«Партизан любят на расстоянии»: нужен ли Ленин России сегодня

Красное знамя с Владимиром Лениным
Сергей Мардан и Надана Фридрихсон поговорили с писателем Львом Данилкиным, главредом «Царского телевидения» Егором Просвирниным и политологом Екатериной Шульман о том, нужен ли России Ленин.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


С. Мардан:

- Знаете, какая сегодня единственная тема? Сегодня 150-я годовщина со дня рождения Владимира Ильича Ленина. Последнюю неделя лично я готовился к этой дате, и всё меня не отпускал вопрос: а как же мы ее будем отмечать? Я об этой дате думал на самом деле несколько десятилетий назад, когда был маленький. У меня было две идеи. Пункт первый. Я пытался представить – а вот 100-летие со дня Великой Октябрьской социалистической революции, как это будет, сколько мне будет лет? Я прикидывал, что лет мне будет до хрена, и я буду уже практически древний старик. А предположить, что я доживу до 150-летия Ленина, честно говоря, не мог. Тем не менее, дожил.

Н. Фридрихсон:

- А ты этому рад?

С. Мардан:

- Да, естественно. Я прошел с ним через всю свою жизнь – побывал последовательно октябренком, носил на груди звездочку с кудрявым маленьким Володей Ульяновым, потом я вступал в пионеры, я вступил во Всесоюзный ленинский коммунистический союз молодежи. В общем, только членством в Коммунистической партии Советского Союза Господь меня обнес – случилась перестройка, пришел Ельцин проклятый, и на этом все закончилось.

Я исхожу из того, что мы живем в парадигме того модернизационного проекта, который был запущен более 100 лет назад, когда случилась Октябрьская революция, и творцом ее, создателем, который ее придумал и реализовал, был Ленин.

У нас сегодня в эфире человек, который написал лучшую книгу о Ленине за последние пять десятилетий, - Лев Данилкин..

Н. Фридрихсон:

- Анализируя сегодняшние дни и ту историю, которая была, Ленин для нас это историческая фигура или все-таки символ?

Л. Данилкин:

- Я думаю, Ленин для нас – это проблема. Потому что мы живем в государстве победившей контрреволюции. Я думаю, сам Ленин был бы не очень рад тому, что его юбилей тут как-то отмечают.

Н. Фридрихсон:

- Почему?

Л. Данилкин:

- Вообще ему не очень нравилось отмечать собственные юбилеи публично. Но какие-то поздравления получать от… Ну, это все равно, что получать поздравления от Колчака или от Деникина. Это то государство, где его идеи оказались угробленными.

Н. Фридрихсон:

- А может быть, идеи были мертворожденные?

Л. Данилкин:

- Мы же не об этом сейчас говорим. Мы говорим о том, что такое Ленин для современной России. Я думаю, это проблема. Как и современная Россия была бы проблемой для самого Ленина.

С. Мардан:

- Я думаю, Ленин сжег бы эту современную Россию дотла и на этом пепелище начал строить совершенно новое. Риторический вопрос. Как вы думаете, почему современная российская власть полностью решила замолчать этот юбилей? Он настолько для нее позорный, либо она считает его совершенно неактуальным, полагает, что эта новая Россия победила Россию ленинскую?

Л. Данилкин:

- Я думаю, современная Россия позиционируется нынешней властью как такой оплот против разного рода революций. Ирония в том, что юридически современная Россия является наследницей России ленинской. По идее, власть обязана отмечать этот юбилей. Но, конечно, ей этого крайне не хочется, потому что власть навязывает культ государства, культ вертикали власти. Ленин приехал в апреле 17-го года, у него в кармане лежала книжка, которая называется «Государство и революция», в которой был описан такой проект, как отмирание государства. То есть смысл революции был не в том, чтобы организовать диктатуру пролетариата и награбить как можно больше награбленного, а построить такое общество, где не будет классов. Такое виденье революции, которое может привлечь достаточно много граждан на реализацию такого проекта, мне кажется, не очень нравится современной власти.

Н. Фридрихсон:

- А то, что власть сегодня разные политические силы (кстати, не только коммунистических взглядов) в тех или иных формулировках подталкивают к левому повороту, развороту и т.д., это опасный симптом, как вы думаете?

Л. Данилкин:

- Я не знаю, честно говоря, ни одной легальной политической силы, которая решилась бы публично выступать, размахивая книжкой Ленина.

Н. Фридрихсон:

- КПРФ.

Л. Данилкин:

- Нет. На самом деле КПРФ юридически является наследницей РСДРП, но, по сути, это разные идеологические образования. Проводить программу Ленина сегодня – это политическое самоубийство для любой легальной партии в России. Поэтому Ленина предпочитают замалчивать, выносить на периферию сознания или подменять разного рода политическими спойлерами. Вот Сталин является главным политическим спойлером Ленина. Вся революционная история Советского Союза обычно в коллективном сознании, с помощью телевизора, поп-культуры связывается со Сталиным. Но на самом деле это разные подходы к революции.

Н. Фридрихсон:

- Как вы думаете, как бы Владимир Ильич, доживи он до наших дней, оценил бы сегодня КПРФ и то, что некоторые представители КПРФ активно демонстрируют себя как верующих христиан, и какие-то другие их политические решения??

Л. Данилкин:

- Не было, мне кажется, проблемы у Ленина… Он руководил страной, 85% которой были крестьяне, для которых религия и православие в частности было довольно существенным. И для него как политика было бы странно противопоставлять себя религиозности населения. Поэтому я не думаю, чтобы он акцентировал внимание на каких-то религиозных связях КПРФ. Скорее это партия, которая является частью политического истеблишмента. Что такое Ленин? Это создатель книжки «Что делать», в которой описана нелегальная партия-секта, такой гибкий политический инструмент, который в состоянии перехватывать власть в условиях кризиса. Это вообще не похоже на то, чем является современная КПРФ. Просто разные функции у этих политических инструментов. Я думаю, он воспринимал бы ее не как объект, который нужно обновить или подвергнуть какой-то критике политической, это просто не его, он не занимался исправлением спойлеров.

С. Мардан:

- Лев, как вы полагаете, почему, объявляя себя преемниками Советского Союза (я возвращаюсь к современной Российской Федерации), они берут практически исключительно послевоенный период, который на 100 процентов ассоциируется даже не с Брежневым, а именно с Иосифом Виссарионовичем? А эпоха, которая предшествовала (Сталин же не зря себя всегда называл: я – верный ученик Ленина), он как бы стерт из русской истории.

