Николай Азаров: «США все равно, кто ворует на Украине, лишь бы Россия оставалась врагом»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- Здравствуйте. В студии Сергей Мардан и Мария Баченина. Сегодня поговорим о любимом – об Украине. Исполнился ровно год с момента, когда президентом Украины стал Владимир Зеленский. Это было бы довольно рутинным и таким обычным информационным поводом, когда все подвели бы итоги, что сделано, что не сделано, что обещал, чем все закончилось, немножко статистики – в общем, все неинтересно. Слава богу, есть американцы, которые в этот нужник вбросили здоровенную порцию дрожжей. Пока что рвануло в основном в Америке, но, конечно, уже взрывается и в Киеве. О чем идет речь?
На Украине опубликованы телефонные аудиозаписи разговоров между (предположительно) Петром Порошенко, Джо Байденом и Джоном Керри. Байден и Керри – бывшие чиновники администрации Барака Обамы, которые договаривались с Петром Алексеевичем о том, что было бы неплохо поменять Генерального прокурора. Цена вопроса была 1 млрд. долларов. Американцы то ли обещали миллиард, то ли шантажировали миллиардом, что либо вы, друзья, меняете этого Генпрокурора Шокина, либо мы вам не дадим этот миллиард.
Почему они хотели его сменить? Потому что Шокин (не знаю, по личной инициативе либо добрые люди какие-то ему подсказали) открыл дело против компании Burisma, украинской компании с американскими акционерами, где, помимо всего прочего, работал сын Джозефа Байдена. Чем занимался этот человек непонятно, но факт тот, что он получал там ежемесячно, по-моему, 50 тыс. долларов, практически даже не появляясь.
Вот на таком фоне справляется юбилейный год правления Зеленского, на которого возлагалось такое количество надежд, а в итоге пока что имеем скандал.
С нами на связи исполнительный директор МИА «Россия сегодня» журналист Кирилл Вышинский. Кирилл, примерно год, как вас выводили из украинской тюрьмы, и чуть больше года назад президентом стал Владимир Зеленский. У вас есть чувство благодарности к нему или нет?
К. Вышинский:
- Я вас поправлю. Меня освободили не год назад, а меньше, потому что я вышел в августе, а до августа еще 4 месяца. А Зеленский президент ровно год, сегодня годовщина его инаугурации. Чувства благодарности у меня к нему нет по одной простой причине. Потому что у меня было чувство глубочайшего разочарования уже в июле прошлого года, когда…
Начну по-другому. Я смотрел на инаугурацию по телевизору в камере Лукьяновского следственного изолятора.
С. Мардан:
- Неплохо вам там было – телевизор…
К. Вышинский:
- Слушайте, телевизор есть не только в Лукьяновке. Телевизор – это, как правило, местная самодеятельность. Камеры оборудуются силами самих заключенных. Я смотрел, видел радостного человека, и мне самому внутри было радостно, потому что было огромное количество надежд, за него голосовал не только я, но и достаточно большое количество людей, которые были вокруг меня. У многих из них были политические статьи, и мы думали, что сейчас справедливость начнет торжествовать.
Она начала торжествовать как-то очень избирательно, особенно в отношении меня. Потому что я-то рассчитывал, что по решению Конституционного суда моя статья за госизмену, которая мне инкриминируется (которая сейчас грозит господину Порошенко), она начала предполагать, что можно выйти под залог или вообще выйти из тюремного заключения и находиться на свободе, поскольку просто меняется законодательство. Но оно менялось в отношении большого количества моих коллег, но только не в отношении меня. А потом в какой-то момент Зеленский вообще взял и напрямую сказал, что освобождение Вышинского зависит не от закона, а от политического решения. В этот момент у меня точно чувство благодарности, которое могло возникнуть, оно исчезло.
С. Мардан:
- Кирилл, я продолжу задавать тот же самый вопрос. Вот вы, взрослый человек, журналист, который понимает, как устроена политическая система Украины, неужели вы хотя бы на минуту предполагали, что этот моложавый артист разговорного жанра является самостоятельной политической фигурой?
К. Вышинский:
- Не только я, но и 70 с лишним процентов людей, проголосовавших за него во втором туре, так полагали. Поскольку, наверное, мы, украинцы, люди наивные…
С. Мардан:
- Словно дети, честное слово.
К. Вышинский:
- Поддались его обаянию.
М. Баченина:
- Никому не кажется, что просто выбора не было?
