Лев Шлосберг о деле Сафронова: «Все рассказы про чешскую разведку — это как тоннель от Лондона до Бомбея»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Ворсобин:
- «Человек против бюрократии» - тема нашей передачи. Сегодня мы поговорим об охоте, в хорошем смысле, в плохом смысле этого слова, - решайте сами, охоте на журналистов, которая развернулась сейчас по всей стране. Понятно, что я буду говорить и об Иване Сафронове, это бывший журналист «Коммерсанта» и помощник Рогозина, который сейчас угодил в тюрьму по обвинению в государственной измене. Это тот сам Иван Сафронов, который сильно обидел главу Совфеда Матвиенко, разузнав о неких планах по ее дальнейшей работе, из-за чего и был, по сути, разогнан отдел политики газеты «Коммерсант». Это была большая история. Сейчас и до него добрались.
Мы отправляемся мысленно во Псков. Там прогремело ставшее знаменитым «дело Светланы Прокопьевой». Это журналистка местная, которая написала статью по поводу молодого человека анархических убеждений. Он несколько лет назад не нашел ничего лучшего как взорваться, в прямом смысле этого слова, в приемной местного ФСБ. Он протестовал против чего-то и стал, по уголовному нашему законодательству, террористом. Светлана написала статью, которая сейчас запрещена, она является экстремистской. Но интернет хранит все. Такую статью я сам мог бы написать.
За эту статью прокурор просил Светлане шесть лет. Она рассказывала по всем канонам писателей XIX века, которые анализировали судьбу маленького человека, рассказывали о самых страшных злодеях типа Раскольникова, как он дошел до жизни такой. И Светлана рассказывала, что подтолкнуло молодого человека на этот поступок. И за этот рассказ ее хотели посадить на шесть лет. К счастью, суд ограничился штрафом в 500 тысяч рублей, который сейчас коллеги и собирают.
У нас в студии Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания от партии «Яблоко». Светлана Прокопьева у нас на связи.
С. Прокопьева:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Я читал, что вы пришли в суд уже с вещами.
С. Прокопьева:
- Да, это именно так. Я собрала тревожный чемоданчик, чтобы в случае негативного исхода быть готовым ко всему.
В. Ворсобин:
- Шесть лет за то, что вы написали о том, какое жесткое репрессивное государство, в котором человек протестует, выбирает иногда даже такой путь, взрывая себя в приемной ФСБ. Он ведь погиб один.
С. Прокопьева:
- Да, погиб только он. Еще трое сотрудников ФСБ пострадали. Но об их судьбе нам ведомство потом не сообщило ни слова. Они как будто бы исчезли вообще. Я вас немножко поправлю. Я писала не об этом молодом человеке, а о государстве, которое вырастило такого молодого человека. Потому что про него самого мы на тот момент вообще ничего не знали, кроме его имени и возраста. И меня впечатлило, что 17-летний молодой человек лишил себя жизни таким жутким способом, совершив теракт, преступление. И я пыталась понять, почему он это сделал, почему он политически мотивировал этот свой поступок.
Его взрыв был только медиа-поводом для того, чтобы поговорить о серьезнейшей проблеме, которая с тех пор только усугубилась. Это проблема репрессивности нашего государства, репрессивного настроя наших правоохранительных органов, которые не защищают граждан, не защищают наши права и свободы, а преследуют инакомыслящих, подавляют протест, подавляют все формы выражения иной точки зрения, отличной от официальной. Может быть, даже просто от той картины мира, которая в голове у генералов ФСБ где-то там находится. Об этом я писала. И весь судебный процесс я пыталась доказать, что, господа, почитайте вы внимательно, это вообще не про терроризм. Если и про терроризм, то про государственный терроризм, который я всячески порицаю всеми доступными мне методами. И ни о какой поддержке и оправдании терроризма вообще близко там не было.
В. Ворсобин:
- Я изучал это дело. Понимаю главные претензии власти. Я даже не могу цитировать ваш материал, который считается экстремистским.