Л. Данилкин:

- Потому что Сталин был одним из создателей этой… Для Ленина государство – это машина насилия. И Сталин был прекрасным продолжателем Ленина в аспекте создания этой новой, страшнее предыдущей, машины насилия. Конечно, нельзя отрицать, с ее помощью удалось осуществить эту догоняющую модернизацию…

С. Мардан:

- Лев, вы начали говорить о разнице между тем, что придумывал и создавал Ленин, и тем, что после его смерти в итоге построил Сталин. Я так понимаю, вы видите существенную разницу?

Л. Данилкин:

- Мне кажется, разница состоит в том, что Ленин построил эту новую машину насилия – государственную диктатуру пролетариата, для того чтобы изменить общество таким образом, чтобы эта машина в какой-то момент сделалась ненужной, отмерла. А Сталин выстраивал такую машину, которая должна была воспроизводить самую себя вечно - вот это вечное насилие на определенной территории. Это довольно существенная разница.

Н. Фридрихсон:

- Есть ли у вас ответ, какой был главный мотив у Ленина? И справедливо ли, что большевики подобрали власть, которая валялась? Какой мотив был – создать что-то новое, или мотив – разрушить старое?

Лев Данилкин

Л. Данилкин:

- Мне кажется, мотив связан с тем, кем он был. Если в двух словах, Ленин был русским интеллигентом, который пытался модернизировать мир через просвещение, скажем так. Это очень грубо, но тем не менее.

Н. Фридрихсон:

- Такой пролетарский абсолютизм?

Л. Данилкин:

- Я бы сказал, что это такой высокий модернизм. Смысл в том, что вы пытаетесь изменить мир не потому, что вам кажется, что так лучше, а потому что есть научное знание, марксизм, такое же научное, как физика и химия. И согласно ему, тот, кто освоил это знание, может переустроить мир на научных основаниях, модернизировать его. Вот чем занимался Ленин.

Н. Фридрихсон:

- То есть он фантазер был, а не прагматик?

Л. Данилкин:

- Он действовал, как ученый-практик. То есть у него была теория, и он был в состоянии реализовать ее на практике. Что касается «валяющейся власти». Это, конечно, метафора, но смысл в том, что в апреле Ленин заметил, что та ситуация, которая сложилась после Февральской революции 17-го года в России, когда оказалось две власти: с одной стороны – Временное правительство, с другой – Советы, так долго не может тянуться. Всем казалось, что на этом революция закончилась, дальше будут строить новый мир. А Ленин объяснил, что они рано или поздно войдут в конфликт, эти две разные власти. Стратегия большевиков состоит в том, чтобы этот конфликт обратить в свою пользу.

С. Мардан:

- Еще один медийный момент. Тут несколько человек написали, поминают так называемое завещание Ленина. У вас целая глава в книге об этом написана. И вы утверждаете, что никакого завещания Ленина не было. По вашему мнению, кто эту фальшивку вбросил, зачем она была нужна?

Л. Данилкин:

- Важный момент состоит в том, что, во-первых, то, что задним числом мы сейчас называем политическим завещанием Ленина, он сам таким образом не воспринимал это. Он не знал, что умрет, что будет окончательный удар, поэтому это были просто заметки по текущему моменту. Невозможно читать каждое сочинение Ленина как завещание, оно всегда привязано к какому-то текущему моменту. Именно таким образом мы должны его интерпретировать. Есть такой блестящий историк, его зовут Валентин Сахаров, он написал как раз книгу… Он обратил внимание на то, что это так называемое политическое завещание, примерно половина документов из него имеет какое-то странное происхождение. Видимо, они были вброшены. Он не называет имени. Поскольку я не историк, мне можно было рискнуть больше репутацией. Мне кажется, что это сделала Крупская, которая была, видимо, самостоятельной политической фигурой и скорректировала последние документы своего мужа, которые именно через нее приходили к обнародованию.

Н. Фридрихсон:

- Я слышала, якобы Ленин то ли писал, то ли не писал, что Сталину ни в коем случае нельзя позволить взять власть. Это все тоже имеет отношение к деятельности Крупской?

Л. Данилкин:

- Это ситуация, которая напоминает нам поиски преемника. Но власть большевиков была устроена таким образом, что она была коллегиальной деятельностью. Не то что Ленину надо было найти следующего царя. У него была огромная скамейка запасных. И Сталин, и Троцкий, при всех своих талантах, вовсе не были… Ну, это не было дилеммой – тот или другой. И даже после того, как это настоящее или фальшивое письмо Ленина к съезду, где была дана именно такая характеристика Сталина, что его нужно снять с поста Генсека, ничего на самом деле не произошло. Сталин несколько раз, оскорбленный этой бумагой, отказывался, и все равно его упрашивали. Не потому, что нужно было выбрать царя, а потому что на тот момент он казался на этом посту гораздо более компетентной фигурой, чем кто-либо другой.

Н. Фридрихсон:

- Я правильно вас поняла, что Ленин не был озадачен вопросом преемника, хотя понимал, насколько все шатко? Страна только-только переживала Гражданскую войну. Неужели он не думал о надежном преемнике, который продолжит линию?

Л. Данилкин:

- Еще раз говорю, большевистская верхушка – это было такое созвездие блистательных интеллектуалов, которые прекрасно разбирались в военном деле, в экономике, в политике, в философии и т.д. Там не было зациклено все на одного человека. Единственная проблема состояла в том, что эту власть нужно было контролировать так, чтобы она не оторвалась от народа окончательно.

С. Мардан:

- Обсуждаем 150-летие со дня рождения Владимира Ильича Ленина. Пригласили поговорить, не знаю, какой эпитет… В нами Егор Просвирнин, он в свое время придумал «Спутник» и «Погром», об этом нельзя не сказать, поскольку это существенное явление в истории российских медиа. И русского национального движения. Егор, здравствуйте!

Е. Просвирнин:

- Здравствуйте.

Н. Фридрихсон:

- Егор, только ради вас поменяла ударение в собственной фамилии. От греха подальше.

С. Мардан:

- Егор, почему 150-летие Ильича так незаметно празднуется. Почему современная Российская Федерация, я знаю, как вы любите – в кавычках – просто решила этот юбилей замолчать.

Е. Просвирнин:

- Я думаю, что это связано с высоким уровнем украинофобии в России, потому что, конечно, главный украинец, главный герой Украины и украинского народа – это Владимир Ильич Ленин. Из-за этих ксенофобских антиукраиснких настроений власти специально стараются замолчать столь замечательный юбилей создателя Украины и украинского народа. Позор украинофобам и слава герою!

С. Мардан:

- Я бы сказал, что Украину создал верный ученик Ленина – товарищ Сталин. А Владимир Ильич приложил определенные усилия только для того, чтобы ее очистить от немцев и петлюровцев.