К. Вышинский:
- Я отвечаю на прямой вопрос по поводу наивности. Я вообще в первом туре голосовал не за Зеленского. Мое голосование на самом деле два раза было протестным. Первый раз я голосовал за кандидата, который вышиб бы просто Порошенко, не дал бы ему возможности пройти во второй тур, но, увы, не получилось, Порошенко прошел во второй тур. И во втором туре у меня уже не было другого варианта, кроме как голосовать не за Порошенко. Поэтому оба раза я голосовал не за Порошенко. В первом туре это был не Зеленский, а во втором туре это был Зеленский.
С. Мардан:
- Это вы про Юлию Тимошенко говорите сейчас?
К. Вышинский:
- Просто читаете мысли на расстоянии, даже по радио.
С. Мардан:
- Я тоже за нее голосовал бы, у нее роскошная коса была, по крайней мере.
К. Вышинский:
- У нее действительно были реальные шансы. Там было два кандидата – она и Бойко. Но не сложилось.
С. Мардан:
- Предположим, первые несколько месяцев его плющили со всех сторон. Ну а дальше-то? Он хоть что-нибудь реально сделал или он чистой воды марионетка, как вы думаете?
К. Вышинский:
- Про марионетку мне сказать сложно, хотя, конечно, напрашивается аллюзия с Петрушкой, с куклой, которая на руке. Но на самом деле в украинской политике все гораздо сложнее. Есть закон Мерфи, по-моему, который гласит, что рано или поздно каждый добирается до высшей степени собственной некомпетентности. Вот Зеленский на самой высокой ступени. Из сегодняшней пресс-конференции, которую я внимательно смотрел, стало понятно, что он абсолютно некомпетентный человек как политик. Он обаятельный актер по-прежнему, веселый малый, но он совершенно не политик. Иногда он даже не понимает, что по Конституции в компетенции президента.
М. Баченина:
- Смотрите, что пишут люди. «А что Зеленский? Год продержался – и нормалек, свергать его пока что не хотят». Свергать не хотят, не могут или не имеет смысла, как вы думаете?
К. Вышинский:
- Нет, проблема заключается в том, что Владимир Александрович Зеленский, как мне кажется, очень этого боится. Потому что люди, мало-мальски знающие нынешнюю ситуацию на Украине, вообще политическую кухню и развитие ситуации на Украине за последние 5-8 лет, прекрасно понимают, что никаких майданов больше не будет. Майдан это долгая политическое действие. Ставится сцена, проходят митинги, перекрываются улицы, какие-то требования, переговоры – это всё месяцы. Сейчас, когда в стране, по официальным данным СБУ, от 3 до 5 миллионов единиц оружия у людей на руках, никто играть вдолгую не будет. Поэтому если будут происходить какие-то радикальные вещи, то это будет какой-то военный переворот или, по крайней мере, вооруженный, какая-то попытка вооруженная.
Второй вопрос, что все прекрасно понимают, что для того, чтобы проводить в центре Европы вооруженный переворот, нужно иметь некую поддержку, степень легитимизации на Западе. Потому что вы можете провести переворот, но вас не признают, и будете вы такой банановой республикой в центре Европы. Поэтому про военный переворот говорить сложно. Понятно, что Владимир Александрович очень сильно боится этих людей, которые называют себя активистами, которые ходят по улицам, убивают людей, а потом еще в этой ситуации оказываются потерпевшими, а обвинения в покушении на убийство выдают их жертвам. И это все как-то очень абсурдно выглядит и устроено, что в это сложно поверить, когда рассказываешь об этом по радио. Но когда ты в это погружен и видишь это каждый день, то это, в конце концов, становится той реальностью, с которой ты должен мириться, должен признавать ее и учитывать. Боюсь, что Зеленский это учитывает и понимает, что у него нет в руках никакого силового ресурса, который способен с этим справиться.
С. Мардан:
- Как говорил покойный Бжезинский, оторвите от России Украину, и больше не будет никакого российского имперского проекта. Старик был прав. Потеряв фактически (надеюсь, на время) Украину, Россия обессилела в два или в три раза. Последствия этого всем ясны.
С нами на связи Николай Азаров, бывший премьер-министр Украинской республики. Николай Янович, Кирилл Вышинский рассказал о своем разочаровании, что у него были надежды во время инаугурации Зеленского, и спустя несколько месяцев он разочаровался. У вас были надежды на нового президента Украины или нет?