С. Прокопьева:
- А он в списке экстремистских материалов? Я не уверена, что он был включен в список.
В. Ворсобин:
- Не знаю.
С. Прокопьева:
- Его удалили с сайта по требованию Роскомнадзора. Но он не мотивировал это никак. Они просто заблокировали сайт якобы из-за комментариев в форуме.
В. Ворсобин:
- Одну строчку все-таки процитирую. Что по отношению к гражданам вот это репрессивное государство, которое все подавляет и не дает людям самовыражаться, получило «ответочку». Если ответочку, то вы, таким образом, этого террориста понимаете и оправдываете его. Я думаю, такая претензия была у прокурора.
С. Прокопьева:
- Нет. Во-первых, у прокурора не было ни одной конкретной претензии, ни одной конкретной фразы не смог выделить ни прокурор, ни Роскомнадзор. Поэтому говорить про фразы мы с вами можем исключительно в теоретическом ключе. Что касается «ответочки». Это слово из военного жаргона. Это когда новобранец отвечал дедам. А потом слово перешло в молодежный сленг, в уголовный и так далее. В принципе, любой сленг крайне редко имеет какую-то положительную коннотацию. Практически никогда. В большей части случаев любой сленг – это негативный такой… И «ответочка» - это нехорошо. И если я называю теракт ответочкой, я вот это негативное значение слова переношу и на событие, которым я его обозначаю.
Если я называю теракт терактом, а взрывника я называю террористом, то я говорю о преступлении и о преступнике. Наверное, мои читатели не идиоты, понимают, что человек, который называет преступление преступлением, а не подвигом, не актом самопожертвования, никаким другим эвфемизмом, наверное, человек, который называет преступление преступлением, не поддерживает этот факт.
В. Ворсобин:
- Светлана, но вас признали виновной.
С. Прокопьева:
- Да. Я с этим категорически не согласна. И буду отстаивать свою правоту дальше.
В. Ворсобин:
- Очень многие испугались этого дела. Зачастую в эфире выражение своего мнения, если раньше мы это делали спокойно, свободно, конечно, у нас есть этические нормы, лично я не позволяю себе ничего такого, что могло бы нарушить законы, но теперь прокурорский взгляд до того остер и щепетилен, что теперь любой из нас, по сути, может повторить путь Светланы Прокопьевой.
У меня вопрос к депутату Псковского областного собрания от партии «Яблоко» Льву Шлосбергу. А почему это случилось именно во Пскове?
Л. Шлосберг:
- Есть такое слово – случай. Вот случилось. После подрыва Михаила Жлобицкого в Архангельске ФСБ и Роскомнадзор вели мониторинг всех публикаций. Он велся и в СМИ, и в социальных сетях. Есть специальное оборудование, которое реагирует на ключевые слова. И этот мониторинг велся во всех без исключения регионах. В том числе и в столице. Но в Петербурге и в Москве результаты этого мониторинга не привели к возбуждению уголовных дел, поскольку публикаций было много и в СМИ, и в соцсетях. Решили не реагировать, не увеличивать резонанс этих публикаций. А в регионах этих публикаций было по несколько в каждом регионе.
Репрессивная машина работает таким образом, что появляется заказ на репрессии. Вот заказ на мониторинг – это уже без пяти минут заказ на репрессии. Работает техника. Она отлавливает тексты. Затем над текстом думает человек. В этот момент включается психология репрессии. Сидит сотрудник Роскомнадзора, не обладающий никакими специальными знаниями. Эти люди признались в этом на судебном процессе, что не могут ничего судить сами, у них нет для этого специальной подготовки. Тем не менее, у них есть ориентировка – текст о самоподрыве Михаила Жлобицкого. А тут такая рыба в руки плывет. Текст специально на эту тему, опубликован на псковской ленте новостей.