Е. Просвирнин:

- Нет, это совершенно не верно, потому что именно Ленин настаивал на праве наций на самоопределение. Притом, что это никак не вытекает из коммунистической ортодоксии. Потому что и Маркс, и Энгельс, они стояли за большие централизованные государства. И поначалу Ленин выдавал вот это право наций на самоопределение как некую тактическую уловку, чтобы привлечь на свою сторону национальные меньшинства. Однако уже после 1919 года, когда стало понятно, что большевики побеждают в гражданской войне, многие правоверные коммунисты начали просить Ильича заканчивать с вот этим вот всем сепаратизмом. Он яростно это отстаивал. И он реально был самым большим украинофилом. Вплоть до того, что с начала Первой мировой войны Ленин формулирует в брошюре «Социализм и война» новую идею: царизм ведет Первую мировую войну для чего? Для окончательного удушения украинцев. И долг всякого социалиста этому помешать. Сейчас будет точная цитата. «Герой украинского народа Владимир Ильич Ленин: нигде в мире нет такого угнетения большинства населения страны, как в России. Великороссы составляют только 43% населения, то есть, менее половины. А все остальные бесправны, как инородцы. Из 170 миллионов населения России около 100 миллионов угнетены и бесправны. Царизм ведет войну для захвата Галиции и окончательного придушения свободы украинцев». Причем, украинофилом Ленин стал после 1912 года, то есть, до этого он украинцев не замечал, когда он посетил Галицию, там духовно просветился. И свободная независимая Украина, как противовес России и русским, стала для него идеей фикс. Почему? Потому что если считать русских и украинцев разными народами, как он, собственно, и писал, русские составляли 43% населения. Национальное меньшинство угнетают. Если считать с украинцами частью единого русского народа, то это уже 60%. Для него было критически важно лишить русских статуса национального большинства на территории бывшей Российской империи.

С. Мардан:

- А почему?

Е. Просвирнин:

- Потому что все его позиции, писания состояли в борьбе с великорусским шовинизмом.

Н. Фридрихсон:

- Он был таким русофобом?

Егор Просвирнин

Е. Просвирнин:

- Я бы не назвал его русофилом. Это человек, который великорусский шовинист, «хам и держиморда» - у него это буквально через слово в каждой второй статье. Больше никаких особых национальных шовинистов он не видел. Только русские. Или вот, в июне 17-го Ленин публикует в «Правде» статью по украинскому вопросу. Опять точная цитата: «Проклятый царизм превращал великороссов в палачей украинского народа. Всячески вскармливал в нем ненависть к тем, кто запрещал, даже украинским детям говорить и учиться на родном языке. Ни один демократ не может так же отрицать право Украины на свободное отделение от России. Именно безоговорочное признание этого права одно лишь и дает возможность агитировать за вольный союз украинцев и великороссов. За добровольное соединение в одно государство двух народов с правом на самоопределение и отделение». Каковым правом Украина воспользовалась в 91-м году.

Н. Фридрихсон:

- Такой украинофил и русофоб. А вы поддерживаете то, что говорил Владимир Путин, что Ленин заложил мины, в том числе, и под современное российское государство?

Е. Просвирнин:

- Ну, естественно. Правда, это как бы мысль не Владимира Путина.

Н. Фридрихсон:

- Я у него слышала, извините.

Е. Просвирнин:

- Я просто рад, что Владимир Путин в кои-то веки смог поставить себя в ВПН и почитать им же заблокированный сайт «Спутник и погром», где эта мысль проговаривалась с самого оснований многократно.

С. Мардан:

- Я хочу напомнить всего лишь пару пунктов. Пункт первый. Ленин занимался мировой революцией, поэтому применять к нему термин « русофил», «русофоб», «украинофил» было бы несколько самонадеянно.

Е. Просвирнин:

- Знаете, Гитлер тоже занимался мировой революцией, поэтому применять к нему термин «антисемит» некорректно.

С. Мардан:

- Я понимаю. Я не перебивал.

Н. Фридрихсон:

- Не надо их приравнивать.

С. Мардан:

- И, собственно, второе соображение по поводу Украины. Мне кажется, что после того, как бренд стал стоить 16 долларов за баррель, темы Украины настолько на периферии русского сознания теперь, что нам имеет смысл сфокусироваться именно на наших чисто русских проблемах. Исходя из этого у меня вот какой вопрос. Любители Ленина не коммунистического толка, людей, которые не исповедуют ни в каком виде ни коммунистическую, ни социалистическую идеологию, превозносят его до небес, как Дмитрий Быков, например, за то, что он автор самого масштабного модернизационного проекта в истории России. Что вы думаете по этому поводу?

Е. Просвирнин:

- Я думаю, что господину Зильбельтруду, как собственно, господина Быкова звали в девичестве…

С. Мардан:

- Я с ним учился. Его так никогда никто не звал.

Е. Просвирнин:

- Видимо, боялись. Так вот, я думаю, ему на это можно ответить, что Адольф Гитлер – самый величайший модернизатор в истории еврейского народа. Почему нет?

Н. Фридрихсон:

- Ну, потому что то, что вы говорите, это треш.

Е. Просвирнин:

- Ну… Простите, а вы читали Ленина? Это не троллинг, нет. Вы читали даже не его какие-то статьи, а его приказы, телеграммы, директивы, где он требует беспощадный террор, карать за, например, спекуляцию мешочничества. Что такое мешочничество? Это когда крестьянин, вырастивший зерно, берет его, садится на поезд и едет в город, чтобы продать. Это называется спекуляция и мешочничество, за это он требовал расстрела.

С. Мардан:

- Почему нет? Это вполне меры в условиях диктатуры. Думаю, что вы, что я издали точно такой же приказ.

Е. Просвирнин:

- Простите, я русский. Я не могу заниматься геноцидом русского народа. Всю вашу аргументацию можно разворачивать про Гитлера и евреев и тогда нас посадят. Вас. Моего лица нет, это вы все говорите.

Н. Фридрихсон:

- Егор, вас тоже прихватят, не переживайте.

С. Мардан:

- Никого не посадят. Тут территория правда, каждый говорит все, что хочет.

Е. Просвирнин:

- Тут территория правда и тут можно оправдывать геноцид русского народа. Хорошо. Замечательная территория.

С. Мардан:

- Нет, я не про геноцид.

Е. Просвирнин:

- А правда - это какой из лагерей ГУЛАГа?

Е. Просвирнин:

- Здесь территория Освенцима, здесь можно оправдывать Холокост. А здесь территория правды, тут можно оправдывать геноцид русских, я так понял?

С. Мардан:

- Неправильно вы поняли. А кто вам сказал, что я оправдываю какой бы то ни было геноцид? Я говорю и думаю…

Е. Просвирнин:

- Адекватно в условиях заговора мирового масонства против германского народа. Я просто зеркалю вашу риторику.