Н. Азаров:
- Для меня так вопрос не стоял. Потому что для меня Порошенко и вся его хунта было абсолютное зло. Поэтому я рассчитывал на то, что любой другой человек будет лучше. Но эти надежды, откровенно говоря, не оправдались. И связано это с тем, что не всякий человек, тем более с улицы, не может работать президентом. И вот это проявилось за этот год в полной мере на примере Зеленского.
С. Мардан:
- Скажите, а почему ему за такой довольно продолжительный период времени не удалось поставить под свой контроль ни одну силовую структуру? А попытки-то были или нет с его стороны, как вы думаете (или, может быть, знаете)?
Н. Азаров:
- Ну, попытки были. Смотрите, он же своего Баканова, друга детства, поставил на должность председателя СБУ. Что пошло дальше? Баканов не специалист, он пришел в очень корпоративную структуру, которую сложились специалисты из спецслужб США, расставили на ведущие департаменты вполне конкретных людей, заместителей подобрали и т.д. Он пришел в эту структуру, не зная, не владея знаниями, опытом, и попал в ту струю, которая там сложилась. Аналогичную информацию он стал выдавать Зеленскому. Я уже не говорю, что министр внутренних дел, которому подчинена Национальная гвардия (крупнейшее силовое ведомство), а потом и пограничники, а потом отдали и МЧС, то есть слили, супермонстра силового создали, это был человек не Зеленского. Это был человек майдана, который кровью повязан с майданом. Поэтому все то, что происходило в силовых структурах, под которыми, кстати, радикалы, неонацисты, всякая мразь, которая, кстати, того же самого Вышинского преследовала…
Ему бы, конечно, обладая таким колоссальным авторитетом с точки зрения выборов (73% - такого результата на выборах ни один президент не достигал), немедленно заменить. Но задаем себе вопрос. Человек из «95 квартала». Сколько у него там человек работало? Ну, 30-40-50, может быть, 100 человек. Среди них исключительно специалисты в области пиара, медиа, создания каких-то сценариев, презентаций и т.д. То есть человек пришел без опыта руководителя крупными коллективами, без каких-либо глубоких профессиональных знаний, без своей стратегии. Меня сразу озадачило, знаете что? Когда он выиграл выборы 21 апреля, то он сразу же поехал со своей командой отдыхать в Турцию. Слушайте, это для политика, для государственного деятеля нонсенс. Потому что, если ты выиграл выборы, тебе предстоит такая колоссальная работа, тебе надо сесть и подбирать команду. Ты хочешь отличаться от Порошенко. Значит, твоя команда должна состоять из людей – антиподов Порошенко. А что же ты подбираешь Гончарука (министра, я имею в виду), который говорит: «Порошенко все правильно делал». Ну, раз он правильно делал, так что ты его берешь? Что ты оставляешь этого Авакова, который тебе не подчиняется, который сильнее тебя? Разве среди сотен тысяч специалистов Министерства внутренних дел нет ни одного человека, который бы работал на честь и совесть, для страны?
С. Мардан:
- Предположим, он молодой, неопытный, ничем никогда не руководил, но уж пару книжек по истории российского государства он точно прочел. А почему нельзя было прибегнуть к старому доброму террору, особенно учитывая 73% поддержки?
Н. Азаров:
- Знаете, я как раз сомневаюсь, что он прочел хотя бы пару книг. Я достаточно много проработал в политике Украины, и когда человек рот открывает, мне этого достаточно, чтобы понять, что это за человек. Например, бывший премьер Гончарук, хотя себя рекомендовал, что окончил какие-то там университеты непонятные, что он доктор непонятных наук, громадный специалист, но он открыл рот и сказал, что мы в течение 5 лет будем иметь рост ВВП 40%, по 8% в год, и создадим за 5 лет 5 миллионов рабочих мест. И мне стало ясно, что передо мной дурак, непрофессионал, абсолютно тупой человек, который даже не знает, что можно говорить, а что нельзя говорить. Премьер-министр не может безответственно бросаться какими-то чрезвычайно важными вещами.
Вот так же и Зеленский. Как только он начал что-то реально говорить (не те бумажки предвыборные), выступать на пресс-конференциях, когда ему стали задавать вопросы, он отвечал, мне стало ясно, что этот человек с точки зрения политики, с точки зрения государственного управления абсолютно неподготовленный. Он не понимает, что есть такие фундаментальные принципы разделения властей, что не может исполнительная, законодательная и судебная власть подчиняться одному человеку. Что если при Порошенко было все плохо, чтобы менять то, что делал Порошенко, нужно менять стратегию, нужно менять сами решения.