Я уверен, если бы он ограничился только эфиром на «Эхе Москвы», эта колона не появилась бы в текстовом виде, осталась бы аудиоэфире, сегодня бы не было вообще дела Светланы Прокопьевой. Потому что мониторинг радиоэфира сложнее технически.
В. Ворсобин:
- А почему суд дал мягкое наказание? Он даже не запретил Светлане заниматься журналистикой.
Л. Шлосберг:
- Всей правды мы не знаем. Но мой ответ такой: судьи понимали, что она невиновна. Вынести оправдательный приговор по 205-й части 2 они не могут политически. И те люди, которые политически определяли решение суда, после мощнейшей кампании общественной защиты приняли решение об использовании низшего предела наказания.
В. Ворсобин:
- Светлана, как вы относитесь к истории Ивана Сафронова?
С. Прокопьева:
- Первая моя реакция, конечно, что это примерно то же самое, что и у меня. Я вижу, как склеено мое дело, как искусственно сова на глобус натянута в этом обвинении. И по умолчанию я сразу включаю недоверие правоохранительным органам. Потому что, если одно дело можно полностью сфальсифицировать, криминализировав обычную журналистскую работу, то что меняет сделать так еще раз, и еще раз, и еще раз.
В деле Ивана Сафронова сложность в том, что у него секретный состав. И нам не объяснят никогда в жизни, что конкретно куда он передавал, где какую информацию он добыл, закроют процесс. Мы ничего не узнаем. И нам придется или верить на слово силовикам, или не верить. А верить адвокатам.
В этой ситуации я уж, простите, предпочитаю верить адвокатам. Просто потому, что я вижу, как фабрикуются такого рода дела.
В. Ворсобин:
- Здесь нужны факты.
С. Прокопьева:
- А факты нам не покажут.
В. Ворсобин:
- Я расскажу суть дела для тех, кто не знает о деле Ивана Сафронова. В последние два месяца он работал у главы «Роскосмоса» Дмитрия Рогозина помощником. Дело было так. Еще год назад Сафронов написал очень громкий материал о том, что Россия собирается продать военные самолеты Египту. Материал провисел несколько часов или день, его тут же сняли. Была большая разборка со спецслужбами. Это был какой-то источник информации у журналиста. Он его опубликовал, выполнил свой долг. Это сильно не понравилось спецслужбам.
У журналиста Сафронова был плохой бэкграунд. Его сильно возненавидела Валентина Матвиенко, когда он написал о том, что Матвиенко собирается сменить работу. Это было жестко воспринято многими. Из-за этого был разогнан целый отдел политики «Коммерсанта». И вот, пожалуйста, за Иваном Сафроновым пришли. Следствие говорит, что этот журналист работал на чешскую разведку. Что у них есть все основания утверждать это. Как вы относитесь к перспективе этого дела? Можно ли в такой ситуации заступиться за коллегу? И этично ли журналистам заступаться за человека, который, возможно, является изменником Родины?
Л. Шлосберг:
- Действует презумпция невиновности. Иван Сафронов не виновен. Решение суда о его виновности не принималось. Журналисты всех ведущих российских СМИ вчера солидарно, очень достойно, очень профессионально и честно выступили в его защиту. Это была настоящая солидарность журналистского сообщества. Отвращение вызывают люди, которые фактически подглядывали, я уверен, что с ведома следствия и по заказу следствия, за обысками, за арестами. То есть создавали атмосферу гражданской казни до всякого вынесения решения судом.
Мы начали обсуждать важную тему. Я могу сказать, чем отличаются дела и чем сходны дела Ивана Голунова, Светланы Прокопьевой и Ивана Сафронова. И в деле Ивана Голунова, и в деле Светланы Прокопьевой пресса сделала колоссальную работу по раскрытию всей фабулы уголовного дела. В деле Ивана Голунова было доказано, что это подброс наркотиков. И было доказано, что Иван Голунов занимался журналистским материалом о криминальном бизнесе генералов ФСБ в Москве, о кладбищенском бизнесе. И я уверен, что дело против Голунова было инициировано этими людьми, чтобы эта информация не вышла в свет и не нанесла ущерб их бизнесу. Слава богу, что его не посадили в СИЗО на время следствия. Его бы там просто убили.