Холокост в 43-м году начался, окончательное решение пошло.

Н. Фридрихсон:

- Ребят..ю

С. Мардан:

- Плохая связь!

Е. Просвирнин:

- Все ваши аргументы за то, что Ленин не был русофобом, что он не устраивал геноцид, они… Если механически русских на евреев, а Ленина на Гитлера, то ничего не поменяется.

Н. Фридрихсон:

- Я вас очень прошу Гитлера за скобки. Это отдельная тема.

Е. Просвирнин:

- Почему? Гитлер в некотором роде был учеником Ленина.

Надана Фридрихсон

Н. Фридрихсон:

- Скорее, Муссолини, но неважно.

С. Мардан:

- Он предполагал коммунистов уничтожать как бешеных собак, так что ничего общего между ними нет.

Е. Просвирнин:

- Извините, то, что большевики уничтожали меньшевиков, не означает, что они были из разных пород.

Н. Фридрихсон:

- Ленин дал равные права мужчинам и женщинам. Позвольте, я воспользуюсь правом, которое подарил мне дедушка Ленин. И задам свой вопрос.

Егор, я боюсь его задавать, но тем не менее. Как вы считаете, надо ли России идти по пути Украины? И переименовывать улицы, чтобы у нас не было ни Ленинских, не Ленинградских, Октябрьских и демонтировать памятники Ленину там, где они еще стоят.

Е. Просвирнин:

- Я бы за демонтаж памятников Ленину и улиц выступил бы даже с эстетических позиций. Это ведь очень удобно, когда в каждом русском городе есть улица Ленина, когда везде стоит по одинаковому памятницу. Это хорошо и стабильно. Я думаю, что надо. Потому что почему у нас должна быть стерта наша русская национальная идентичность? Почему мы не имеем права на исторические названия наших улиц? Почему мы должны везде видеть одни и те же однотипные памятники, которые просто чудовищные.

Н. Фридрихсон:

- Потому что Ленин создал государство, при котором русский человек Юрий Гагарин покорил космос.

Е. Просвирнин:

- Потому что Ленин создал государство, в котором были убиты миллионы русских.

С. Мардан:

- А как вам вот такой заход? Убежденные государственники, не те, что на зарплате, они фактически молятся государству. Исповедуют то, что русские существует ровно до того момента, пока у русских есть государство. И потому и Ленин молодец, и Сталин молодец, и даже Брежнев тоже молодец, а дальше появился предатель Горбачев. И мы из дерьма с тех пор не может выбраться.

Е. Просвирнин:

- Советский Союз был невероятно великим государством, потому что его целью было прекращение своего существования. Это единственное государство, Причем, официальной целью, потому что как мыслился СССР? Как некий зародыш всемирной республики рабочих и крестьян, то есть, просто наступит коммунизм - коммунизм без государственной формы существования.

С. Мардан:

- В какой момент такая концепция исповедовалась?

Е. Просвирнин:

- После того, как весь мир станет гигантской республикой рабочих и крестьян, затем самораспустится. К счастью, весь мир Владимиру Ильичу захватить не удалось. Но можно сказать, что в 91-м СССР выполнил свою историческую программу, прекратил свое существование.

Н. Фридрихсон:

- Сам по себе или развалили?

Е. Просвирнин:

- Простите, а как развалили? Вы говорите так, будто пришли какие-то враги, что-то такое там… Кто такой Горбачев? Это настоящий советский человек, воспитанник КПСС, выросший в коммунистических идеалах. Разве там было что-то противозаконное с советской точки зрения? Нет. Советские республик воспользовались дарованной им Владимиром Ильичом правом на самоопределение. И отделения в соответствии с цитатами и записями советской конституции. И с точки зрения правоверного советского законника и государственника в 91-м году все прошло по плану.

С. Мардан:

- Так хорошо, что развалился Советский Союз или нет?

Е. Просвирнин:

- С точки зрения советского человека все прошло по уставу.

С. Мардан:

- Нет, с точки зрения Егора Просвирнина.

Е. Просвирнин:

- Это замечательно!

С. Мардан:

- Хорошо, что возникла независимая Украина вместо УССР, так же независимая Белоруссия и все остальные.

Е. Просвирнин:

- Простите, тоталитарный режим, уничтоживший миллионы русских, прекратил свое существование.

С. Мардан:

- Может, надо было уничтожить еще один дополнительный миллион? И сохранить большое национальное государство? И стать, скажем, вторым Китаем. Точнее, стать вместо Китая.

Е. Просвирнин:

- Заметьте, вы предлагаете уничтожать людей миллионами.

Н. Фридрихсон:

- Таких призывов не было!

С. Мардан:

- Не было.

Е. Просвирнин:

- А две минуты назад что было?

С. Мардан:

- Вы сказали, что советская власть уничтожала миллионы людей. Говорю, раз уж там…

Е. Просвирнин:

- Советской власти, наверное, надо было. Но это был бы антикоммунистический, антиленинский переворот, если бы уничтожили людей, требовавших развала СССР. В соответствии с дарованным Лениным правом. И прекратили бы весь сепаратизм. Поэтому хорошо, что родная советская власть не нарушила свои…

С. Мардан:

- Простите…

Е. Просвирнин:

- Право народов на самоопределение – это во всех советских конституциях было. А в 91-м году этим правом воспользовались, это право начали активно применять.

С. Мардан:

- Это не потому, что было написано в советской конституции. А совершенно по-другому. Потому что национальные элиты, которые хотели строить национальные государства, не –хотели строить всемирное царство братства и свободы, решили разойтись по своим средневековым национальным квартирам.

Е. Просвирнин:

- Что это за ленинофобия – не одобряем, не одобряем, не одобряем. Владимир Ильич создал национальные республики, причем, там, где никаких государств никогда в жизни не было. Назовите мне государство-предшественника Казахской ССР?

С. Мардан:

- Верхний и Нижний жус там были. Я неплохо знаю историю.

Е. Просвирнин:

- Жусы – это племенные союза без четко…

Сергей Мардан

С. Мардан:

- Я в курсе. Тем не менее, это точно не территория исторической России, поэтому признаться вам мне, как человеку, который, скажем, сильно озабочен русским вопросом, наплевать на Казахстан. Вот честно. Мне наплевать, Захотят они жить самостоятельно? Дай бог здоровья. Меня это не парит. А вот что происходит на Украине, меня сильно парит, потому что Киев, да, это древняя столица русского народа.

Е. Просвирнин:

- Киев – это столица Украинской ССР – государства-сооснователя ООН. Которая продолжает ленинскую политику дерусификации и украинизации.