Следующий премьер, которого он назначил, Шмиголь. Кто такой Шмиголь, чем он управлял, когда он управлял? Два месяца сидел на Ивано-Франковской области? Это что, промышленная область Украины? Это дотационная область, в которой в основном живут и работают заробитчане. Они, скажем так, приезжают на религиозные праздники, привозят деньги домой и снова уезжают, им эта Украина по барабану. Вот он руководил этой областью. Сколько руководил? Два месяца. Чем он себя зарекомендовал? Да ничем. А до этого где работал? У Ахметова где-то, чем-то командовал.
М. Баченина:
- То есть какой-то колхоз получается – половина не слушается, половина – рабочая слобода.
Н. Азаров:
- Назначает Зеленский девочку 26 лет министром образования. Девочка, которая пишет с ошибками. Я простой вопрос задаю. Зеленский, ты же президент. Ты хочешь, чтобы у тебя на всех уровнях стояли люди грамотные, хорошие управленцы? Ты сам слабый, значит, вокруг тебя должны стоять сильные люди. Нет, он расставляет таких, как он сам.
С. Мардан:
- Николай Янович, скажите, он марионетка Коломойского или нет?
Н. Азаров:
- Ну, я бы не стал такими терминами бросаться. Скорее всего, он человек, абсолютно послушный западной линии. То есть абсолютно послушный американцам, европейцам.
М. Баченина:
- А кто сейчас отвечает с американской стороны за западную линию? Вот сегодня вылезли имена из прошлого. А сейчас кто?
Н. Азаров:
- Чем характеризуется американский истеблишмент? Я его знаю, начиная с 2001 года, и даже раньше знал. Там всегда сидит малозаметный клерк где-то в аппарате СНБО (Совета национальной безопасности и обороны), и он руководит, независимо от того, Буш там, Клинтон, Обама, сейчас – Трамп, которые абсолютно не вникают, какая там Украина. Перед ним они ставят задачу – Украина должна быть врагом России, делай все, чтобы Украина была врагом России. Кто там работает, воруют они, не воруют, коррупционеры они, не коррупционеры, абсолютно никакого значения не имеет. Ты должен реализовать вот это фундаментальное задание. И под это задание работает Госдеп, Министерство обороны, Казначейство и другие государственные органы США. И что там Трамп сказал, выступил в Твиттере или еще где-то, это абсолютно никакого значения не имеет.
Пошли дальше. Посольство Соединенных Штатов превратилось в генерал-губернаторство. Если мелкий клерк посольства пишет, например, письмо Генеральному прокурору Украины: вы ни в коем случае не привлекайте к ответственности Стерненко (а Стерненко – это убийца)… Вот сейчас обнародовали пленки с записью разговоров Байдена и Порошенко. Порошенко подобострастно говорит Байдену: вы знаете, новый Генеральный прокурор, вы дайте человека, он будет выполнять…
С. Мардан:
- Николай Янович, скажите, он посадит Порошенко после публикации этих переговоров или нет?
Н. Азаров:
- Да нет, конечно. Потому что сейчас он попал в положение, когда ему надо возбуждать уголовное дело. Поэтому по его команде дело возбуждено. Но оно будет тянуться год-два и ничем не закончится.
С. Мардан:
- Высоколобые граждане пишут, что мир ждет обновление глобальных элит. Речь идет о том, что коронавирус станет тем самым «черным лебедем», который не просто опрокинет всю экономическую систему, а в результате этого глобального экономического кризиса произойдет полная смена того слоя людей, которые этим миром и управляют.
М. Баченина:
- Сколько раз были такие варианты! Мы не те люди, чтобы идти с вилами.
С. Мардан:
- Люди, которые живут на территории бывшего СССР, на своей шкуре проверили, что такое смена элит. Мы пережили минимум две смены элит с 80-х годов. От советской элиты не осталось ничего. И мы видели, как это происходит. Потом смена элит происходила на протяжении 30 лет. Первая волна ельцинского мусора лет через десять смыло практически без остатка, не считая рыжего Чубайса. И пришло поколение Путина.