Дело Светланы Прокопьевой было проиграно вчистую обвинением, в том числе потому, что сотни российских журналистов в сотнях медиа показали суть этого дела. Прочитали все, в том числе и вы, эту колонку, убедились, что в ней нет никакого состава преступления. И позиция обвинения была ничтожной с точки зрения доказательства.
А вот в деле Ивана Сафронова – дело закрыто. Вчера все ведущие российские журналисты потребовали главного – раскройте фабулу. Хватит обвинять человека. Если это обвинение в государственной измене, у государственной измены есть состав. Человек должен быть допущен к гостайне. Он должен получить откуда-то информацию, составляющую государственную тайну. Должно быть понятно, каким образом эта информация передавалась. Вот эти все рассказы про чешскую разведку, за спиной которой стоят, конечно же, США, это как тоннель от Лондона до Бомбея. Дело Ивана Сафронова – самое сложное дело из всех трех.
В. Ворсобин:
- Допустим, вы правы. Представим, что это очередная незаконная…
Л. Шлосберг:
- Это атака на журналистов.
В. Ворсобин:
- Зачем?
Л. Шлосберг:
- Потому что Иван Сафронов – один из лучших журналистов-расследователей России в военной сфере. Потому что сфера ВПК в Российской Федерации в высочайшей степени криминализована. Там вращаются колоссальные деньги – триллионы рублей, расходование которых происходит закрыто, без конкурсов, без публичного контроля. В этой сфере есть заинтересованные люди, чтобы об этих сделках никто не писал. Я не могу предъявить доказательства. Но то, что я вижу по событиям последних суток, говорит о том, что Иван Сафронов – профессиональный журналист, еще в период, скорее всего, своей журналистской деятельности кому-то перешел дорогу.
Мы находимся сейчас в ситуации, когда в нашей стране влиятельные люди, имеющие доступ к государственной власти, имеющие доступ к правоохранительной системе, могут заказывать уголовные дела. Я доверяю «Команде 29» - Ивану Павлову, Жене Смирнову, этим замечательным адвокатам, которые сейчас защищают Ивана Сафронова. Я буду ориентироваться исключительно на их оценки.
В. Ворсобин:
- Давайте выслушаем другую точку зрения. Александр Георгиевич Михайлов, член Совета по внешней оборонной политике у нас на связи.
А. Михайлов:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Как вы оцениваете историю с Иваном Сафроновым? Многие сравнивают это с делом Голунова.
А. Михайлов:
- Сравнивать это категорически нельзя. Потому что Голунова взяли, как говорят милиционеры, «на хапок». То есть практически создав комбинацию, условно говоря. А то, что связано с Сафроновым, скорее всего, это продукт длительной разработки. А как следствие – наличие материалов, которые дают основания подозревать его в государственной измене. И, соответственно, есть материалы, которые дают основание возбудить уголовное дело и избрать меру пресечения.
Это разные вещи. Но мне хотелось бы сказать, пока мы с вами вообще, у нас вообще беспредметный разговор по большому счету. Потому что мы не знаем материалов, мы не знаем, что послужило основанием.
В. Ворсобин:
- А мы узнаем вообще? Ведь это дело может быть засекречено.
А. Михайлов:
- Скорее всего, так и будет.
В. Ворсобин:
- А как мы сможем убедиться, что суд был правым?
А. Михайлов:
- Мы можем доверять, можем не доверять суду. Это наше конституционное право. Тем не менее, материалы, которые находятся в деле, наверняка связаны с государственной тайной. Поэтому разглашение их даже в рамках судебного заседания и в присутствии третьих лиц, наверное, будет считаться неоправданным.