С. Мардан:

- Сталинскую политику. Это началось после смерти Ленина.

Е. Просвирнин:

- Вам зачитывать цитаты Ленина про необходимость всеобщего изучения украинского языка?

С. Мардан:

- Я в курсе. Тем не менее, политика украинизации началась после 30-го года.

Е. Просвирнин:

- Она началась в 1924 году.

С. Мардан:

- С посадками. С расстрелами. И со всем тем кайфом…

Е. Просвирнин:

- Закрывать русские газеты, сокращать образование на русском языке начали с 19 24 года.

С. Мардан:

- Да бог с ней, с Украиной.

Е. Просвирнин:

- Вы сами начали.

С. Мардан:

- Я не начинал. Я поэтому и начал…

Е. Просвирнин:

- Отец русского космоса русский профессор Циолковский, который был задолго до всякого Ленина.

Н. Фридрихсон:

- У вас сейчас такой приятный голос! Вы как ребенок, который получил сейчас машинку. Радостно слышать! Мы так рады!

Я тут одним глазком наблюдаю за вражеской Европой. И с удивлением для себя обнаруживаю прорастание там социализма. Вам не кажется, что дедушка Ленин с его идеями вновь становится актуальным в мировом масштабе?

Е. Просвирнин:

- Муссолини, фашистская Италия, да, там очень много социализма было.

Н. Фридрихсон:

- Я про современную Европу. Муссолини сейчас нет.

Е. Просвирнин:

- Муссолини нет, а внучка его в итальянском парламенте. Вполне себе заседает.

Н. Фридрихсон:

- Актуален Ленин или нет сегодня? С идеями.

Е. Просвирнин:

- Нет, конечно.

С. Мардан:

- С нами на связи Екатерина Шульман, политолог, доцент кафедра госуправления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (РАНХиГС).

Е. Шульман:

- Добрый вечер.

С. Мардан:

- Вы – настоящий политолог.

Е. Шульман:

- Я даже со степенью.

С. Мардан:

- Я уточняю, потому что в наше время звание политолог стало ругательным.

Е. Шульман:

- Мы с этим боремся, но пока не справляемся. Каждый человек, который комментирует новости для других новостей, он себя называет политологом.

С. Мардан:

- Политология – наука, которая изучает политические системы.

Е. Шульман:

- Процессы и институты.

С. Мардан:

- Почему ваши коллеги не отозвались на юбилей главного политолога ХХ века Владимира Ильича Ленина?

Е. Шульман:

- Это Ленин у нас – главный политолог ХХ века? Только мы с вами начали бороться за терминологическую чистоту, и тут же ее-то и уронили. Во-первых, отозвались. Борис Макаркин написал страстный прочувствованный текст, посвященный юбилею Ленина. Во-вторых, политологи не пишут статьи к датам. Это не юбилейный спектакль. Историки исследуют историю ХХ века и роль в ней личности. А Владимир Ильич никак не политолог. У него была одна специализация, и по ней его стоит читать и слушать. Это насильственный захват и удержание власти. Это его специфическая сфера интересов. А этом он понимал. Все остальное – это можно легко пропускать мимо ушей, если вам не нужно сдавать экзамен по теоретическому марксизму-ленинизму. А вот что касается того, каким образом небольшой вооруженной группой захватить власть силой и удерживать ее силой же на длительные периоды времени, вот в этом он понимал хорошо.

Н. Фридрихсон:

- Вы просто подсказываете Владимиру Путину следующий тезис – о запрете работ Ленина.

Е. Шульман:

- Если пролистать даже поверхностно собрание сочинений Ленина, ох, много там обнаружится всего интересного. Это такой наливной экстремизм. Но мы против того, чтобы чего-нибудь запрещать. Мы, скорее, за то, чтобы изучать источники.

С. Мардан:

- Почему федеральные каналы обошли эту дату?

Е. Шульман:

- Не знаю. У меня включен канал «Карусель», еще «Мульт» и «Дисней».

Н. Фридрихсон:

- Может, современные элиты боятся Ленина, видя в нем символ госпереворота, революции?

Е. Шульман:

- Насколько я понимаю, наш официальный дискурс исторический, учебниковый состоит в том, что Ленин-то империю разрушит, а Сталин, наоборот, каким-то образом ее восстановил. Поэтому он считается, скорее, хорошим, правильным вождем, с некоторыми оговорками, типа, были перегибы, но зато страну отстроили, в войне победили. А Ленин – подозрительный персонаж. Потому что он против царя бунтовал, а это нехорошо.

Н. Фридрихсон:

- Западные деньги брал.

Екатерина Шульман

Е. Шульман:

- При всем наследовании Советскому Союзу, все-таки нынешняя власть считает, что против царей тоже бунтовать было плохо. Каким образом могла бы возникнуть советская власть без того, чтобы опрокинуть империю Романовых, непонятно. Но бунтовщиков мы не любим, снимаем фильмы про то, что декабристы были не совсем правы, а надо было, наоборот, устав благочиния соблюдать. Поэтому Ленин – такая теневая фигура. Его и компартия Российской Федерации не то чтобы стыдится, они цветочки-то приносят, но не то чтобы им и размахивают, на знамя не поднимают. Они тоже больше любят статусных советских вождей – Сталин-Брежнев, победа и стабильность. Два лица – солярное и лунарное, как принято было говорить – два лица советской власти, вот они больше про это. А Владимира Ильича за пределами 22 апреля и ежегодной дискуссии о том, что не надо его захоранивать, она бывает весенняя и осенняя, как два обострения, - обычно скорее осенью она происходит. Вот пока вся лениниана, которой нас балует компартия.

С. Мардан:

- Что касается КПРФ, я полностью с вами согласен. Очевидно, что Ленин собрал бы их всех и даже не на Соловки бы отправил, а просто расстрелял где-нибудь в районе Бутово или подальше, как предателей.

Е. Шульман:

- Думаю, что Сталин бы их тоже не очень сильно одобрил.

С. Мардан:

- Никто из членов первого ЦИКа точно бы из не одобрил. И приказ о расстреле любой бы из них подписал. Если эта фигура очевидно токсичная и для зюгановцев, и тем более для политической элиты современной Российской Федерации, почему образ и идеи Ленина не используют всякого рода оппозиционеры, диссиденты? Каждый в 50 томах найдет для себя что-нибудь подходящее.

Е. Шульман:

- В 50 томах любых текстов можно найти приблизительно что угодно. Люди и в Священном Писании находили подтверждения абсолютно противоположным политическим платформам. Почему Ленина не берут радикалы? Потому что для них он дедушка. У них есть Че Гевара – красивый, молодой, которого легко рисовать на майке. Ленин для них слишком истеблишментный, он советский. Он на октябрятских звездочках, кто-то еще это помнит. Я была даже пионером, членом совета дружины.