А сейчас говорят, что смена элит грозит и США, и Китаю. Предлагаю поговорить об этом с Евгением Минченко, политологом, президентом коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг», который готовил большой доклад по поводу того, как будет устроено наше глобальное будущее.
Е. Минченко:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Вы сказали, что к власти придут сразу 30-40-летние. Как на Украине?
Е. Минченко:
- Да нет. У нас это все целенаправленно готовится. Мы же видим, сколько идет и кадровых конкурсов, и обучающих программ, и всевозможного неформального тестирования. Эти люди постепенно начали приходить к власти. Где-то на министерские посты, где-то на губернаторские. Путин целенаправленно тестирует будущую элиту, которая должна будет прийти к власти на рубеже середины 20-х годов.
С. Мардан:
- Успешно тестирует?
Е. Минченко:
- Кого-то успешно, кого-то – нет. Мы же видим, что кто-то из этих молодых технократов не выдерживает испытания медными трубами. Скажем, как глава Севастополя Дмитрий Овсянников. Или два бывших адъютанта президента не нашли себя в публичной политике, в региональном управлении – Зиничев, Морозов. Морозов ушел на понижение в структуру, где он раньше работал, Зиничев стал министром. И люди, которые с ним соприкасаются по работе, говорят, что неплохим министром. Публичная политика – не его, а административная деятельность, видимо, с этим он справляется. На мой взгляд, есть достаточно яркие министры из молодого поколения. Александр Новак, Денис Мантуров. У нас и губернаторский корпус, и корпус федеральной бюрократии омолодился.
М. Баченина:
- А в чем выгода – вкладывать деньги и продвигать в политику людей молодых и совершенно не понимающих, как Зеленского? Зачем неопытные?
Е. Минченко:
- Как – неопытные? Давайте возьмем того же Новака. Человек работал в крупной компании, был мэром Норильска, был председателем правительства Красноярского края. Был заместителем министра финансов. Стал министром энергетики. Пожалуйста, нормальная карьера. Как это – не понимает? Как раз очень хорошо понимает.
М. Баченина:
- Еще примеры есть?
Е. Минченко:
- Их достаточно много. Текслер в Челябинской области. Достаточно много крепких молодых ребят 30+, 40+, которые работали и в бизнесе, и во власти, и в муниципалитетах, и на региональном уровне, и на федеральном. Нет, это как раз не ситуация с командой Зеленского, когда свадебных фотографов берут или людей, которые в жизни вообще никогда не работали.
С. Мардан:
- Мы понимаем, что то, что происходит в Америке, напрямую отражается и на России, и на всем мире. Обсуждение, что произойдет глобальная смена элит, что уйдет поколение 75-80-летних американских лидеров, конгрессменов, сенаторов, сменится на новое поколение. Нам чего от этого ждать? Это угроза или это возможность?
Е. Минченко:
- Я думаю, и то, и другое. Зависит от того, как мы это будем использовать. Для многих из этих людей нет фактора России. Мой близкий американский друг, профессор, мы с ним разговаривали, я спросил: откуда вот это напряжение по поводу России? Он говорит: я застал еще время, когда мы ждали ядерного удара со стороны Советского Союза. И я помню, как мы раз в неделю репетировали ядерный удар, залезали под парты в классе. Люди строили бункеры на случай ядерного удара. Это ощущение страха, которое есть у нынешних 60-летних, я думаю, конечно же, у нового поколения 30-40-летних отсутствует.
С. Мардан:
- Они вообще нас будут игнорировать?
Е. Минченко:
- Да ради бога, пусть игнорируют. Лучше пусть игнорируют, чем делать из нас пугало или угрозу. Тем более безосновательно, как это было в случае с мифическими русскими хакерами.
С. Мардан:
- А это потенциально новое поколение российских политиков-технократов ориентируется на какие-то западные модели? Или кто-то из них посматривает на пример Китая? Китай хотя бы теоретически может у нас возникнуть, как политико-экономическая система?
Е. Минченко:
- Как экономическая, думаю, нет. А вот элементы китайской системы, например, система социального рейтинга, я думаю, что это вполне в тех или иных элементах может быть у нас внедрено. И в этом есть определенный смысл. С теми же социальными пособиями. Если ты попался однажды, что подал недостоверную информацию, значит, в следующий раз, когда ты что-то будешь подавать, тебя будут проверять по полной программе. А если ты законопослушный гражданин, значит, тебе презумпция доверия. Такие вещи вполне могут быть использованы. Многие западные коллеги обсуждают, что это вполне может быть реализовано.