В. Ворсобин:
- Эта статья не дает возможности подключить общественное мнение, не дает возможности убедиться в том, праведен ли суд. И по этой статье можно вообще хоть десять Голуновых посадить, и все будет спокойно.
А. Михайлов:
- Голунова не по этой статье посадили.
В. Ворсобин:
- Я понимаю. Таких условно неудобных журналистов, людей.
А. Михайлов:
- Вы правильно говорите. Конечно, мы либо доверяем суду, либо не доверяем. Либо мы доверяем нашим спецслужбам, либо не доверяем. Многие говорят: нет, мы не доверяем, это такая история, как была с Голуновым. Но я прекрасно понимаю, что для того, чтобы выйти с таким тяжким обвинением, нужно на руках иметь материалы. Я понимаю, что адвокаты сейчас отказались подписать документ о неразглашении. Но тогда они не будут принимать участие в процессе. Потому что, если в процессе будут озвучиваться материалы, касающиеся государственной тайны…
В. Ворсобин:
- Есть ведь еще предыстория этого. Отец Ивана Сафронова тоже работал журналистом, занимался тем же самым – раскрывал тайны поставок вооружений на Ближний Восток. Загадочная история самоубийства – он вроде бы выпал из окна. Могла это быть месть Ивана за судьбу отца?
А. Михайлов:
- Мы сторонники различных конспирологических версий. Но я стараюсь опираться на факты. Если факты подтвердят этот вариант, то тогда, наверное, да. А в принципе, на сегодня, кроме подозрений, что это произошло таким образом, у нас на руках ничего нет.
В. Ворсобин:
- Лев, я должен сейчас вам задать вопрос, который меня давно беспокоит. Но я задам его не от себя, а от нашего слушателя. «У журналистов Сафронов не виноват, у театралов Серебренников белый и пушистый. Виноваты только простые люди и сидят только они». Вот такое ощущение, что мы из коллективизма, из солидарности защищаем только своих. И со стороны это выглядит как-то противненько. Как вы к этому относитесь?
Л. Шлосберг:
- Сидят все, кто угодно. Сидят все те, кого не смогли защитить, я могу это сказать по Псковской области, у нас многие высокопоставленные люди, в том числе, по приговорам, которые вызывают вопросы, - и предприниматели, и чиновники оказываются на скамье подсудимых в неочевидных ситуациях. Особенности дела и Кирилла Серебренникова, и Светланы Прокопьевой, и Ивана Голунова, Ивана Сафронова заключаются в том, что дела против журналистов – это дела против общественной корпорации. Журналистика – это общественное дело. Кстати говоря, очень многие уголовные дела против рядовых людей были выиграны, стали известны и их удалось защитить, потому что об этом написали журналисты. Я считаю абсолютной правильной солидарность. Правильно, что работники театра и актеры выступают в поддержку Кирилла Серебренникова – это цеховая солидарность, она движет развитием корпорации, люди не должны предавать и сдавать друг друга. Они же лично знают Серебренникова, а журналисты лично знают Ивана Голунова, Свету Прокопьеву и Ивана Сафронова.
В. Ворсобин:
- А дядю Ваню из Рязани, у которого нет такого цеха…
Л. Шлосберг:
- А про дядю Ваню с Рязани должна писать независимая пресса, которой почти что нет. Но для этого дядя Ваня с Рязани должен каким-то образом до этой прессы дойти. Эта независимая пресса должна быть не в Москве, Петербурге и в Рязани, а она должна быть в той тьмутаракани, где дядя Ваня живет. И это большая проблема. Потому что вот в течение всей моей работы депутатом, уже 9 лет, самое большое число обращений, физических, ко мне приходит через социальные сети, через прямую коммуникацию. Там, где есть независимая пресса и есть возможность обратиться к независимому депутату, люди получают защиту, потому что их дело получает огласку. И вопрос, кстати говоря. не в уровне огласки, когда на дело Светланы Прокопьевой приезжает свыше 100 человек в областной суд – я такого никогда не видел – но, если ко мне обращается рядовой гражданин из деревни Иваново и пишет о своей проблеме, я на основании этого обращения делаю запрос депутата на бланке, в том числе, в прокуратуру, в полицию, чиновникам в органы исполнительной власти, и шансы тогда отстоять интересы этого человека повышаются, потому что депутатская работа – это тоже гласность. Вопрос не в массовости, вопрос в самом факте физической возможности человека разорвать вот эту тишину вокруг себя, пройти сквозь эту тишину и выйти в свет. И для этого есть журналисты, для этого есть независимые депутаты. Собственно говоря, для этого есть политика.