Леворадикалы, анархисты, люди революционных наклонностей не любят Ленина за то, за что его должна была бы любить нынешняя власть, - за государственность. За то, что он часть советского канона. Им нужны революционеры более романтические. При том, что в Латинской Америке Ленин – это то, что у нас Че Гевара. Там в честь него называют Ильичами и Лениными, Володями мальчиков. Он там – символ мировой революции, заступник за трудовой народ и тот, с кем на флаге вполне можно пойти и захватить поселковую администрацию. А для нас Ленин слишком старенький. А там, может, помнят, кто такой был Че Гевара на самом деле. Партизан не любят ровно там, где они оперируют. Их больше любят на расстоянии.

С. Мардан:

- Мне кажется, что у нас слегка ироничное отношение к Ленину, потому что объективно власть в стране принадлежит поколению 40-60-летних, то есть людей, которые застали поздний Советский Союз и это общепринятое ироничное отношение к Ильичу, которым были залеплены все заборы. А те, кому 20-30, там интерес к советской символике, к тому Советскому Союзу, который у них в головах есть и не имеет ничего общего с тем, что было на самом деле, - он растет. Может быть, у Ленина есть будущее? По типу того, что есть в Латинской Америке?

Е. Шульман:

- У левой идеи есть очень большое будущее. Левизна молодого поколения – это универсальное явление. Это мы видим на социологических данных и в Америке, и в Западной Европе, и в Великобритании, и в России. А симпатия, приверженность обобщенно понимаемым левым идеям, идеям справедливости, равного распределения, защиты слабых и угнетенных, - это наше с вами завтра, видимо. Надо иметь это в виду как очень реалистическую перспективу. Насколько это конвертируется в симпатию к конкретным историческим фигурам? Тут многое бывает случайно и несправедливо. Кто попал на радары, у кого профиль красивый, тот и становится символом. А не тот, кто действительно является основателем идеологической платформы или политического движения.

С. Мардан:

- Ленин интересен исключительно в современном контексте. У него этот контекст есть?

Е. Шульман:

- Мы сказали о наступающей на нас левизне. Из этого не следует, что грядущие поколения будут строить коммунистическое завтра. Но очевидно, что левые идеи имеют большое будущее в политической практике. Посмотрите, что происходит с кандидатами в президенты США, насколько предвыборная дискуссия крутится вокруг той повестки, которая раньше считалась бы очень радикально левой.

Н. Фридрихсон:

- Вы про Сандерса?

Е. Шульман:

- Да. И про остальных кандидатов от Демократической партии, которых действующий президент США ругает левыми и обвиняет их в полевении. Потому что для Америки это такая красная тряпка. Это пугает электорат. Но в это время Трамп сам принимает те меры, которые предыдущие республиканские президенты, наверное, с изумлением бы увидели. Это прямая раздача денег людям в виде мер финансовой поддержки, просто чеки присылают за подписью президента Трампа. Чтобы каждый, кто открывал этот долгожданный чек, видел там его размашистую подпись и чувствовал благодарность и в себе бы выращивал ростки лоялизма.

Мы видим, что левая тематика – тематика распределения, справедливости, борьбы с неравенством. Мы уже охотно киваем, когда нам говорят, что главная проблема современного мира – это неравенство. Адам Смит удивился бы, если бы это услышал. Классическая школа политэкономической мысли считала, что это стимул к росту и к развитию. Люди видят, что кто-то живет лучше, тоже стремятся жить лучше. И у них есть какой-то резон подпрыгивать выше своей головы.

А сейчас нам говорят, что неравенство – это плохо, что оно вызывает социальную напряженность, протест. Поэтому мы должны стремиться к тому, чтобы этого не существовало. Например, путем введения института базового гражданского дохода. Все смотрели с интересом на те эксперименты, которые проводились. Наиболее известный – в Финляндии, в Голландии. И в беднейших странах тоже есть такие практики прямого микрофинансирования. Это показывает, что такое современная левая повестка. Насколько она актуальная. Насколько это не исторические дискуссии, а дискуссии о том, что происходит сейчас и будет происходить завтра.

Все, что касается обобщенной левизны, это будет расти и развиваться.

Н. Фридрихсон:

- Цитата из Ленина: «Для революции недостаточно, чтобы низы не хотели жить как прежде, для нее требуется, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять как прежде». С учетом всей этой пандемической истории, того, как сейчас управляют вы не видите, что эта цитата начинает обрастать мыслями в головах россиян?

Программа в студии Радио КП

Е. Шульман:

- Три признака революционной ситуации выделял Ленин. Низы не хотят жить по-старому, верхи не могут управлять по-старому. То есть управленческая машина сталкивается с неразрешимыми в рамках ее существованиями противоречиями. Даются указания, они не выполняются или выполняются, а последствия происходят совершенно не те. И третье – политическая активность масс возрастает.

Это определенные признаки. Но беда в том, что наличие этих признаков – в глазах смотрящего. Всегда массы в той или иной степени не хотят жить так, как живут. Уровень недовольства всегда присутствует. Когда он становится критическим? Неизвестно. Сколько процентов людей, которые скажут: мы не хотим жить как сейчас.

Что значит – верхи не могут управлять по-старому? Разбежался весь управленческий аппарат? Элиты передрались между собой до смертоубийства? Или что? Не выполняются никакие распоряжения? Это ведь редко происходит. Кроме как когда уже ситуация революционного развала.

Политическая активность масс возрастает – она всегда в том или ином виде присутствует. Люди пишут в социальных сетях, петиции отправляют, подписывают коллективные письма, выходят на митинги. Какое-то бульканье всегда происходит. Вы не можете даже в самой жесткой репрессивной системе всех под замок посадить. Хотя сейчас мы максимально близки к этому состоянию. Но и тут тоже люди в Яндексю.Картах устраивают какие-то митинги, а в горячих южных регионах даже и на площади выходят.

Н. Фридрихсон:

- Но там всех их не прибили.

Е. Шульман:

- Там завели административные дела. Обещают завести уголовные тоже. На Северном Кавказе бить людей на митингах не принято. А дела заводить потом – вполне принято.

Признаки революционной ситуации вы можете увидеть практически в любой момент времени, если вы к этому имеете склонность. А если нет, то вы можете сказать: нет, это еще не революционная ситуация. Подождем.

Н. Фридрихсон:

- Наши элиты это видят?