С. Мардан:
- Хочу вернуться к концепции молодых технократов. Вас не смущает отсутствие в их личном профессиональном опыте политической составляющей? Можно ли управлять крупным российским регионом, территорией, где живут миллионы людей, не являясь публичным политиком?
Е. Минченко:
- В этом есть проблема. Некоторые, очевидно, не выдерживают нужную тональность. Кто-то учится. Я могу сказать, к примеру, Александр Осипов, который до своего прихода на пост губернатора Забайкальского края не имел публичного политического опыта, тем не менее, провел блестящую избирательную кампанию. По признанию экспертов, лучшую в стране в прошлом году. И показал высокий пилотаж политического менеджмента и коммуникации с людьми. Я считаю, что очень достойно себя ведет новый губернатор Челябинской области Алексей Текслер. Я с интересом наблюдаю за молодым губернатором Калининградской области Алихановым. Михаил Развозжаев в Севастополе сейчас очень неплохо зашел.
Есть люди. Тем более, среди технократов есть люди с политическим опытом, которые проходили через выборы. Например, Ростислав Гольдштейн. Он несколько раз избирался депутатом Госдумы. Общался с избирателями. У нас технократ технократу рознь. Власть же включает в свой состав в том числе и представителей оппозиционных партий, в том числе и с политическим опытом. Например, Клычков в Орловской области, который избирался депутатом Мосгордумы. Бурков в Омской области, который и в выборах губернатора участвовал, и занимал достойное второе место. И по одномандатному округу в Госдуму избирался. И возглавлял список в региональное законодательное собрание. И был одним из политтехнологов «Справедливой России». Человек с публичным политическим опытом.
М. Баченина:
- А Путин-то останется?
Е. Минченко:
- Это все гадание на кофейной гуще. То, что поколение элиты все равно будет меняться, это неизбежно. Более того, эта смена уже происходит. И то, что сейчас делает команда того же Кириенко по подготовке этих молодых управленцев, это можно критиковать, тем не менее, это беспрецедентная масштабная программа. Я разговаривал с коллегами из Белоруссии, они говорят: здорово было бы наших туда отправить. Неплохая идея.
С. Мардан:
- Эти люди свой опыт и свои успехи приобрели в «довоенное время», скажем так. Когда и нефть стоило по 60 долларов за баррель, и коронавируса не было. А вот сейчас Россия влетела с размаху в бетонную стену, в падение ВВП месячное 28 %, в рецессию, которая грозит нам минимум на три-четыре года. Эти технократы в состоянии справиться с такой ситуацией? Есть ли опасность, что власть будет перехвачена новыми оппозиционными политиками, которых нигде не подготавливали?
Е. Минченко:
- Такая опасность, конечно же, есть. Она есть всегда. На эту опасность попадаются только те, кто ее не ожидает. Но в целом на моей памяти нефть и 20 долларов стоила. Мы же проходили через достаточно большое количество испытаний и кризисов. И проходили через кризис 2008-2010 годов. И санкционный кризис 2014 года. Многие в этой каше уже поварились. Запас прочности у систему достаточно большой. Но расслабляться не надо. Я думаю, что есть проблема с антиистеблишментными настроениями, которые никуда не ушли.
Мы сегодня с коллегами обсуждали различные сценарии рекрутинга новой элиты. Их несколько. Американский сценарий – там вообще просто элементарный кастинг. Есть популярный молодой политик в США – Александрия Окасио-Кортес. Бывшая барменша, латиноамериканка. Она попала в политику, пришла на собеседование. Сначала она думала, что она проходит кастинг на участие в сериале. А потом оказалось, что ее в политики. Теперь одна из восходящих, наверное, уже взошедших звезд Демократической партии США. У Зеленского, когда реально людей набирали по объявлению. А до этого за год у Макрона. Просто главный критерий, чтобы ты никогда не участвовал в политической жизни, не был представителем истеблишмента. И тебя такого берут. Кухарка управляет государством.
М. Баченина:
- Это несерьезно. Это гадание.
Е. Минченко:
- Центр исследований политических элит Института международных исследований МГИМО проводил большую конференцию. И там было блестящее выступление Вадима Малкина, который рассказывал об эксперименте, который проводится в Великобритании.
С. Мардан:
- Спасибо, Евгений! Нас ждет новая власть 30-40-летних!