В. Ворсобин:
- Согласен с тем, что тишину, которую хочет устроить наши чиновники, наша прокуратура, они добиваются на самом деле тишины, они хотят, чтобы не было статей подобных, чтобы все писали бы о котиках, но только не про политику, чтобы не было неудобных вопросов, чтобы факты, которым властям не нужно поднимать, не поднимались. Вот сейчас на этом фронте идет борьба и она будет, мне кажется, идти еще очень долго, словно правоохранители хотят выхватить из наших рядов кого послабже… Идет охота…
С нами был Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания от партии «Яблоко», спасибо вам большое. А мы сейчас переходим на другую тему – я думаю, что она для нас еще более жизненная – это мигранты. Российская академия народного хозяйства и государственной службы провела очень интересное научное исследование, которое пришло к удивительным выводам. Помните, чего мы боялись во время начала пандемии? Мы боялись, что оставшиеся без заработка мигранты здесь начнут воровать, увеличится рост преступности… Но оказалось все наоборот. Выясняется, что во время пандемии упала преступность среди мигрантов… Убийства сократились на 4,3%, разбоев на 7*%, грабежей на 28,6%. Почему? А вот это другой график дает на это ответ. Сколько граждан точно вызовут скорую помощь при появлении симптомов коронавируса или каких-либо симптомов у прохожего? Как выясняется, 78% мигрантов, и только по Москве 63% коренных жителей, а по России и того меньше – 54%... То есть, мигранты оказались добрее нас, они оказались дисциплинированнее нас и по большому счету то, в чем мы обвиняли мигрантов, теперь можно обвинить нас – в жесткосердии и в некоей дистанцированности друг от друга. Как пояснили исследователи, иностранные рабочие более склонны к тому, чтобы помогать друг другу, у них солидарность, они больше в этом случае сделали во время пандемии добрых дел.
Так это или нет, сейчас мы обсудим с автором этого научного труда – Евгением Александровичем Варшавером, руководителем группы исследования миграции и этничности РАНХиГС. Евгений Александрович, здравствуйте.
Е. Варшавер:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Я правильно передал общий смысл этого исследования? Ведь меня больше всего поразило то, что мигранты оказались добрее местных жителей, если говорить грубо, по-человечески.
Е. Варшавер:
- Я не знаю, насколько речь идет именно о доброте, но то, что действительно солидарность оказалась выше – это факт. С другой стороны, можно долго думать и, к сожалению, пока наш анализ не позволяет сказать о том, почему именно это произошло, в какой степени это… Например, культура, а известно, что в принципе вот такие общества, они пока были солидарны внутри себя, нежели такое суператомарное российское общество. Или это кризисная ситуация, когда они встали перед фактом, что нужно сплочаться для того, чтобы вместе победить коронавирус и все сложности, с этим связанные. Тем не менее, да, действительно, солидарность выручила их в очень тяжелый период их жизни.
В. Ворсобин:
- Но для вас это сюрприз? Ведь такое признавать тяжело. Получается, что ваше исследование заостряет внимание на недостатках нашего общества.