Е. Шульман:

- Наши так называемые элиты имеют склонность одновременно испытывать неадекватную самоуверенность и неадекватную же панику. Зрелище грустное. С одной стороны, есть ощущение, что мы могучие, прекрасные, популярные, любимые народом. У нас куча ресурсов, поэтому мы со всем справимся. И вообще это все панические настроения, ерунда, и не такое переживали. И печенегов переживали, и 2008 год переживали.

А с другой стороны, есть точно так же среди этих же людей настроение паники. Что народ готов уже с вилами выходить, Фонд национального благосостояния закончится через год-другой, денег не хватит, нефть обнулилась, все провалилось. Наверное, все будет ужасно. И на основании этой биполярочки принимаются решения. Результат бывает своеобразный. Я считаю, что революционной ситуации сейчас не видно.

Н. Фридрихсон:

- А возможно ли заранее просчитать и предугадать, когда революционная ситуация на улице назревает? Социолог Сергей Белановский прославился тем, что предсказал протесты 2011-2012 года. Значит, есть какие-то неопровержимые маркеры?

Е. Шульман:

- Сергей Белановский также предсказал протестные настроения и протестное поведение в 2018-2019 годов до того, как это стало очевидным. Он это делает посредством фокус-групп. Социологические исследования бывают количественные – репрезентативные и качественные – это фокус-группы, глубинные и экспертные интервью. Это позволяет отслеживать некоторые тенденции раньше, чем они становятся на больших числах тоже видны. Он начинал это еще в Советском Союзе. Он первым делал фокус-группы на советских предприятиях. По результатам видно, какой страшной проблемой было повальное пьянство на работе.

По поводу маркеров. Что мы имеем из социологического инструментария? Есть протестная готовность, протестные ожидания. Протестная готовность – это когда человека спрашивают: вы бы вышли на протестную акцию? Есть протестные ожидания. Считаете ли вы вероятным, что рядом с вами будут происходить протесты? Эти параметра не совсем напрямую конвертируются в протестное поведение. Люди могут говорить, что они вне политики. Но потом, когда что-то происходит, они участвуют. Никто не участвует в протестах просто из удовольствия. Люди выходят, когда их что-то возмущает.

Протестные ожидания показывают, насколько люди оценивают ситуацию вокруг себя как беспокойную. У нас с весны 2018 года и один, и другой параметр растут. Во второй половине 2019 года был некоторый спад, плато после бурного лета протестного, которое было не только в Москве, но и в ряде других регионов тоже. А потом наступило некоторое успокоение. Сейчас трудно что бы то ни было замерять, потому что люди по домам сидят, у них картина мира искаженная. Они с трудом могут строить планы на ближайшее будущее.

У нас опасный политический период начнется после того, как снимут карантин. Нам кажется, что сейчас самое тяжелое, но сейчас у нас передышка. Мы все ее потом будем вспоминать. Когда люди выйдут, вот тогда начнутся интересные вещи. Потому что начнут происходить два процесса разом. Экономические последствия будут людьми осознаны как уже наступившие. Сейчас пока люди в двойной панике – по поводу заразы и по поводу экономических последствий. Паника по поводу заразы сильнее.

Когда опасность инфекции снизится, эти экономические последствия будут осознаваться острее. Потому что их ничто не будет отодвигать на второй план. Кроме того, станет понятно, что это уже не просто чрезвычайная ситуация, что я сижу дома и не получаю денег, а потом я выйду и тут уж заработаю. Когда станет ясно, что это на несколько недель, а что это новая норма, что у вас больше нет работы, что вам на работе предлагают за уменьшенную зарплату трудится, что вам предлагают взять на себя обязанности уволенного коллеги за те же деньги, еще быть благодарным, что вас вообще не выгнали, - вот тогда вы поймете, что наступило это новое несветлое завтра.

Наше с вами отложенное голосование надо будет проводить. Мы же все уже забыли про конституцию. А она про вас не забыла.

Символическая нагрузка такая, что ткань реальности просто продавливается под ней. Это обнуление, отмена предыдущих двадцати лет, возвращение в 1999 год обратно. У Ленина юбилей, а голосования не случилось. Это все красиво. Если бы это был сериал, то это было бы довольно нарочито. А мы за этим наблюдаем с волнением в груди.

Голосование не пройдет сегодня, но когда-то же оно пройдет. Пусть это будет осенью. К осени люди осознают новую реальность, в которой они находились. Осенью единый день голосования, целый ряд регионов выбирает губернаторов. В 2021 году парламентские выборы. Если уж мы решили досрочных не проводить, но в 2021 году они должны состояться. Это все будут очень проблемные голосования. И с явкой будут сложности, и с результатами могут быть проблемы.

С. Мардан:

- Насколько они могут быть проблемными?

Е. Шульман:

- Вы хотите, чтобы я вам ответила – сколько процентов?

С. Мардан:

- Насколько катастрофическими они могут быть для "Единой России", в широком смысле?

Е. Шульман:

- Широкая «Единая Россия».

С. Мардан:

- Партия начальников.

Е. Шульман:

- Партия обобщенного начальства всегда рассчитывает на лоялистское ядро. Это те люди, которые голосуют за начальство, потому что оно начальство. Это значительная доля избирателей. Обычно говорят, что размер лоялистского ядра около 30 %. На одном нем не въедешь с большинством никуда. Но оно такое – ядерный электорат. Если ваш электорат сжимается до ядерного, значит, у вас проблемы.

Что касается "Единой России", то у нее к этому шло. Именно по этой причине на прошлых выборах в Мосгордуму у нас кандидаты шли как самовыдвиженцы. Потом эта практику осудили как неправильную и дезориентирующую избирателя. Но если бы они пошли под флагом "Единой России", я сомневаюсь, что у них результаты были получше.

Перед тем, как эта беда на нас свалилась, были разговоры довольно активные и от анонимных источников, и от неанонимных, о том, что партию ждет большой ребрендинг, что ее переименуют. Вообще в партию «Россия». Что ее сольют с ОНФ. Что сменят руководство. Что бывший премьер Медведев перестанет отягощать своим публичным имиджем «Единую Россию». Может быть, президент согласится собой пожертвовать, как он делал до этого пару раз, и возглавит список, станет официально лидером партии.

Потом эти разговоры заморозились из-за этой беды общей. Но когда необъявленный карантин закончится, все эти политические проблемы встанут. Это только отложено. Мы все чувствуем себя немножко людьми, которые не делают домашнее задание, потому что учитель заболел. Но потом придется.

Н. Фридрихсон:

- А у нас есть политическая сила, которая сможет аккумулировать все эти настроения?

Программа в студии Радио КП

Е. Шульман:

- У нас еще до всякой пандемии и всякой отрицательной цены на нефть был феномен снижения доверия ко всем и не рост доверия ни к кому. Включая президента, который до этого был незыблемой скалой. Он с весны 2018 года таковым быть перестал. И особенного роста не наблюдалось нигде. У нас есть снижение доверия не только к официальным лицам. Например, к нашим базовым институтам, которые пользовались доверием, как церковь, армия, ФСБ, НКО. Люди говорят: никому не верю, кроме себя и своих родных и близких.

