суд для классической Америки, здание суда – это почти как церковь (не побоюсь этих слов). Наверное, половина романов Фолкнера, там в середине этого городка Джефферсона, в его этом выдуманном округе Йокнапатофа стоит в центре здание суда, оно прекрасно, на нем висят часы как символ порядка, над этими часами из поколения в поколение летают голуби. В общем, это такой крупный символ. Поэтому, конечно, судья-афроамериканка, танцующая где-то на Бродвее, это просто что-то немыслимое.
О. Николаева:
- А призывы демократов убивать судей Верховного суда – это как? А они тоже звучали, начиная с 2020 года. Когда Верховный суд принимал решения не в пользу демократов, члены Конгресса от демократической партии выступали и призывали фактически к насилию над судьями Верховного суда. Это что?
А. Берсенев:
- Да, это сильно. С точки зрения американского менталитета это…
О. Николаева:
- Поэтому я и говорю, что пиетет перед судами очень сильно пошатнулся на самом деле.
И. Измайлов:
- Попробуем резюмировать этот отрезок, разворачивающийся на наших глазах. Даже по каким-то обрывкам уже понятно, что лиха беда начало, и вот этот слон в посудной лавке или американский медведь Трамп только начинает свое погромное шествие. Как это все-таки про нас и про нашу специальную военную операцию, заявленные ценности, а главное, денацификацию? Потому что процесс громадный, и Трамп не тот человек, который будет нам помогать. Вопрос – будет ли он нам не мешать открыто?
О. Николаева:
- Трамп действительно не будет нам помогать. Он пришел под лозунгом сделать Америку снова великой, а не Россию снова великой. Причем делать Америку великой он будет за счет всего, в том числе и за счет России. А если надо будет утопить Украину, так и за счет Украины. В этом смысле у него барьеров нет. Ему надо сделать великой Америку. Если для этого надо сжечь Россию, Украину, Европу, Индию, так он сожжет.
А. Берсенев:
- Я бы тут хотел добавить. Мне кажется, что мы недооцениваем всегда уровень семантики, семиотики, знака, жеста в политическом процессе, а он, как магический паз, воздействует на этот котел, каким является сегодняшний глобальный политический процесс. Я возвращаюсь к этому жесту Маска, чей ультраправый бэкграунд можно вообще отдельно обсуждать, потому что он гораздо больше, чем то, что стандартно говорится в СМИ. И мне кажется, что Трамп в ближайшие лет пять в ультраправую сторону уйдет гораздо дальше, чем, может быть, он даже сам подозревает. Давайте посмотрим на тех, кто стоит за ним. И главное, что мир активно в эту ультраправую сторону движется, легко понять, как только мы перестанем воспринимать украинскую ситуацию как локальный эксцесс, а поймем, что она запускает некий глобальный процесс.
И. Измайлов:
- Ольга, возможна дружба между Россией и США? Были когда-то периоды, когда… Насколько мы разные, и в чем есть какое-то сходство? Есть какие-то точки, на которых можно было бы что-то собрать, если мы говорим даже абстрактно, неприменимо к Трампу?
О. Николаева:
- Ну, до сих пор все президенты США, которые пытались дружить с СССР или с Россией, как-то плохо заканчивали, начиная с Рузвельта и заканчивая Кеннеди. Поэтому крайне сомнительно, что американская элита хочет дружбы с Россией. Тут же все определяет не президент США. Президентом больше, президентом меньше. В Трампа уже один раз стреляли. Ну, промахнулись, но могут ведь и попасть, если он куда-то не туда пойдет.
А. Берсенев:
- Это нас очень любят обвинять, что у нас такое государство, что угодно может произойти, но если посмотреть, сколько американских президентов устранили просто физически, то мы увидим, что это большое количество. Америка – это страна, где очень опасно быть руководителем государства.
И. Измайлов:
- Трамп не может этого не знать.
О. Николаева:
- Конечно. Он это знает. Ему это показали летом.
И. Измайлов:
- Ну что ж, события разворачиваются на наших глазах. Посмотрим, куда движется этот американский поезд, и, конечно, продолжим обсуждать наши проблемы. Одна из них (и главная) – возникший большой вопрос о денацификации Украины. И до конца ответов на то, как именно ее денацифицировать, еще нет, но здесь, в том числе, мы этот вопрос продолжаем поднимать. Спасибо. До встречи.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Денацифицирует ли западный мир Украину
Переговоры по бандеровцам: от Карибского кризиса до Эр-Рияда
Украинец - национальность или образ мысли
Зиганул от сердца: «Триумф воли» Илона Маска
Прибалтика собирается напасть на Россию
Как украинские монархисты дружат с нацистами
Кто использует славянское единство против России
Арийские архетипы. Чем одержимы украинские неонацисты
США создают биооружие против славян
Зачем США биолаборатории на Украине
Зачем бандеровцы приходили к Папе Римскому
Макрон — от шабаша Олимпиады до неонацизма Украины
Как украинскую церковь поставили на службу неонацизма
Британия хочет покончить с Россией
Убивать и ненавидеть - чему учат детей на Украине
Запад собрался денацифицировать Россию
Искусственный интеллект на службе неонацистов Украины: как работают секретные институты
Предатели России присягнули неонацистам
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью!