Е. Варшавер:
- В этом смысле да. Я думаю, что в первую очередь в тот момент, когда мы получили эти данные, мы удивились. Там есть и еще некоторые довольно удивительные данные, которые связаны, например, с тем, что мигранты чаще обращаются к врачу и вызывают скорую помощь при синдромах коронавируса. Да, действительно, это все происходит не в вакууме, это происходит все в некотором культурном, экономическом и социальном контексте и исследования компаративные страновые сравнительные в принципе говорят о том, что Россия действительно в этом смысле не очень хорошо устроена. Видимо, из-за очень тяжелого опыта 20 века в России очень высока атомарность – человек человеку волк – и, собственно, исследование косвенным образом в очередной раз на это указало, хотя это не ново.
В. Ворсобин:
- Меня больше всего поразила, конечно, история со скорой помощью. Как вы собрали эти данные? Вы спрашивали просто у людей, готовы ли они вызвать? Как это научно обосновывать? У вас получалось, что трудовые мигранты скорее вызовут скорую помощь, чем местные жители.
Е. Варшавер:
- Да, это называется в социологии виньетка – это когда ты задаешь некоторую ситуацию и предлагаешь некоторое количество альтернатив, что человек в такой ситуации сделает и, действительно, выяснилось, что мигранты чаще точно вызовут скорую помощь при симптомах коронавируса, но одновременно это довольно неплохо бьется с прочими полученными данными, согласно которым мигранты в принципе серьезнее относятся к проблеме и, в частности, с высказыванием, что коронавирус не опаснее обычного гриппа, мигранты соглашаются реже.
В. Ворсобин:
- Почему?
Е. Варшавер:
- Сложно сказать. Потому что наша методология не позволяет ответить на вопрос, почему, она позволяет сказать, как дело обстоит. Но по одной из гипотез, это связано с тем, что в ситуации, когда ты оказываешься перед очень страшной и опасной ситуацией, ты оказываешься более уязвим, в этой ситуации ты естественным образом серьезнее отнесешься. Да и параллельно мы собирали данные по еще трем странам – это уже не касалось мигрантов, это касалось населения страны – в Германии, в США и в Белоруссии – и вот там просто видно, что наиболее серьезное отношение к коронавирусу было в Нью-Йорке, собственно, в городе, по которому коронавирус очень серьезно ударил, серьезнее, чем по России в целом и по Америке в целом…
В. Ворсобин:
- А к нам присоединился Вячеслав Александрович Поставнин, руководитель научного центра евразийской интеграции сотрудничества, бывший заместитель главы УФМС Российской Федерации. Вячеслав Александрович, здравствуйте.
В. Поставнин:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Вячеслав Александрович, вот как вы отнеслись к такому результату этого исследования? Нам снова указали на то, что мы атомарны, мы разобщены, мы недобры, мы, в отличие от мигрантов, меньше расположены к помощи близкому? Вы, как бывший замглавы УФМС, наверняка знаете, отчего это.
В. Поставнин:
- Ну да, эта проблема нам известна. Ну, потому, что у нас нет такого комьюнити как такового, у нас очень слабое местное самоуправление, поэтому люди атомизированы. Это у нас давно уже идет, еще с советской власти, когда вся жизнь проходила на предприятии – там вся жизнь была, там все организации… а в доме практически ничего не было. Ну, так было удобнее управлять людьми. Это очевидно и понятно. Потом, вот то, что было еще раньше, когда там были такие церковно-приходские общины, где там люди общались, у нас тоже этого нет… люди приходят в церковь с разных концов, они там помолились и разошлись…
В. Ворсобин:
- А у мигрантов это все осталось?
В. Поставнин:
- Ну, эта проблема тоже достаточно известна. Об этом давно уже говорится, что там идут процессы. Потому что это несколько параллельный мир, да. Потому что у них есть своя субкультура, свои организационные структуры есть. не надо думать, что они сами себе предоставлены. Любая страновая диаспора имеет горизонтальные и вертикальные связи, которые упираются куда-то там вглубь своих стран. По-разному там – кто сильнее работает среди своих диаспор, кто меньше, кто очень здорово работает там.