А роста доверия ни к кому нет. Это значит, что ест неприкаянное народное доверие, которое стремится куда-то себя инвестировать, но не находит – куда. Знаменитый Колобок, который от дедушки ушел, от бабушки ушел, но ни к кому не пришел.

Н. Фридрихсон:

- А кто подберет?

Е. Шульман:

- Это вопрос. Здесь есть определенная проблема, что этот Колобок катится, кто его проглотит, какой публичный спикер, лидер, кто-то, кто скажет нечто, что будет резонировать с народными ожиданиями.

С. Мардан:

- Вы не любите проводить исторические аналогии. Но я рискну их провести. Нефть нынче стоит 17 долларов за баррель. Это цена середины 80-х. Это первая аналогия, которая меня пугает, что нас ждет при такой цене, не повторится ли конец 80-х, который перешел в 1991 год. Вторая аналогия – октябрь 1993-го. Лето довольно быстро кончится, придет октябрь.

Е. Шульман:

- Вы считаете, что Госдума и Администрация президента вступят в смертельную схватку друг с другом? Придется вводить войска для того, чтобы что-то с этим сделать?

С. Мардан:

- На этот раз не Госдума. Боюсь, что возникнет некая альтернативная сила.

Е. Шульман:

- Что касается исторических аналогий. Это часто ложный путь размышлений. Мы видим сходства, но не видим различия. А сходство часто бывает поверхностным и основанным на нашем историческом невежестве. А вот различие является базовым. Что касается сходства с концом 80-х. По одному параметру цены на нефть нельзя сближать исторические эпохи. Не нефтью единой жива даже российская экономика, несмотря на свою сырьевую зависимость.

А с точки зрения политического устройства, вовлеченности в мировой экономический оборот, в развитие глобализации, 2020 год чрезвычайно мало похож на 1990-й или тем более 1985-й. Это другие исторические эпохи и другие экономические формации.

Что касается 1993 года. Я вам другое сходство могу указать. 1993 год – это последний и единственный раз в нашей постсоветской истории, когда вводился режим чрезвычайного положения указом президента. У нас сейчас довольно много разговоров об этих режимах, о ЧС и ЧП. У нас нет ни того, ни другого. Чрезвычайное положение вводится президентским указом, чрезвычайная ситуация может вводиться на территории региона руководством региона. Либо межрегиональная ЧС может объявляться правительством. Этого тоже у нас не происходит. С юридической точки зрения мы находимся в режиме повышенной готовности.

Многие граждане говорят, что если бы был режим ЧС или ЧП, то ситуация юридически была бы гораздо более определенной, было бы понятно, на что имеют право власти, на что имеют право граждане. Было бы понятно, у кого компенсации спрашивать за убытки. А вот сейчас повышенная готовность накладывает ограничения на органы власти, а не на граждан. Поэтому запреты выходить из дома с правовой точки зрения не очень понятно на чем основаны.

При этом понятно, что они обусловлены рационально. Поэтому выходить из дома не надо, если можно не выходить. Но еще одно последствие после того, как отступит зараза, - граждане пойдут в суды. Они будут пытаться возместить свои убытки, они будут оспаривать свои штрафы. Нас еще ждет довольно масштабная судебная кампания. Сейчас никто не шевелится по понятным причинам.

Н. Фридрихсон:

- И суды не работают.

Е. Шульман:

- Фактически все судебные заседания переведены в закрытые режимы. Либо суды пытаются действовать по видеосвязи. Но это же закончится. И люди придут в суды снова. И в суды придет пресса, правозащитные организации. Там тоже будет весело.

Возвращаюсь к вашим аналогиям. Нет, ни 1991 года, ни 1993-го не вижу. Я сама сказала вам, что двадцать лет как будто отменились, как будто сейчас 1999 год. И вот президент размышляет, как ему продлевать свою власть дальше или выбирать преемника. Популярность снижается. Но 1999 год был годом преодоления предыдущего кризиса. Ростки роста уже тогда пробивались. А мы с вами еще до низшей точки нашего стада не дошли.

Н. Фридрихсон:

- А когда дойдем?

Е. Шульман:

- Это у экономистов спрашивайте. Сегодня был прогноз Михаила Задорнова. Он сказал, что весь мировой ВВП просядет на 10 %, а мы только на 8 %. И в 2021 году у нас будет бурный восстановительный рост. Чем здоровее ваша экономика была на входе в кризис, тем быстрее она из него выйдет. У нас доходы граждан как начали снижаться с 2014 года, так пока никакого восстановления у нас не видать.

Н. Фридрихсон:

- В эту постковидовскую эпоху какой будет базовый кризисный план наших властей? Закручивание гаек тотальное? Или либерализация?

Е. Шульман:

- Думаю, что, как всегда, будут реализовываться все стратегии разом. Невозможно на одном репрессивном аппарате проехать, эту волну народного недовольства как-то снизить. Какие-то денежки придется раздавать. И это уже понятно. Пока это меры такие стыдливые, робкие и явно недостаточные. Но видна попытка кому-то что-то выдать, чтобы прямо сейчас люди не возмущались. А потом, видимо, будут пытаться идти традиционным для наших экономических властей путем, то есть поддерживать больших экономических акторов. Стараться сделать так, чтобы банки не банкротились друг за другом, чтобы не было массовых увольнений. Это наша постоянная политика. Видимо, она будет продолжена.

У нас, какой бы ни был кризис, все равно запрещают работодателям увольнять людей. Тем, кому можно запретить. Государство становилось все более массовым местом работы для все большего количества людей. Все больше людей работают на государство прямо или косвенно, либо являясь госслужащими, сотрудниками правоохранительных органов, госбанков, госкорпораций, бюджетной сферы. Может быть, будет продолжаться это расширение. Тем более, что малый и средний бизнес будет в периоде выжженной земли.

Потом они начнут восстанавливаться. Это та трава, которая растет, если ее не вытаптывать. Но некоторое время у нас выживут только бюджетники.

С. Мардан:

- Понятно. Все онемели от ужаса, который нас ожидает.

Е. Шульман:

- Я вам еще постаралась картину более-менее позитивную нарисовать. На рынке предсказаний есть большая доля апокалипсиса. Если вам захочется ужасов, то есть люди, которые придут к вам в эфир и расскажут, что Россия распадется, за нефть будут давать в морду. И бюджет опустеет, а Центробанк самоликвидируется.

С. Мардан:

- Спасибо!