В. Ворсобин:
- А как это к доброте относится? Ну да, они более организованы…
В. Поставнин:
- Мы подчеркиваем, что происходят такие вот организационные процессы и мобилизационные процессы, потому что они понимают, что законы не всегда у нас работают так, как они записаны. И если друг друга не защищать, то они попадают под еще больший пресс. Со стороны правоохранительных органов, со стороны других этнических групп населения. Это мы хорошо увидели где? На Хованском кладбище, например, когда таджики дали отпор, условно говоря, чеченцам. Мы это видели хорошо в торговом центре «Москва», когда охранники вроде бы как избили одного из грузчиков таджиков и за ночь собралось там более трех тысяч человек. То же самое мы видели здесь недавно на Калужском шоссе, где оптовый рынок большой, там тоже они отмобилизовались мгновенно…
В. Ворсобин:
- Ну, вы сейчас перечисляете бои…
В. Поставнин:
- Да, это странно было бы не заметить, это и есть проявление, что внутри происходит организационная и мобилизационная работа…
В. Ворсобин:
- Евгений Александрович, а вы как относитесь к такому объяснению?
В. Поставнин:
- Вы знаете, я бы еще добавил. Здесь как раз субкультура своя – я начал с этого – они своих врачей имеют, своих людей, которые решают вопросы. У них есть отдельный, параллельный мир, отдельная инфраструктура, поэтому они друг на друга надеются, друг к другу обращаются.
Е. Варшавер:
- Вот мы часто с Вячеславом Александровичем общаемся и пересекаемся в СМИ, в том числе, и, мне кажтеся, что это представление, которое можно услышать из его уст касательного того, что это параллельный мир, в него не надо вкладывать то, что кажется на первый взгляд. Не то чтобы диаспора это что-то единое, сплоченное и так далее. Это. скорее, набор связей между людьми, которые иногда есть, иногда нет, иногда латентны, иногда спящи. И в этом смысле то, что произошло, произошла действительно мобилизация этой сети, но о каком-то как бы таком направляющем персте и какой-то секретной мобилизации, которая потом выльется в какие-нибудь там коллективные действия…
В. Ворсобин:
- Это перебор уже, да?
Е. Варшавер:
- Да, говорить точно совершенно не приходится. Более того, про законопослушность. Ну, тут у нас был еще один вопрос, связанный с тем, что насколько мигранты в Москве соблюдали карантин. И выяснилось, что они соблюдали его лучше, чем не мигранты. Но объяснять это можно по-разному, можно объяснять это опасностью, но вот тут один журналист, который брал у меня интервью, предварительно поговорил с мигрантами, которые соблюдали эти все правила и ларчик просто открывался. Если у тебя будут две административки, тебя депортируют. И в этой ситуации ты неизбежно будешь более законопослушным…
В. Ворсобин:
- Да, ты более уязвим просто в этом случае.
А нам дозвонилась Татьяна из Москвы. Татьяна, здравствуйте.
Татьяна:
- Володя, у вас очень хороший эфир сегодня, очень хороший! Во-вторых, у меня родственники за городом и я часто туда езжу. И вы знаете, если я поднимаю руку и голосую, из десяти остановившихся машин останавливаются мигранты – таджики.
В. Ворсобин:
- Ну, они, может, заработать хотят?
Татьяна:
- Нет… Вот я заметила, представьте себе, и очень они вежливо себя ведут, ни о каких деньгах вообще… Вот из 10 машин 9 – мигранты, таджики.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Ну, это немножко ломает шаблоны, я знаю очень много и журналистов, и политологов, которые сидят на такой кавказской теме и мигрантов считают по большому счету опасностью для России. Вячеслав Александрович, вывод нужно сделать, пожалуйста.
В. Поставнин:
- Ну, я считаю, что нам с этим надо жить и вопрос налаживания коммуникаций – это вопрос адаптации миграции, это вопрос всего мира. Но не надо таким быть … смотреть на это сквозь розовые очки…
В. Ворсобин:
- Идеализировать не надо, да…
